Обсуждение арбитража:Действия администратора Be nt all — Википедия

Единственная просьба — подводить итог по этой заявке после итога по предыдущей. Что до остального, мои реплики тут будут ограничены ответами на прямые вопросы арбитров (по пингу). --be-nt-all (обс.) 21:28, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

• На месте арбитров я бы объединил обе заявки. --Vyacheslav84 (обс.) 07:32, 12 января 2019 (UTC)--Vyacheslav84 (обс.) 07:32, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Один из арбитров и попросил её разделить. Track13 ^о_0 07:59, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

@Be nt all: Я не арбитр, но надеюсь что Вы все-таки прокомментируете два момента:

1. Понимали ли Вы что разблокируя участников Neolexx и Flint1972 Вы развязываете войну администраторов?
2. Если да, то чем именно было обосновано настолько экстаординарное действие?

Необязательно отвечать здесь и срочно, но я всё-таки хотел увидеть ответы. Разговаривая с Вами на ФА я был уверен что Вы действовали импульсивно, однако Ваши реплики меня в этом разубедили. Не хочу ошибаться второй раз, поэтому хочу сначала услышать Вашу позицию --Ghuron (обс.) 09:36, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

• (a) То, что мы называем запретом wheel war — механизм, позволяющий администратору совершать любые действия, не основанные ни на каких правилах, и если он имеет хоть какую-то поддержку среди коллег-администраторов (что мешает достигнуть пресловутого консенсуса администраторов), участник может быть заблокирован за что угодно, и будет оставаться в блоке достаточно долго. См. соответствующую тему на ВП:Ф-О. (b) ВП:ВАК#Агитация в нынешнем виде не просто не запрещает то, что сделали Неолекс с Флинтом, а скорее поощряет подобное, по крайней мере такая трактовка вполне возможна. (с) Про беспрецедентность — прецедент — АК:870. Тогда коллега Abiyoyo начал единолично редактировать правила, а потом блокировать участников, в состоянии конфликта с ними, в соответствии с новой редакцией, Wanderer777 просто блокирует мимо правил (пара прецедентов — на СО предыдущего иска, потом будет в моём заявлении там), с учётом идущих выборов я нашёл ситуацию ничуть не менее опасной, чем тогда. Dixi. be-nt-all (обс.) 10:23, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Шесть лет молчал, теперь скажу. Не обессудьте — сами позвали сюда. Я помню ваш вилвор и считаю его грубейшим нарушением. Ваши действия я оспаривать тогда не стал, было не до того, но это не значит, что если оппоненту не до вас, то это карт-бланш. Вы не вправе вести вилвор. Даже если считаете другого админа неправым. Это альфа и омега административной этики. Это беспредел. Других слов у меня нет. Полнейший беспредел. Abiyoyo (обс.) 20:58, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]

Чтобы не присоединяться к заявке, оставлю здесь для арбитров историческую справку про добровольные конфирмации. Единственная попытка провести конфирмацию на подстраницах ЗСА была закрыта бюрократами со следующим обоснованием: «заявка снята, как очевидно не соответсвующая действующим правилам Википедии. Эта страница не предназначена для добровольного подтверждения статуса администратора». Позже АК при рассмотрении АК:531 решил, что «поскольку использование для этой цели подстраниц «ВП:ЗСА» ранее вызвало возражения бюрократов (см. пункт 1.3), на текущий момент Арбитражный комитет рекомендует использовать для этого другие подстраницы (например, личное пространство участника или служебные страницы опросов).» Ну и податель этой заявки, Ярослав Блантер, решил провести добровольную конфирмацию на служебной странице опросов. Соответственно, вывод следующий: для добровольной конфирмации использовать подстраницы «ВП:ЗСА» не стоит.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:43, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

• Если мне память не изменяет, то на странице ЗСА несколько лет назад была ещё добровольная конфирмация адм-ра Bilderling, которая после нескольких дней голосования десятков участников показала 100% результат и поэтому была досрочно прекращена. --Leonrid (обс.) 13:21, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

• Сто или не сто, но главной темой было, мол, зачем ты всё это затеял, и так всё понятно. --Bilderling (обс.) 15:28, 23 января 2019 (UTC)[ответить]

Практика добровольных и не совсем добровольных конфирмаций[править код]

Смотрим Категория:Википедия:Конфирмация администраторов:

• На ЗСА: проведены две (обе по решению АК); одна (добровольная) закрыта бюрократами.
• В виде опроса: проведены три - одна по решению АК; одна формально добровольная.

Все остальные - в личном пространстве участников. Лично на мой взгляд, добровольные конфирмации в пространстве имён Википедия - это нецелевое использование пространства имён. Но не это главное.

Обращаю внимание на АК:763#Промежуточное решение: в условиях острого конфликта АК «настоятельно рекомендует воздержаться от подачи заявок с требованием снятия флагов, включая заявки о добровольном отказе от флагов и иницировании добровольных конфирмаций» сроком на 3 дня; через 3 дня АК:763#Промежуточное решение №3 — цитирую пункт 3:

3. Арбитражный комитет осведомлён о намерении участника Wanderer777 организовать добровольную конфирмацию на статус администратора, однако рекомендует провести её не ранее, чем через месяц с момента принятия данного решения, а до тех пор воздержаться от принятия спорных административных решений. По мнению Арбитражного комитета эта задержка необходима для того, чтобы процедура, невольно, не послужила эскалации конфликта, также она увеличивает шансы на то, что участники голосования будут в большей степени ориентироваться на факты и аргументы, а не на эмоции.

На момент удаления страницы конфирмации я не знал об этом тексте, но по-моему, он вполне соответствует той логике, которую я изложил в заявке. NBS (обс.) 15:39, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

• А разве пространство имён «Википедия» имеет какое-то целевое назначение? Разве оно не предназначено для любой метапедической активности, для которой нет специальных страниц? Tucvbif???
  * 10:50, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
  • На самом деле, пока Форумы из пространства «Википедия» не убрали (и вряд ли уберут теперь, ибо никому это, похоже, не нужно), говорить о нецелевом использовании пространства бессмысленно. Просто тут вопрос в том, что подстраницы ЗСА изначально предназначены для выборов (хотя принудительные конфирмации там тоже проводились). Это, скорее, традиция, а не правило, но нет ничего более постоянного, чем традиции.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:05, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Убрать-то форумы из пространства ВП нужно, но в отдельное новое пространство. Я бы и занялся, но по моему опыту с двумя пространствами (АК и ПРО) - это тот ещё геморрой. Фил Вечеровский (обс.) 17:15, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну блин, можно конфирмации проводить и на подстраницах Википедия:Конфирмация администраторов, если вопрос в смешении сущностей. И вообще страницу можно было тупо переименовать, а все эти вводящиеся исподтишка ограничения выглядят как очередной полулегальный способ как администраторам травить неугодных участников — в духе удаления кусков их реплик якобы по ЭП (без блокировки, ибо на блокировку очевидно ничего нет), упоминаний «ваш доступ может быть ограничен» так мельком-мельком в дискуссии и предложений наложить ТБ на ВП по абсурдным поводам. Странным путём идёте, товарищи! Викизавр (обс.) 11:14, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Судя по вашей реплике, вы плохо знаете ВП:ЭП, обвинения в «травле неугодных участников» его нарушают — это раз, «удаление кусков их реплик» прямо рекомендовано ВП:ЭП#Общие рекомендации — это два. Luterr (обс.) 12:08, 18 января 2019 (UTC)[ответить]

Да, присоединяюсь к требованию NBS оценить его удаление страницы конфирмации. Фактически этим действием он присоединился к тому паттерну поспешных административных действий, который мы наблюдали, и стал третьим звеном вилвора или административного произвола, который мы видили в этот день.

Насколько мне известно, любой участник в любой момент может инициировать собственную конфирмацию — это свободное действие, не регулируемое никакими правилами. Такое действие необходимо рассматривать вне зависимости от каких-либо других процессов, происходящих в Википедии.

NBS истрактовал создание Be nt all страницы конфирмации в связи с конфликтом, разворачивающимся на форуме администраторов вокруг блокировки участником и участника Wanderer777, и удалил её как созданную для игры с правилами, объяснив свои действия тем, что «в ней просто заявлен отказ от использования правила ВП:Консенсус и замена его голосованием». Мне непонятно, по поводу чего он посчитал нужным искать консенсус и какова связь процедуры поиска консенсуса с проведением конфирмации участника на статусе администратора. Что бы ни было написано на странице, конфирмация сама по себе, а обсуждения иных вопросов — сами по себе.

Все объяснения на этот счёт участника NBS («пользы от удаления было больше, чем вреда») предлагаю считать нерелевантными кейсу. Как и место, где была создана страница (те основания, на которых NBS удалил страницу, не мешали бы ему удалить и страницу в личном пространстве участника). Участники вправе создавать страницу конфирмации, и они должны быть свободны от того, что кто-то посчитает, что «пользы от удаления будет больше, чем вреда» и удалит их против их воли. — Джек (обс.) 09:06, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

• Вопроса не было, но раз я уже тут. Если я увижу что превалирует мнение о том, что добровольная конфирмация НЕ БУДЕТ подменой поиска консенсуса, я готов перезапустить её в предписанном процедурой месте (спасибо Vladimir Solovjev за разъяснения) ровно с тем текстом, какой я поместил на удалённую подстраницу ВП:ЗСА. be-nt-all (обс.) 10:37, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы вообще не должны ожидать превалирования такого мнения. Вы вправе проводить добровольную конфирмацию когда вам угодно вне зависимости от событий, происходящих в это время в ВП. Тезисы, что это якобы окажет давление на АК, не имеют под собой никакой основы. Якобы возможное влияние вашей конфирмации на какие-то другие процессы полностью иррелевантно. Да и АК не настолько внушаемый, чтобы руководствоваться конфирмациями на посторонних страницах. — Джек (обс.) 10:49, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
    • И получить голосование на эмоциях. Конфирмацию не зря обычно назначают через пару недель после. -- dima_st_bk 11:35, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Ок, через две недели. be-nt-all (обс.) 11:53, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Чуть выше я привёл цитату из одного из решений АК — в той ситуации АК рекомендовал «не ранее, чем через месяц». Но дело не только в конкретном сроке — по-моему, лучше хотя бы сначала выяснить, что арбитры не собираются рассматривать вариант, применённой в решении по АК:870 (это кстати и к вопросу о давлении на АК — добровольная конфирмация сужает круг возможных вариантов решения). И кстати: на удалённой странице вы забыли указать, при каких условиях вы собираетесь сдать флаг. NBS (обс.) 17:15, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Какие бы недостатки ни были у той конфирмации be-nt-all, вы могли обратиться к нему самому с предложением её остановить. И спросить разъяснений. Смелая оценка чужой страницы конфирмации, хорошо что не в чужом личном пространстве, как созданной для нарушения правил, и удаление — то, что вызывает моё возмущение. — Джек (обс.) 17:19, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Джек, вы собираетесь на любую мою реплику в этой теме отвечать, независимо от адресата реплики, повторяя уже сказанное вами ранее? Я обратил внимание be-nt-all`а на некоторые моменты, связанные с его предстоящей конфирмацией; а вы-то здесь при чём? Заранее прошу прощения за резкость — но по другому на такое отвечать не получается. NBS (обс.) 18:19, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Не забыл, мне казалось что из того, что я вышел на ВП:ЗСА очевидно, что условием оставления флага будет 66% голосов «за». На странице опросов обозначу явно, что конфирмация проводится по правилам ЗСА. be-nt-all (обс.) 18:25, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

05:02, 11 января 2019 (UTC) Wanderer извещает о бессрочной блокировке на ФА.

05:02 UTC - 13:24 UTC — идёт активное обсуждение на ФА, Be nt all за это время оставляет две реплики в обсуждении этой темы и участвует и в обсуждении параллельной темы.

10:37, 11 января 2019 (UTC). Первая реплика Be nt all в обсуждении: «Абсолютно произвольная блокировка, не основанная на правилах. Отнюдь не первая у коллеги Wanderer777. Думаю и в этот раз должна быть оценена соответственно.»

13:08, 11 января 2019 (UTC). Вторая реплика Be nt all в обсуждении: «Простите но мне кажется если тут кого и нужно бессрочно блокировать, то коллегу Wanderer777. С учётом истории волюнтаристких блокировок и условием снятия блокировки дорлжно быть лишение его админфлага.»

Wanderer ещё не заблокирован и вообще в течение этого времения никаких правок не вносил в Википедию. Время дневное, человек с большой вероятностью может быть занят на работе. По логике вещей, следовало всё-таки дождаться его реакции на происходящее на ФА. Тем не менее,

13:17 и далее — Be nt all подводит итог, блокирует Wanderer для экстренного предотвращения вреда проекту и ставит условием разблокировки наличие какой-либо реакции Wanderer777 на происходящее.

Be nt all, вы видите импульсивность и волюнтаризм в своих действиях, или по-прежнему утверждаете, что действовали осознанно и с целью экстренного предотвращения вреда проекту? --Fedor Babkin ^talk 11:07, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

• Волюнтаризм был (что я на ВП:ФА и не скрывал). Импульсивности — не было. Время между репликой «надо блокировать» и блоком я потратил на снятия с себя автотопикбана на блокировку УБПВ. В сложившийся ситуации, когда отдельные положения ВП:БЛОК и текущая практика трактовки в РУ.ВП wheel war, de facto легализует почти любые произвольные блокировки, практически единственным способом добится соблюдения духа ВП:ВСЕ (по моему глубокому внутреннему убеждению) является «положить на кон мандат» что я и сделал. О занятости на работе, pardon, не подумал, возможно торопливость и крайняя лапидарность коллеги была связана именно с этим, но однако она не помешала ему наложить послужившую причиной конфликта блокировку на двоих участников, ничего не предотвращающую и ничуть не срочную (даже если не рассматривать её не соответствие хоть каким-нибудь правилам). Я же, с учётом предистории и продолжения выборов мог ожидать от участника любых действий, влияющих на них, вроде блокировки свежеизбранного арбитра (прецедент был) или чего угодно (у меня не столь богатая фантазия в этом плане, как у заблокированного мной коллеги, я бы никогда не придумал заблокировать участника за публикацию ЛД, за цитирование служебной переписки). Поэтому я счёл блокировку срочной и экстренной. Топик бан на блокировку УБПВ я назвал достаточным условием разблокировки, сознательно используя именно это слово. Блокировку я был готов снять получив хоть какие-то разъяснения от участника, дающие мне минимальную уверенность что продолжение не последует, и на ФА этого особо не скрывал. На СО участника, предполагая что угодно, вплоть до захвата учётки, в эти подробности не вдавлся. И да, я не вижу противоречий между тезисом о следовании modus operandi коллеги в отношении блокировок УБПВ, и захватом учётки — захват учётки технически грамотным завсегдатаем «викириальности», знающим оный modus operandi, отнюдь не фантастическая гипотеза. upd. ой, матлогику я смотрю, подзабыл, но думаю, на бытовом уровне уточняющее слово перед словом условие в любом случае намекало на возможность иных вариантов --be-nt-all (обс.) 11:40, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за то, что нашли возможность ответить максимально подробно. Однако прошу вас, если в такой ситуации вообще уместно вас о чём-то просить, воздержитесь от любых админ действий или вообще сдайте флаг добровольно, хотя бы на то время, пока не поймёте, почему все без исключения ваши коллеги-администраторы назвали ваши действия недопустимыми. --Fedor Babkin ^talk 12:26, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Кроме администраторов есть и иные участники, всех нас когда-то выбравшие. Потому через пол-месяца я перезапущу свою добровольную конфирмацию, уже в согласии с установленной АК:531 процедурой. Поскольку большинство моих админдействий связаны с итогами на КУ — да, я готов воздержаться от блокировок вандалов и итогов на ВП:ВУС/ВП:ОСП до окончания добровольной конфирмации, а итоги на ВП:КУ на это время буду снабжать {{ПИ}} после подписи. be-nt-all (обс.) 12:42, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Готовность воздержаться от блокировок была снята в 13:15, блокировка анонсирована следующей правкой через 9 минут. Давайте скажем честно, самоограничения админов не стоят ровным счётом ничего. А честно было бы после нынешних демаршей откатиться до ПИ и через пол-месяца податься на обычную ЗСА. --Ghuron (обс.) 13:14, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
        • De facto я сделаю почти то-же самое (за вычетом права просмотра удалённых правок). Самоограничение на блокирование УБПВ было взято мной достаточно давно (около двух лет назад), ни один АК за тот (достаточно мелкий) конфликт с краткосрочной блокировкой участника двухлетнее ограничение не наложил бы, поведение моего оппонента АК оценил как крайне конфликтогенное, так что, простите, не аргумент. be-nt-all (обс.) 13:26, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Нет, не то же самое. Одно дело не иметь технической возможности что-то сделать, и совсем другое дать слово и не считать себя обязанным ему следовать, если вдруг опять возникнет побуждение «экстренно спасать» проект. Беда в том, что, как указал коллега Ghuron, тем самым слово любого администратора перестаёт что-то значить. --Fedor Babkin ^talk 15:11, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Я не давал слова не блокировать УБПВ вечно. Ок, в первой реплике написанной, что называется, на эмоциях, слова о «снятию не подлежит» были, но итог взятого 2 с лишним года назад самоограничения уже говорил о неопределённом сроке и неопределённом уровне. И да, в любом случае, если админ-флаг у меня останется, автотопик-бан будет возвращён со следующей поправкой: «оставляю за собой право блокировки опытных/зарегестрированных участников в экстренных случаях. После каждого такого случая обязуюсь выосить вопрос о легитимности блокировки на ВП:ФА, и в случае отсутствия консенсусной поддержки там — проходить добровольную конфирмацию». Всё, дальнейшие ответы — только по пингу. be-nt-all (обс.) 15:57, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Ваше заявление читается как «я считаю, что сделал все правильно, впредь буду делать так же». И вырисовывается интересная ситуация: была ситуация с некой неоптимальной блокировкой, после которой вы берете топик-бан, сейчас вы его снимаете и снова получаем разбирательство в АК, и это все на протяжении нескольких лет. Мне представляется это системным поведением, и снятие флага с возможностью получить его потом обратно, это не более чем ретуширование основной проблемы. Наложение топик-бана на блокировки со стороны АК эту проблему решит без дополнительных плясок вокруг флага. Ситуация с wheel war тоже решается просто, как по мне, вынести предупреждение, после которого разрешить снимать флаг по консенсусу бюрократов (если вдруг на каком-нибудь КУ проявится). Но что сам АК увидит, я думаю он нам об этом ещё скажет. Luterr (обс.) 20:00, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Странно. Я написал что нарушил всё что можно, но считаю что иначе сделать было нельзя (да, аналогия с АК:763 верна — хотя некоторая разница в намерениях действительно удерживать блокировку — была, ср. с АК:870). Надеюсь что в этот раз сообщество что-то с изменениями правил оценки wheel war сделает, а если нет — то тут уже никакие блокировки администраторов не помогут, и повторять я точно не собираюсь.
                  Сравнение с блокировкой Francois — некорректное совершенно, неоптимальным было только то, что я вынес блокировку сам, а не обратился на ВП:ЗКА. То, что я принял участника за новичка юных лет (но он действительно вёл себя соответственно) и давал советы менторским тоном (оскорбившим участника) тоже было неоптимальным (но он считал оскорблением и стандартный-шаблон предупреждение от Sealle). В общем там до меня немалый лог блокировок, а после — началась прогрессивка, но как бы то ни было — после АК:1001 всё как-то успокоилось. (И да, АК:1001 — отклонённый иск, причём отклонённый с рекомендацией прогрессивной блокировки заявителя, что говорит само за себя)
                  Но в обсуждении той блокировки двое участников охарактеризовали мои действия как «административный восторг», и это подействовало на меня как ушат ледяной воды. Я понял что у меня действительно начались соответствующие профдеформации. Отсюда и жёсткий самотопик-бан.
                  Нет, я могу понять, что планируемые мной самоограничения выглядят как будто все мои будущие блокировки я планирую применять только к администраторам за превышения полномочий (при этом сам их превышая). Отнюдь, как я уже написал выше — если этот и АК:870 (когда заблокированный признал, что его занесло, и не стал просить снятия с меня флага, хотя я, когда все чуть-чуть остыли, сказал ему что готов сдать флаг по первому его требованию) случаи не помогли — не поможет уже ничего, но лично я переживаю из за блокировки Francois (положительный вклад которого вполне виден) на сутки ни чуть не меньше, чем от блокировки Wanderer777 (якобы бессрочной, но больше двух суток я бы её всё равно не продержал бы). Надеюсь теперь моя позиция понятна. be-nt-all (обс.) 20:36, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • Ваша позиция понятна. Вот простой вопрос, а почему Wanderer777 поступил так, а не иначе? Что он сидел ночи не спал, глаз не смыкал, думал как бы мне Неолекса заблокировать? Да ну нет конечно, сидел и думал, вот начнется рассылка, придут люди далекие от этого всего, заедут в АК непонятные участники, и дальше сиди с отвисшей челюстью читай их решения. Его ли будут оценивать? Вас? Кого-то другого? За всех думал. Что в этом крамольного? Ведется обсуждение, общее направление которого игнорируется и делается рассылка. Все, крах, Википедия, в которую он душу вложил, под ударом, а выборы незакончены, он накладывает блокировку.
                    А сам Неолекс, у него разве свербит в одном месте скрипты потестировать? Он видит, что что-то не так происходит с АК и в меру своего понимания, попытался поправить положение. Это же конструктивная позиция не растекаться мыслью по древу, а пытаться что-то сделать. Если бы слышал то, что говорят коллеги, вообще сейчас этого обсуждения не было бы. Но он долго слушал, а ситуация не меняется, и решил рискнуть, взять ответственность на себя.
                    Дальше приходите вы и видите, как в Википедии, в которую вы тоже душу вложили, как вам кажется, незаконно заблокировали участников, произвол, на что решаете, что если не я то кто, и тоже накладываете блокировку.
                    У кого тут помыслы нечистые, как по мне ни у кого. Только вот никто не подумал, а почему предыдущий сделал так как он сделал. Никто не попытался встать на место предыдущего. И это мне представляется главной проблемой текущей Википедии — недостаток ВП:ПДН. Я ходил по обсуждениям и видел как участники, которые у нас воспринимаются как конфликтные или крайне конфликтные вполне себе свободно общаются и договариваются с коллегами. Они там сами по себе, а мы сами по себе, договориться не можем.
                    Юлия 70 ждала 2 недели итога на ВП:КОБ, пока мы тут создали 2 темы на ФА и два иска в АК. Щекинов, который после разблокировки контента написал больше, чем все обсуждения по IA-флагу. Как это называется? Стыд и позор русской Википедии. Luterr (обс.) 21:33, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо, я услышал. be-nt-all (обс.) 21:50, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

Участник NBS пишет, что «не видит другой трактовки» действий Be nt all, кроме войны администраторов. Как минимум одна трактовка возможна; ВП:БЛОК: «Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной». Явного несогласия Wanderer777 не выразил, а вот наложенную блокировку явно ошибочной Be nt all считал, что подробно аргументировал. Так где же вилвор?

Я уж не говорю о том, что само понятия войны администраторов, когда отмена админдействия представляется чем-то из ряда вон выходящим, не поддерживается другими крупными разделами, включая английский, и, как показывает текущее обсуждение на общем форуме, далеко от консенсусного. — Джек (обс.) 12:54, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

Ты с мясом выдергиваешь цитату из контекста. Просто процитируй это же положение с предыдущим предложением --Ghuron (обс.) 13:16, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

• Вижу, что там везде речь об обжалованиях. Если это вырывание из контекста, то какую силу имеет цитата в заявке, начинающаяся с моей? — Джек (обс.) 13:30, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

• На мой взгляд, в заявке приведена не относящаяся к теме цитата из правил --Ghuron (обс.) 13:56, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
  • @Ghuron: Если эта не относящаяся и тем не менее ты считаешь, что нормы были нарушены, то какая относящаяся? — Джек (обс.) 14:41, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

• Если прочитать полностью:

  «Изменение срока или полное снятие блокировки может произойти, если участник дал обещание прекратить деструктивные действия, при изменении существенных обстоятельств или если блокировка была признана ошибочной.
  Для того, чтобы обжаловать блокировку, участник сначала должен обратиться к заблокировавшему администратору лично, указав ему на изменившиеся обстоятельства. Если администратор не согласен на разблокировку или по тем или иным причинам не даёт ответа, участник может разместить на своей странице обсуждения шаблон {{unblock}} для привлечения внимания других администраторов, указав при этом результат своего обращения к заблокировавшему администратору. Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной. В остальных случаях администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно согласовав это с заблокировавшим администратором. В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет. »

  В данном случае уже началось обсуждение на ФА. Плюс говорить, что администратор не дал ответа, нельзя, ибо нетрудно проверить, что он просто в Википедии не правил, была середина рабочего дня. Соответственно разблокировка явно нарушала действующие правила, в том числе и букву (на мой взгляд), но пусть оценку дадут всё же арбитры.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:36, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

• гм, здесь идёт речь о "деструктивных действиях", а деструктивность заблокированных не очевидна и даже скорее всего отсутствует. По сути блокировка произведена за несогласие с мнением администратора. Да, он был не единственным несогласных, но это в данном случае не важно. Получается, что Bentall снял неправомочную блокировку, которая не пресекла деструктивных действий. P.Fiŝo☺ 13:26, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Он снял просто ошибочную блокировку, ибо никаких действий она не пресекала (они уже совершились), а прекращение последствий прекрасно достигалось другим инструментом, который коллега как не использовал почему-то. Фил Вечеровский (обс.) 23:08, 18 января 2019 (UTC)[ответить]

Добавлю: мне несимпатично другое действие Be nt all, а именно «ответная» блокировка Wanderer777, как будто были серьёзные опасения, что он принесёт другой ущерб. Но возможность снятия флага за отмену спорного админдействия мне крайне претит. Крайне спорную норму, которую сейчас на Ф-О поддерживают в основном из соображения «Как бы чего не вышло», представлять в виде незыблемой основы, за преступление каковой полагается десисоп, мне представляется крайне опрометчивым. И если флаг будет снят за отмену админдействия, это будет весьма неприятной вехой в истории РуВП. — Джек (обс.) 12:00, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

• "Если прочитать полностью:

  «Изменение срока или полное снятие блокировки может произойти, если участник дал обещание прекратить деструктивные действия, при изменении существенных обстоятельств или если блокировка была признана ошибочной.
  Для того, чтобы обжаловать блокировку, участник сначала должен обратиться к заблокировавшему администратору лично, указав ему на изменившиеся обстоятельства. Если администратор не согласен на разблокировку или по тем или иным причинам не даёт ответа, участник может разместить на своей странице обсуждения шаблон {{unblock}} для привлечения внимания других администраторов, указав при этом результат своего обращения к заблокировавшему администратору. Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной. В остальных случаях администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно согласовав это с заблокировавшим администратором. В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет. »

Кто-то может уточнить (лично мне смысл не совсем понятен), о ком тут идёт речь под словом "он" в последней выделенной фразе? — то ли о "независимом администраторе", то ли о "блокирующем администраторе"? И может ли окружающий контекст помочь точному пониманию смысла (где смысл в этих 2-х разных вариантах меняется на противоположный по сути)? Может ли здесь речь идти о самом "блокирующем администраторе", если чисто с т. з. логики и здравого смысла если именно он участника заблокировал, то насколько в реальности он же сам посчитает (вернее — будет "считать") блокировку "явно ошибочной"? Позволяет ли такая формулировка однозначно - исходя из текста и контекста - определить, кто именно здесь подразумевается под словом "он"? --Uchastnik1 (обс.) 12:36, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

Под «он» понимается понимается независимый администратор и это не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемого вопросу. Равно как и ни малейшего отношения к этому вопросу не имеет обсуждение на ФО, потому что в момент действий Be nt all «крайне спорная норма» являлась консенсусом де-факто, он понимал что её нарушает и совершенно сознательно это делал. --Ghuron (обс.) 14:22, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

• Приняли правила сомнительного качества в те годы, когда за этим не следили. Видно, что поддержка у этого максимум 50%, но это, по-вашему, консенсус де-факто. И теперь на этой почве запрашиваются десисопы. Другие же вещи, поддерживаемые подавляющим большинством, с твердокаменным упорством оспариваются одиночками и не проходят, и подкрепляется это всё авторитетом неконфирмированных по 10 лет администраторов. — Джек (обс.) 14:31, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

• Jack who built the house, у вас уже накопилось достаточно предупреждений от администраторов, чтобы за такие высказывания отправиться в блокировку. --Fedor Babkin ^talk 14:40, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
  • За недовольство системой? Нарушения тут где? — Джек (обс.) 14:43, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

• Заблокируют — узнаете. Не играйте с огнём. --Fedor Babkin ^talk 14:45, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

• Предупреждение Шрёдингера? Одно такое уже рассматривается. — Vort (обс.) 14:49, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
• Всё, что меня интересует, — системные проблемы проекта. Если я выражаюсь неэтично или перехожу на личности, прошу мне указывать и предупреждать. Недавно я переборщил с этим, я был неправ, я исправлял за собой. Здесь — исключительно возмущение сложившимися порядками. Мне казалось, это не запрещено. Я всегда был уверен, что в Википедии нет никакого «административного произвола» в этой части, несмотря на чьи-то резкие оценки, что здесь — полная свобода выражения мнений, пока ты не переходишь за другие грани. Я всегда готов изменить своё мнение. — Джек (обс.) 14:54, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

• Со стороны это выглядит по-другому, и вам об этом уже говорили. Исправьте и здесь, ваша фраза эмоционально нагружена и сразу несколькими участниками может восприниматься как оскорбительная. --Fedor Babkin ^talk 14:59, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Всё, что я смог выжать. — Джек (обс.) 15:09, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

• Даже если сейчас удастся зафиксировать новый консенсус (хотя и очевидно что нет), это не может иметь никакого отношения к делу. Вопрос в том, что на момент разблокировки среди админов консенсус по-поводу недопустимости отмены чужих админдействий был. Просто посмотри на список тех, кто повесил себе на СО Участник:Dmitry89/Disclaimer (то есть отменили действие этого консенсуса в отношении своих действий) и объедини его с теми, кто явно высказался о наличии в действиях Be nt all признаков админвойны. Я всю жизнь предполагал что выбирая админа сообщество поручает ей/ему действовать в рамках принятых правил (даже если лично админу они не особо нравятся), а не пытаться обыграть систему в отношении негодных. И да, последнее, на мой взгляд, тянет на десисоп --Ghuron (обс.) 18:21, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Ну так извините, грубо ошибочное действие должно быть отменено независимо от того, есть на ФА консенсус или никто просто не заметил грубой ошибки. Фил Вечеровский (обс.) 20:23, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

• Если бы Wanderer777 сам успел снять эту блокировку (а я в последнее время не видел ни разу, чтобы он не был готов обсуждать свои действия и корректировать их, если они вызывают возражения), то скандала не было бы вообще. Если бы Be nt all просто разблокировал двоих участников, был бы скандал, но до иска о десисопе, полагаю, дело бы не дошло. Но при этом Be nt all ещё и без малейших сомнений расстрелял Wanderer'а и упорствует в своей правоте, невзирая на мнение коллег. Если мне сообщество доверило банхаммер, то я, извините, должен сначала думать, а потом им махать, а если уж кого-то баню, то должен уметь прогнозировать последствия хотя бы на полтора шага вперёд. --Fedor Babkin ^talk 06:28, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
  • У нас уже был один администратор, который очень охотно обсуждал и исправлял свои косяки... Фил Вечеровский (обс.) 11:53, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Странно, но у меня создаётся впечатление, что «готов обсуждать свои действия и корректировать» в его исполнении чаще всего выглядит как «готов отступиться, когда толпой навалились». Tucvbif???
    * 18:12, 14 января 2019 (UTC)[ответить]

• Впечатления надо подкреплять диффами на «толпой навалились», иначе это будет искажение реальности. --Fedor Babkin ^talk 20:10, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Легко и непринуждённо. В первом случае понадобился аж целый АК, во втором и его оказалось маловато. АК, конечно, не очень большая толпа, но весьма увесистая. Фил Вечеровский (обс.) 22:54, 14 января 2019 (UTC)[ответить]

• Вот именно, что как раз не толпой, а в рамках закона и при содействии компетентных органов. --Fedor Babkin ^talk 17:03, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
  • То есть «готов обсуждать свои действия и корректировать только при воздействии на него компетентных органов». Tucvbif???
    * 17:10, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

• Вы перевираете мои слова. От того же, что вы регулярно комментируете в язвительном тоне конфликты с участием неугодных вам администраторов, разрешение этих конфликтов становится только более сложным. --Fedor Babkin ^talk 05:04, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Как ещё можно понять по-другому? Аналогия: кто-то громко слушает музыку — его просят сделать потише — он игнорирует, или даже начинает угрожать — соседи вызывают полицию — полиция требует сделать музыку потише — он делает музыку тише. Можно ли такое поведение назвать «готов обсуждать свои действия и корректировать их, если они вызывают возражения» или скорее «отказывается обсуждать свои действия и корректировать их без предписания компетентных органов»? Tucvbif???
    * 16:05, 16 января 2019 (UTC)[ответить]

• Для того чтобы понять по-другому, необходимо руководствоваться ВП:ПДН и пытаться увидеть ситуацию глазами собеседника. Аналогии — дело опасное, например, вашу про «навалиться толпой» можно истолковать так, что была попытка загнобить администратора, организовав его коллективное преследование. --Fedor Babkin ^talk 16:12, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Тем не менее, даже вооружившись тоннами ПДН, я не вижу, почему ситуация, когда участник готов изменить линию поведения только после того, как от него потребовали этого «компетентные органы» должно характеризовать его как «готового обсуждать свои действия и корректировать их, если они вызывают возражения». К тому же ПДН тут ни к селу ни к городу: я не сомневаюсь, что намерения участника в целом благие, но того, что ситуация, когда участник продолжает действовать в том же направлении несмотря на массовые возражения сообщества, повторяется не в первый раз, это не отменяет. Tucvbif???
    * 16:29, 16 января 2019 (UTC)[ответить]

• Я уже третью реплику подряд пытаюсь дать вам обратную связь на ваши действия, ваша оценка действий Wanderer777 мне понятна. Услышьте, пожалуйста. --Fedor Babkin ^talk 18:53, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
  • О каких моих действиях идёт речь? Tucvbif???
    * 11:37, 17 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Я понимаю, что мы друг друга не поняли, давайте я вкратце перескажу диалог, указав, что я имел ввиду, и как я понял ваши ответы, а вы укажете мне на мои ошибки, либо где не поняли, что имел ввиду я.

• Сначала вы написали, что известный участник всегда готов при наличии возражений выслушать их и скорректировать свои действия.
• Я в этом тезисе усомнился.
• Вы попросили предоставить диффы.
• Фил привёл два диффа, где чтобы этот участник скорректировал свои действия, потребовалось вмешательство АК.
• Вы ответили на это неясной репликой, которая звучала как возражение, но её сложно было истолковать иначе, чем подтверждение.
• Я перефразировал ваш ответ, чтобы уточнить, это ли вы имели ввиду.
• Вы ответили, что не это.
• Я тогда попросил ответить, как ещё ваш ответ можно было понять.
• Вы сказали, что всё будет понятно, если применить ПДН
• Я ответил, что применив ПДН мне не удаётся найти другого смысла в вашем ответе, кроме того, что ПДН здесь вообще не к месту.
• Вы начали говорить о каких-то «моих действиях».
• Когда я переспросил, вы оставили предупреждение на моей СО.

Tucvbif???
* 13:17, 17 января 2019 (UTC)[ответить]

• Смотрите, вы пишете: «вы написали, что известный участник всегда готов» и далее «участник готов изменить линию поведения только после того», в то время как я писал «в последнее время». Это нарушение ПДН и искажение фактов. Wanderer в последних конфликтах неоднократно шел на уступки, и у меня нет сомнений в том, что он, как опытный администратор, слышит и воспринимает аргументы собеседников. Диффы я попросил представить на ваше выражение «толпой навалиться», которое звучит крайне некрасиво и которое мне лично трудно истолковать в контексте недавних конфликтов иначе, как попытки травли администратора. Надеюсь, что я смог пояснить, за что вынесено предупреждение, но если есть ещё сомнения, спрашивайте или же опротестовывайте его на ЗКА, если мои объяснения вас не удовлетворили. В целом же я вас прошу снизить градус риторики и бережнее относиться к коллегам, даже если вы их считаете оппонентами, их и так остаётся всё меньше и меньше. --Fedor Babkin ^talk 13:46, 17 января 2019 (UTC)[ответить]

• «вы пишете: «вы написали, что известный участник всегда» — в данном случае под «всегда» я понимал «в любой момент». Извините, если я выразился непонятно.
• «в то время как я писал «в последнее время»» — к сожалению, из ваших дальнейших разъяснений это не было понятно.
• « которое мне лично трудно истолковать в контексте недавних конфликтов иначе, как попытки травли администратора» — я имел ввиду исключительно массовые возмущения его действиями. Если бы вы нормально спросили, я бы нормально пояснил.
• «В целом же я вас прошу снизить градус риторики» — а я вас в свою очередь попрошу почаще применять к оппонентам ВП:ПДН. «переврал», подозрения в троллинге — всё это мало похоже на применение соответствующего принципа. Если что, я в Википедии троллингом не занимаюсь, и стараюсь быть всегда максимально честным и прямолинейным.--Tucvbif???
  * 16:12, 17 января 2019 (UTC)[ответить]

• "Под «он» понимается независимый администратор" - благодарю, коллега, за пояснение. --- "«крайне спорная норма» являлась консенсусом де-факто," - но в таком случае, коллега, правильно ли я понимаю, что и ВП:РАЗБЛОК, в т. ч. в рассмотренной нами части, это такой же точно (и ничуть не хуже как минимум) консенсус и де-факто, и де-юре? Или в такой т. з. что-то упущено? --Uchastnik1 (обс.) 15:57, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

• Будет проще если Вы просто скажете к чему ведёте, на диалоги Сократа у меня нет ни сил ни времени --Ghuron (обс.) 18:21, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

• Коллега, для того, чтобы к чему-то вести, для этого необходимо быть в должной мере компетентным в вопросе. Я же на текущий момент времени таковым пока не являюсь, поскольку не успел ещё ознакомиться с имеющимся сонмом не то, что правил/руководств, но преимущественно решений АК (хоть к этому и стремлюсь). Поэтому, ненароком обратив внимание краем глаза на всю эту возникшую ситуацию и заинтересовавшись ею поподробнее, решил разобраться в сути происходящего с т. з. норм, регламентирующих этот процесс. Первым делом озадачился тем вопросом, на который Вы уже дали ответ. Поскольку Вы также дополнительно сослались на некие консенсусы (вы(множ.)-то в теме и можете не детализировать, подразумевая какую-то мысль как общеизвестную для большинства, но я, допустим, нет, и хочу разобраться), суть которых мне не совсем понятна, то я, "прощупывая дно", дальше стараюсь получше понять ситуацию, в свете чего и спрашиваю - а по какой причине вот эта вот самая норма из ВП:РАЗБЛОК, дающая администратору право и возможность разблокировки участника в случае, если он считает блокировку явно ошибочной, не является нормой, подлежащей к применению в данном случае? То есть мой вопрос простой - хорошо, даже если есть какие-то нормы, консенсусы и т. п., которые запрещают делать то, что сделал ныне рассматриваемый администратор, то обозначено ли в этих самых неких нормах в явном виде то, что этот самый запрет также распространяет своё действие и на вышеуказанное положение из ВП:РАЗБЛОК, или же, возможно, может так оказаться, что в действительности как бы существуют две самостоятельные нормы, не перекрывающие действие одна другой, где одно носит разрешительный, а другое - запретительный характер, и одно другому, по сути, противоречит. Тем более что ВП:РАЗБЛОК имеет статус "правила и руководства". В конечном итоге мой вопрос вообще может оказаться крайне глупым в свете неких всем известных обстоятельств, но, тем не менее, я что вижу, о том и спрашиваю - вот есть такое правило - ВП:РАЗБЛОК - отменено ли его действие, в т. ч. применительно для таких вот рассматриваемых случаев, и если да - то чем? --Uchastnik1 (обс.) 18:53, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

В целом никто строго не указал, почему «он считает наложенную блокировку явно ошибочной» как достаточное условие для разблокировки неприменимо к действиям Be nt all (Ghuron, которого я спросил, какая ещё цитата применима к ситуации, если не приведённая в заявлении NBS, не откликнулся). Да, в таком случае правило получается весьма противоречивым, и среди каких-то администраторов распространены представления, которые подкрепляют точку зрения, что должен быть консенсус на разблокировку, а по отношению к заблокированному действует презумпция виновности. Но если нужна бумажка — то вот бумажка. — Джек (обс.) 20:51, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

Хорошо, раз всех так интересует текст ВП:РАЗБЛОК, давайте поговорим о нём (хотя Владимир Соловьев выше дал исчерпывающие комментарии). Я не буду крючкотворствовать и говорить что в правиле явно описана последовательность оспаривания блокировки, чего вообще в нашем случае не было. Бог с ним, давайте обращать внимание на дух правила, а не букву.

Итак, предположим я блокирую кого-нибудь с обоснованием вроде «яимпираторвики!!!!!111». Разумеется, такая блокировка может быть отменена в любой момент и чем скорее тем лучше. Но это не наш случай, Wanderer в обсуждении будущей «рассылки» оставил несколько реплик, например вот эту, вполне в духе мотивировочной части блокировки.

Ok, может быть я пришел и заблокировал кого-нибудь за очередное упоминание карфагена, натянув сову на глобус и подведя это под деструктивную деятельность, а be-nt-all это сразу заметил и снял блокировку через пару минуту (на всякий случай обессрочив по дороге меня)? Опять мимо, в разделе #Хронология событий и вопрос к Be nt all чётко указано что и тема на ФА была поднята, и be-nt-all в ней отписался за 2,5 часа до разблокировки (в отличии от TenBaseT, подводившего итог по следующему случаю), да и в среднем по репликам «146 % ошибочности» явно не складывалось (в отличии опять-таки от следующего случая).

Да, разумеется, при желании, закрыв глаза на здравый смысл, консенсус о недопустимости отмены админ-действий и пропустив все негодные части правила, его можно прочитать как «Независимый администратор может снять блокировку … если он считает наложенную блокировку явно ошибочной». Нет проблем если Вы или коллега Uchastnik1 считаете это нормальным (до тех пор, пока Вы не пошли на ЗСА). Есть проблема с тем, что так делает админ. Потому что он поставлен следить за исполнением правил, а не заниматься поиском нетривиальных толкований текста. Даже если он думает что это пойдет во благо проекту. --Ghuron (обс.) 07:33, 14 января 2019 (UTC)[ответить]

АК:485[править код]

К вопросу о войне администраторов дополнительно хотелось бы сэкономить АК время на поиск и сразу дать ссылку на АК:485, п.п. 1.5-1.7, а также на решения, на которые эти пункты ссылаются. --DR (обс.) 08:29, 14 января 2019 (UTC)[ответить]

• Нерелевантно: там говорится об отмене действий, бывших реализацией итога, и приводится устаревшая схема оспаривания, предлагающая (средняя ветка) странные операции с ВП:ЗКА, не упоминая ни форум администраторов, ни уже существовавшее тогда ВП:ОСП, ни тем более появившееся два года спустя ВП:ОАД. --INS Pirat 04:20, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Если вы обратите внимание, я специально писал не о п.п.1.1-1.4, описывающих ситуацию с ВП:ВУС (к которым относится и схема) , а о п.п. 1.5-1.7, описывающих войну администраторов. Кстати, если схема устарела (к примеру, там нужна ссылка на ВП:ОСП вместо ВП:ЗКА, то, наверно, её стоит обновить - ибо сейчас ссылка на неё стоит в шапке ВП:ОСП). --DR (обс.) 10:39, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Не так важно, к какой части относится схема, т.к. она вместе вместе с остальным наглядно демонстрирует, что с тех пор поменялись многие процедуры. Не говорит об обратном и то, что на неё стоит где-то ссылка, раз схема всё равно не функционирует (на анахронизм я обращал внимание ещё 7 лет назад; из шапки КУ, допустим, ссылку тогда удалили). Более того, на мой взгляд, она не была работоспособна никогда, (1) зачем-то отделяя новые аргументы от несогласия с аргументами итога, (2) технически позволяя оспаривать бесконечно, при этом (3) давая автору итога возможность игнорировать оспаривание и тем самым его волей отправлять в АК.
      Пункт решения 1.5 всё же сконцентрирован на войне администраторов в контексте формы оспаривания итога; как вы предлагаете его спроецировать на текущую ситуацию, пока не понимаю (к примеру, причём здесь обращение к подведшему итог, даже если приравнивать к итогу блокировку?). Пункт 1.6 напрямую говорит о том, что речь о подведённых итогах. Пункт 1.7 переходит на административные действия в целом, но в 1.7.2 относительно возможности разблокировки отсылает к отменённому ВП:ПБ; в действующем ВП:БЛОК соответствующий момент отличается. Помимо прочего, прямо сейчас на форуме идёт дискуссия о концепции войны администраторов. Если вы всё же считаете целесообразным применить к данной ситуации какие-то идеи из АК:485, то, пожалуйста, сформулируйте в явном виде, какие. --INS Pirat 19:55, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

АК:374[править код]

В 485, насколько я понимаю, не случайно не рассматриваются блокировки - в правилах уже тогда было достаточно сказано о порядке действий при несогласии с ними. А с точки зрения блокировок за админдействия интересно решение по АК:374. Из заявления Obersachse:

Спор на канале продолжался. На вопрос Путника, что я буду делать, если он снова удалитвосстановит, я ответил, что «Я их буду удалять на основании правил. Твоё восстановление не покрывается правилами. К тому же я тебя предупредил.» На что он мне грозил блокировкой на 6 часов для предотвращения дальнейших удалений.

Ответил я ему, что в таком случае будет иск в АК. Без дальнейших предупреждений Putnik наложил на меня блокировку на 6 часов с объяснением «толкование правил против консенсуса».

То есть администратор, не согласный с действиями другого, обсудил с тем ситуацию и только услышав «я буду продолжать», заблокировал. АК признал блокировку грубо нарушающей правила (там ссылка на ВП:ПБ, но в ВП:БЛОК тоже есть аналогичный текст), но потому, что ему не следовало блокировать самому. А вот если бы он заблокировал без всяких попыток поговорить с оппонентом — полагаю, десисоп был бы неминуем. NBS (обс.) 11:10, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

• По выполненной мной блокировке — на всякий случай озвучу — я не считаю свою блокировку основанной на правилах, на тот момент я оценил ситуацию как экстренную и требующей чрезвычайной реакции, сейчас же я соглашусь с тем, что говорил коллега Luterr (конец темы #Хронология событий и вопрос к Be nt al для тех, у кого не подключен CD), что моим действиям сильно не хватило ВП:ПДН. В любом случае (как и коллега Luterr) я считаю ситуацию дефицита ВП:ПДН симметричной, практику блокировки за следование действующим правилам (а не их нарушение) никуда не годной (и точно так же не соответствующей ничему, предшествующее «предупреждение» больше похожее на угрозу — вину не смягчает, но отягощает) и прошу, чтобы те или иные ограничения, наложенные на меня и коллегу Wanderer777 также были симметричны. be-nt-all (обс.) 11:54, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

АК:763[править код]

из п.4.2. Сложившуюся ситуацию, когда административные действия отменяются без предварительного согласия противной стороны, принято называть «войной администраторов».

4.2.1. Арбитражный комитет согласен с п.1.7. решения по заявке АК:485, в соответствии с которым отмена администраторами чужих административных действий считается неприемлемой.'' --Alexandrine (обс.) 11:43, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

АК:1011[править код]

2.2.4. Арбитражный комитет также напоминает, что в соответствии с решениями АК:763 (п.4.2.1) и АК:485 (п.1.7), в целом отражающими текущий консенсус, «отмена администраторами чужих административных действий считается неприемлемой», а «самовольная отмена действия, совершенного администратором в результате подведения итога, является подрывом функционирования Википедии». --Alexandrine (обс.) 11:43, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

А знаете что? Под влиянием того, с какой бесцеремонностью сейчас на ВП:ФА оспаривается предварительный итог, где констатируется, в общем-то, естественный вывод — действия по массовому оповещению правил не нарушают, а, напротив, прямо соответствуют ВП:ВАК#Агитация, я вынужден пересмотреть свою оценку действий Be nt all. Уж не знаю, нужно ли было блокировать Wanderer777, но с течением времени стало ясно, что за то, чтобы видеть в действиях Neolexx и Flint1972 нарушение, остались лишь крайне слабые аргументы — на каких-то страницах обсуждали что-то и не пришли ни к каким выводам, не говоря уж о выводах, из которых следовала бы необходимость изменить ключевое правило о выборах в АК. В таких условиях применение нормы ВП:БЛОК «Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, … если он считает наложенную блокировку явно ошибочной» является не просто формальной зацепкой, но и спасательным кругом для здравого смысла.

То, с чем мы имеем дело в данной ситуации, — это попытка вмешательства в ход выборов со стороны участника Wanderer777, который пытался повлиять на разрешённую правилами агитацию, которую вели Neolexx и Flint1972. В этой связи необходимость отмены блокировки участников Neolexx и Flint1972 вполне можно было счесть экстренной. К примеру, участники могли не завершить рассылку пингов, что создало бы ситуацию избирательности агитации.

Ни о каком десисопе не может быть и речи. Мне стыдно, что я позволил себя запутать крайне слабым по убедительной силе высказывания на форуме администраторов. Изначально прав был коллега Levg, который чётко указал на соответствие действий участников правилам. — Джек (обс.) 12:33, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

• Уж не знаю, нужно ли было блокировать Wanderer777 - то есть твой заголовок темы уже неверен. MBH 12:49, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, скорректировал. — Джек (обс.) 15:55, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

Нужно уточнить данный текст, он позволяет две очень разные трактовки. Блокировка может быть ошибочной как опечатка - условно, администратор хотел заблокировать вандала, но промахнулся мимо ника и заблокировал GWH с обоснованием "вандализм". Или если бот-проксиблокировщик пойдёт блокировать все айпи подряд, что-то такое. С отменой таких блокировок никто разумный не станет спорить.

Второе значение "ошибочной блокировки" - блокировка "явно неправомерная", "не следующая из правил", "несправедливая" и т.п. Очевидно, что разблокировка по такому основанию является очень шаткой, а вероятность того, что она вызовет конфликт - высока. По-моему, АК следует дать разъяснение данному тексту в правиле, указав, что под "ошибочными блокировками" имеются в виду исключительно технически ошибочные, а не содержательно ошибочные, неважно, насколько явно. Если можно предположить, что данный администратор в здравом уме мог заблокировать данного уч-ка с таким обоснованием - блокировка не "ошибочная", она может быть необоснованной, но она не ошибочна. MBH 12:49, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

• "По-моему, АК следует дать разъяснение данному тексту в правиле, указав, что под "ошибочными блокировками" имеются в виду исключительно технически ошибочные, а не содержательно ошибочные, неважно, насколько явно." - коллега, не станет ли подобное решение (уточнение) АК противоречить, в первую очередь, духу ВП:РАЗБЛОК, выраженному в соответствующем консенсусе общества? Для подобного пересмотра, как представляется, у АК должны иметься (возникнуть) веские доводы в пользу того, что консенсус сообщества в данном правиле "не подразумевал" и "не имел ввиду", в том числе, случаи, основанные или на явно ошибочной трактовке правил заблокировавшим администратором, или на действиях администратора, вообще не базирующихся на правилах в принципе как таковых (вариант "абсолютного произвола"). И если кто-то полагает, что подобные случаи в ВП исключены, я думаю, что подобной позиции можно будет достаточно легко противопоставить мотивированную аргументацию (как минимум с т. з. реальной потенциальной возможности таких ситуаций). Более того, лично у меня имеется стойкое ощущение, что "технически ошибочные" блокировки сообщество могут волновать в гораздо меньшей степени, - хотя бы по тому основанию, что и сам технически ошибочно заблокировавший администратор, при выявлении такой ошибки, с готовностью и извинениями в самом срочном порядке без разговоров разблокирует такого участника. А вот если суть этой самой ошибки (заблуждения) совершенно иная (как раз-таки не техническая) - то вот здесь и таится основная опасность в контексте рассматриваемых ситуаций. И именно на оперативное пресечение подобных иных явных ошибок и направлен, как представляется, в первую очередь (но включая и "технические" ошибки), консенсус сообщества в правиле ВП:РАЗБЛОК. --Uchastnik1 (обс.) 15:45, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
• Макс, данная конкретная блокировка именно что ошибочна. Поскольку она ничего не предотвращала, зато действие, которое могло именно что предотвратить дальнейшие нежелательные по мнению заблокировавшего админа (и моему тоже, кстати сказать) последствия он как раз не предпринял. То есть вместо полезного действия совершено ритуальное. Если это не считать ошибкой, то я не знаю. что такое ошибка. Фил Вечеровский (обс.) 22:24, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Это всё разговоры в пользу бедных. Блокировки не ошибочные, потому что налагавшие их администраторы действительно хотели заблокировать именно этого участника именно с этим обоснованием и не промахнулись по нику. Что такое ошибка - я выше привёл. MBH 12:30, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Систематическое игнорирование интересов бедных часто приводило к большим социальным потрясениям. --Uchastnik1 (обс.) 13:13, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Макс, когда вместо(!) удаления страницы блокируют её автора - это точно такая же ошибка, как когда вместо вандала блокируют того, кто откатил вандализм. Фил Вечеровский (обс.) 23:07, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Вандерер мог не знать, что удаления страницы уберёт пинги; это совершенно неочевидное знание. MBH 01:06, 19 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Это — неочевидное. А то, что пинг с названием «блок #2» (или какие там были подзаголовки по блокам пингов) ведущий на никуда никого ни на что не сагитирует — тут глубоких знаний механизмов работы MediaWiki не нужно, и даже диплом IT-шника излишен, обычного здравого смысла хватило бы. Беда в том что коллега Wanderer, сначала наговорив на явный ВП:КИ, несмотря на занятость IRL, кинулся с банхаммером наперевес не то, чтобы что-то предотвращать, а именно что карать несогласных.
          Это я сейчас так картину вижу, когда новый состав АК взялся за работу, все высказали, что думают, и было время поразмыслить. А как это виделось тогда, я примерно обрисовал в нижней теме этого СО, да и на ФА в общем по горячим следам озвучил. be-nt-all (обс.) 03:02, 19 января 2019 (UTC)[ответить]
        • А что мешало предположить очевидное - ссылка на удалённую страницу ведёт в никуда, на выписку из журнала, из которой никакого агитационного текста не вычитаешь? Фил Вечеровский (обс.) 10:01, 19 января 2019 (UTC)[ответить]
• Под «ошибочной» всегда понималась блокировка, основания для которой были ошибочными, вне зависимости было это «промахом в нике», «ошибочной оценкой о несуществующем нарушении правил» или «ошибкой в возможности наложить блокировку» (КИ заблокировавшего администратора, топик-бан на блокировки и т.п.). Причём второе (ошибка в оценке нарушения правил) всегда было основным значением. Т.е. «неправомерная» = «совершенная в результате ошибки» = «ошибочная». Только про одну из частностей (техническую ошибочность) речь не идет, здесь более общее понятие. TenBaseT (обс.) 21:08, 17 января 2019 (UTC)[ответить]

Некоторые мысли по вопросу:

В так и не принятом правиле ВП:НВА указано: "Текущая практика сообщества по этому вопросу изложена Арбитражным комитетом в данном решении."

В свою очередь:

• В п. 1.1 идёт речь об отсутствии Регламента оспаривания итога, в связи с чем дальнейшее апеллирование в п. 1.2 на "возражении против отмены" касается непосредственно вопроса опаривания итога, не урегулированного (на момент рассмотрения) действующими (на тот момент) правилами.
• Аналогично, в п. 1.6 под "самовольной" понимается отмена действия, совершенного в результате "подведения итога", не урегулированного правилами (ввиду отсутствия Регламента).
• В п. 1.7 АК определяет неприемлемой "любую несогласованную отмену", за исключением указанных в пп. 1.7.1-1.7.5, где в п. 1.7.2 также указывается "отмена ошибочных блокировок участников", регулирующаяся действующим на тот момент правилом - пп. 6.5.2, 6.5.3 ВП:ПБ.
• Также далее указывается на необходимость "предварительного уведомления" администратора при вариантах, указанных в пп. 1.7.1-1.7.2, в экстренных, в т. ч. при отмене явно ошибочных блокировок при недоступности администратора - и других администраторов.
• В свою очередь, в действующих на тот момент ВП:ПБ было указано:

Таким образом, из приведённых эпизодов АК:485 усматривается, что Арбитражный комитет, указывая на недопустимость несогласованных с первичным администратором действий (в т. ч. на необходимость предварительных уведомлений и т. п.), либо в качестве таковых самостоятельно определяет случаи, не урегулированные действующими правилами (в частности - оспаривание итогов), либо указывает на исключения, когда соответствующие случаи наоборот - определены действующими правилами (ВП:ПБ), где, в свою очередь, этими самыми действующими правилами на тот момент была прямо предусмотрена обязательность предварительного обсуждения, получения разъяснения, информирования, и др.

Далее:

Данные выделенные эпизоды дополнительно демонстрируют, что соответствующее решение принималось как временная мера до урегулирования соответствующих вопросов правилом(-ами), которое бы, что не исключается также в тексте решения (не говоря об общих принципах функционирования ВП), могло бы вводить новые, в т. ч. вступающие в противоречие с текстом АК:485, правила поведения, которые бы приобретали превалирующую "юридическую" силу над теми или иными положениями АК:485.

Также по тексту решения идёт апеллирование к АК:374 и АК:419.

и

В данных решениях выделенные эпизоды также подтверждают вышеизложенное (не буду детально расписывать). В то же время, вышерассмотренное правило ВП:РАЗБЛОК:

- предусматривает принципиально иной порядок действий (по отношению к ВП:ПБ, действовавшим на момент принятия указанных решений АК) независимого администратора, считающего наложеную блокировку явно ошибочной - здесь не требуется какого-либо предварительного уведомления заблокировавшего администратора или администраторов, достижения предварительного консенсуса и т. п. Таким образом, исходя как из духа, так и буквы указанных решений АК, эти решения не распространяют своё действие на принятое в дальнейшем сообществом правило (его часть) ВП:РАЗБЛОК. Почему не распространяют согласно букве - прослеживается (как мне кажется) из приведённого анализа решений АК. Почему не распространяют согласно духу - потому, что данное действующее правило ВП:РАЗБЛОК является отражением консенсуса того сообщества, которое его приняло, установив возможность именно такого порядка снятия независимым администратором явно ошибочной (в т. ч. по мнению такого администратора) блокировки (что вполне отвечает здравому смыслу и интересам сообщества, желающего таким образом обезопасить себя от явно ошибочных административных действий с оперативным решением возникшей проблемы). И, как представляется, на текущий момент времени нет каких-либо оснований считать, что данный установленный сообществом порядок перестал отвечать консунсусу (и интересам) всего (а не отдельных его составляющих) сообщества в целом. P.S. - пока писал, добавили в тему ещё ссылки на ряд решений, здесь не затронутых (может позже) --Uchastnik1 (обс.) 13:58, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

Вы проигнорировали примерно все высказанные мной в разделе #Допустимость разблокировки участников Neolexx и Flint1972 контр-аргументы --Ghuron (обс.) 19:48, 16 января 2019 (UTC)[ответить]

Уважаемые арбитры! При рассмотрении этой заявки прошу вас учесть следующие обстоятельства, которые не нашли своего отражения в заявке и в тех обсуждениях, которые я видел. Администратор Wanderer777, заблокировавший бессрочно организаторов рассылки уведомлений о выборах в АК, ранее заявлял следующее:

То есть, на мой взгляд очевидно, что бессрочная блокировка организаторов рассылки уведомлений о выборах в АК была сделана Wanderer777 в полном соответствии с его викианархическими взглядами на АК, и была призвана затянуть избрание нового состава АК. Этим его взгляды отличаются от тех участников, которые, например, голосовали «против всех» в первом туре выборов в АК-27 не из-за того, что они в принципе против наличия АК в русской Википедии как органа судебной власти, а из-за отсутствия тех кандидатов в АК, которых они были бы готовы поддержать. И такой экстраординарный шаг администратора Be nt all как разблокировка организаторов рассылки уведомлений о выборах в АК и бессрочная блокировка администратора Wanderer777, хотя и является формальным нарушением правил русской Википедии, но с учётом всей той ситуации, которая сложилась вокруг выборов в АК последние несколько созывов, что мы уже сейчас 2 раза проводим третий тур (и, похоже, придётся проводить и четвёртый), этот шаг Be nt all был направлен на защиту самого института АК и выборов в него, и полностью соответствует тексту правила ВП:ИВП:

Арбитражный комитет русской Википедии, являясь судебным органом, на который согласно консенсусу сообщества, выраженному в правилах русской Википедии, возложена функция по разрешению различных споров и конфликтов, а также ряд других функций (снятие и назначение чекъюзеров и ревизиров, например), является одним из органов, обеспечивающих нормальное функционирование и развитие русской Википедии. Поэтому в данной ситуации действия Be nt all были направлены на пресечение викианархизма и на обеспечение проведения выборов в АК, то есть, он это сделал для того, чтобы поддерживать функционирование Википедии. Поэтому я прошу арбитров никак его не наказывать: ни снятием флага администратора, ни наложением каких-либо ограничений на его администраторские полномочия, ни назначением принудительной конфирмации. Кадош (обс.) 19:26, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

• «бессрочная блокировка организаторов рассылки ... была призвана затянуть избрание нового состава АК» - интересно, каким образом она могла затянуть избрание ? :) Равно как и непонятно происхождение «этот шаг Be nt all был направлен на защиту самого института АК и выборов в него». Ни Wanderer, ни Be nt all таких суждений по поводу всех этих блокировок не высказывали. Декларируемые администраторами причины как первой блокировки, так и второй (с разблокировкой вместе) к заботе о выборах напрямую не относились, там шла речь о предполагаемых этими администраторами нарушениях правил ВП:КОНС (в первом случае) и ВП:БЛОК (во втором), и не более того. Не нужно переводить это всё в еще более глобальные сферы, равно как обвинять кого-либо в викианархизме. TenBaseT (обс.) 05:34, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
  • @TenBaseT: Не высказывал. Потому как не люблю пафосные речи. Но эту реплику коллеги я видел. Как и ещё одну в том-же духе, про то, что сначала надо вернуться к «охране границ», а потом уже думать об избрании АК (не могу сейчас её найти, то ли в архив ушла, то ли это другой форум был). И такие реплики перед бессрочной блокировкой (повторюсь, но) участников за явно разрешённую форму агитации, в сочетании со странным уведомлением склонили меня тогда к тому, что со стороны участника действительно имеет место покушение на базовые механизмы функционирования сообщества, которое требует экстренного вмешательства. Вероятно, всё же, это не [совсем] так (а предельная краткость уведомления на ВП:ФА была не осознанной демонстрацией пренебрежения к сообществу, но следствием занятости IRL), но коллега сделал всё, чтобы я подумал то, что подумал. be-nt-all (обс.) 07:49, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Вторая (вернее хронологически — первая) реплика действительно ушла в архив. «Признать, что отказ от охраны границ - ошибка. И начать потихоньку собирать сообщество. Часть кадров осталось, в посредничествах порядок поддерживается (не знаю, во всех ли, но во многих).». Мой ответ, из которого следует что я это прочитал именно как призыв к созыву некоего ГКЧП, распространение особого режима «как в посредничествах» на всю руВП, там чуть ниже. be-nt-all (обс.) 08:16, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
  • интересно, каким образом она могла затянуть избрание ? — декларируемая цель организаторов рассылки состояла в том, чтобы путём увеличения количества активных избирателей выбрать АК за минимально возможное число туров. Соответственно, противодействие было направлено на то, чтобы путём снижения количества активных избирателей растянуть выборы в АК на максимально возможное число туров. Кадош (обс.) 19:49, 16 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Да мало ли кто что декларировал? Всем, кроме Неолекса, Флинта и Вас очевидно, что никакой наплыв избирателей не скомпенсирует недостатка кандидатов, особенно когда уже идёт голосование. Фил Вечеровский (обс.) 23:06, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Убедительная просьба не высказываться за всех. Zergeist2 (обс.) 04:07, 20 января 2019 (UTC)[ответить]

Комментарий по отводу[править код]

Поскольку заявка передана новому составу, вопрос настоящего отвода носит теоретический характер, но тем не менее, считаю необходимым прокомментировать. С моей стороны нет никакой предвзятости ни к участнику NBS, ни к участнику Wanderer777. С моей стороны в их адрес не было некорректных реплик или действий. Некорректные действия с их стороны, разумеется, не могут быть основанием для отвода, так как это означало бы возможность искусственного отвода неудобного арбитра. С учётом того, что в настоящей заявке основным вопросом является оценка действий участника be nt all, а действия участника NBS глубоко второстепенны в настоящей заявке, отвод явно не обоснован. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:00, 20 января 2019 (UTC)[ответить]

• Drbug, у вас получилась несколько двусмысленная фраза, прошу прояснить — считаете ли вы, что я допустил по отношению к вам некорректные действия (если да, то какие)? NBS (обс.) 16:44, 20 января 2019 (UTC)[ответить]

• Хочу выразить свою благодарность нынешнему АК за взвешенные решения по АК:1093 и тут. Особенно за п.7. данного решения (лично я бы предпочёл более радикальное изменение правила о вилворе, но это уже явно за пределами полномочий АК). Это именно то уточнение к нашему «викиталмуду», из за отсутствия которого мне пришлось дважды «вызывать огонь на себя». Вызывает некоторые вопросы отсутствие разрешения мне применять блокировки за конкретные действия в статьях (по аналогии с 1093), по блокировкам вандалов ко мне претензий не было (а собственно по другому я этот механизм и не использовал), но в любом случае Вандереру, как действующему в достаточно «горячей» теме посреднику такое исключение наряду с блокировками в связи с посредничеством (для пограничных случаев) важнее — а для меня этот вопрос совершенно не принципиален. Ещё раз спасибо, и надеюсь решения по другим «зависшим» заявкам будут также хороши. be-nt-all (обс.) 02:54, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]

  На мой взгляд, несимметричность всё-таки примечательна. Прихлопнуть случайно по привычке вандала и лишиться флага — так себе перспектива. — Vort (обс.) 18:39, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Трудно говорить о привычке «прихлопнуть» вандала, если за последний год блокировка за вандализм аж целая одна.
    Но я согласен с тем, что откручивать за это флажок — оверкилл. Остаётся лишь выразить арбитрам недоумение.
    И вдогонку вопрос: блокировка самого себя также должна привести к десисопу? Excellence (вклад) 00:51, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Вот смотрите: прямо здесь, в этом разделе обсуждения на СО, мы видим как возмущение недостаточной жёсткостью предлагаемой меры, так и недоумение по поводу её избыточной жёсткости. Не говорит ли это о том, что путь конструктивной дискуссии лежит где-то в другом месте? Скажем, в обсуждении сперва генеральных подходов, а потом уже, если нужно, персональных санкций... Андрей Романенко (обс.) 01:03, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Нет, коллега, я веду речь не о жёсткости, а в первую очередь о рациональности. И слова бы не сказал, будь у ответчика какие-то нарушения с вышеупомянутой блокировкой вандализма. Но, так как санкции являются не наказанием, а средством предотвращения нарушений, смысл установки полного запрета на админдействие не ясен. Excellence (вклад) 10:24, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Почти с самого начала года я воздерживаюсь от админдействий (за пределами компетенции ПИ), какое-то время даже итоги на КУ через {{ПИ}} подписывал. Но вы правы, данное воздержание для меня не проблема, и с этой т. з. решение абсолютно симметрично. be-nt-all (обс.) 15:20, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]

• В п.6 В случае нарушения этого ограничения любой участник может обратиться к бюрократам с запросом о снятии флага, а любой администратор — отменить выполненное Be_nt_all (A) административное действие. Вопрос: как должны/могут действовать бюрократы на запрос любого участника о снятии флага с участника Be nt all? Если это не прописано в решении, то бюрократы вполне могут и не реагировать на такой запрос. --Alexandrine (обс.) 11:40, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]

  Именно. Бюрократы в этом случае могут немедленно и без дальнейшего обсуждения снять флаг. Но не обязаны. Потому что Википедия — не бюрократия: мало ли какая может быть форсмажорная ситуация. Андрей Романенко (обс.) 13:26, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]

  Собственно, об этом и был мой вопрос. «Бюрократы в этом случае могут немедленно и без дальнейшего обсуждения снять флаг.» — именно эта фраза пропущена в проекте решения. --Alexandrine (обс.) 14:56, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]

• По пункту 7: вообще-то АК не имеет права вносить изменения в правила. Поэтому фраза «Поэтому Арбитражный комитет вносит изменения в соответствующее место правил блокировки» противоречит правилам Википедии. Предложить внести изменения арбитры могут (и данное предложение в общем-то скорее всего пройдёт), но именно предложить, а не постановить. Ну и отдельно отмечу, что данное решение явно добавит число сторонников доарбитражного снятия флага, поскольку получается, что даже 2 грубых нарушения с использованием флага администратора не являются основанием для его снятия. Vladimir Solovjev ^обс 15:07, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]

Vladimir Solovjev, АК, как сказано, "не имеет права определять политику и правила Википедии". Но при обнаружении коллизий между правилами АК вносит в них коррективы с целью их оперативного устранения, — например, в АК:523. Андрей Романенко (обс.) 00:00, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]

АК:523 здесь вообще не в тему: там АК установил, что текст не только противоречит фундаментальным правилам, но и был внесён неконсенсусной правкой около года назад, и убрал только этот текст — а в остальном, неоднократно признавая ВП:ОРИСС частично противоречащим фундаментальным правилам, АК ни разу не менял что-либо в тексте правила, ограничившись лишь комментарием от АК, который сейчас присутствует непосредственно перед текстом правила. NBS (обс.) 15:43, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]

• По пункту 6. В проекте написано: «продемонстрировал неспособность следовать правилам и интересам Википедии при использовании инструмента блокировки» - это слишком мягко сказано. Фактически Be nt all продемонстрировал твердокаменное упорство в готовности действовать вопреки явному консенсусу сообщества и намеренно нарушать правила исходя из своего толкования «пользы» для проекта. Это касается не только блокировок. Эта проблема активно обсуждалась здесь, на СО заявки, и последние комментарии Be nt all показывают, что он не сделал никаких выводов из произошедшего и по-прежнему считает себя правым. Я не сторонник снятия с него флага, (зачёркнуто мной - FB) но именно этот аспект вызывает категорическое неприятие коллег-администраторов и его, как минимум, необходимо отразить в проекте решения. --Fedor Babkin ^talk 15:31, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Я продемонстрировал готовность выхода за пределы правил в ситуации, когда без оного выхода проблема нерешаема. В уже принятом АК:1093 явная ошибочность блокировки и превышение прав коллегой своих прав были констатированы. Да, я не верно оценил его мотивацию и переоценил экстренность ситуации (в ответ на вопрос, заданный в п.4 решения — я ожидал от коллеги любых решений, на грани или за гранью правил, блокирующих деятельность АК, без конкретики, потому как я высоко ценю интеллект Вандерера и не берусь предсказать все возможные его ходы, если бы он действительно встал на эту позицию). Как я уже неоднократно писал, п. 7 данного решения меня устраивает если не целиком и полностью, то вполне, и такие экстраординарные действия точно больше не нужны. И нет, я не считаю себя правым, во-первых свою ошибку в оценке экстренности ситуации я признал практически сразу, во-вторых я в любом случае применяя столь радикальное средство ставил на кон флаг. Даже если бы моя оценка экстренности была верна, наверняка были более мягкие варианты решения, но принятая (всё ещё) у нас трактовка wheel war, открывает простор для злоупотреблений, и с этим надо делать хоть что-то. Если решение не самого «викилиберального» (и слава Богу) состава АК Вас не устраивает, я таки могу ещё и на конфирмацию пойти, благо п. 8 (и прочим решениям АК, в том числе за моей подписью) это уже противоречить не будет, несколько месяцев прошло. be-nt-all (обс.) 16:06, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Вы опять меня не поняли. Это плохой знак. В любом случае, я считаю, что написанное вами лишь подтверждает то, что я написал выше, и повторяться не буду. --Fedor Babkin ^talk 16:27, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Понял, просто не вижу, что отвечать на предложение флаг не снимать, но осудить. Вроде уже. И ответил на самом деле не сколько вам, сколько Соловьёву. Вы тоже меня не поняли, моё обращение сверху было бы благодарным даже в случае снятия с меня флага. Хотя да, за симметрию решения я благодарен вдвойне, а поворчал о кажущейся не симметрии чисто для порядка, предвидя некоторое непонимание --be-nt-all (обс.) 16:41, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Нет, не поняли. Вы не экстренность ситуации переоценили, а злоупотребили флагом вопреки явному консенсусу администраторов об ошибочности ваших действий, игнорируя все попытки донести до вас понимание этого консенсуса. Вижу, что прав Соловьёв, а не я. Флаг надо снимать. Нарушения грубые и намеренные, способность воспринимать логику коллег отсутствует, вместо этого постоянное «ставлю на кон флаг». --Fedor Babkin ^talk 06:16, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Вы не поняли ничего. Ни слова, из мной сказанного (и тогда, и теперь, иначе бы вы мне не приписывали ни грубое нарушение консенсуса, ни упорствование в своей правоте, ни того, ни друго нет и не было и в помине). Очевидно, мы говорим на разных языках. За сим умолкаю. be-nt-all (обс.) 15:15, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
• По пункту 7 — и не только. Если АК прямо игнорирует правила, причём без достаточного обоснования, то какое он имеет моральное право требовать что-то от других? Поясню, почему я считаю, что без достаточных оснований. В своё время АК-10 принял основопологающее решение по войнам администраторов в заявке АК:485; на СО на мой вопрос «А как же быть с тем, что АК правил не пишет?» арбитры ответили «Да, не пишет — но пока не принято правил, АК на основе собственных представление определяет, что есть война администраторов и какие меры следует принимать за неё по отношению к конкретным администраторам, так как именно АК в конечном счёте принимать по этим вопросам решения» (это не цитаты — передаю лишь общий смысл). В рамках этой консенсусной концепции (а никто, насколько я знаю, аргументированных возражений до сих пор не привёл — были лишь недовольства её конкретными применениями при заявках на снятие флага) АК мог и применить найденные им «интуитивно убедительными» соображения, и принять некоторые меры, ради которых писался пункт 7 — скажем, примерно так: «В случае, если, несмотря на наличие консенсуса на ФА за разблокировку, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, а АК констатирует грубые нарушения при наложении блокировки, это служит отягчающим обстоятельством при рассмотрении вопроса о сохранении флага администратора и, как правило, должно приводить к немедленному снятию флага». В нынешнем же варианте АК разрешая один конфликт (хотя, по моему мнению, и далеко не лучшим образом), рискует спровоцировать новые, более масштабные — начиная от войны правок в правиле с полной защитой страницы, блокировками администраторов и новой масштабной заявкой заявкой уже в следующий состав АК [это как худший вариант]. Более же вероятным мне представляется раскол в админкорпусе, который проявится в самый неожиданный момент: одни будут считать «поправку АК» частью правила, другие — частным мнением нескольких арбитров; и обе стороны будут действовать соответствующим своему пониманию ситуации образом. И наконец. Если я не ошибаюсь, едва ли не главной причиной существования правила именно в нынешнем виде была невозможность хотя бы приблизительно формально определить, что это за зверь такой «консенсус администраторов на ФА» — и это даже в простых случаях (не говоря уже о сложных — например, когда у одного из администраторов есть приватная информация, которая может повлиять на оценку блокировки). Сейчас же любой администратор может подвести итог темы, заявивив о наличии или отсутствии консенсуса за разблокировку — консенсуса в своём понимании (а это понимание у разных администраторов ну о-о-очень разное) — причём, судя по данному проекту решения, даже при явной ошибочности этого понимания его флагу ничего угрожать не будет. NBS (обс.) 20:24, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Арбитражный комитет не думает, что консенсус администраторов — более труднопонимаемое и труднодостижимое явление, чем просто консенсус участников. А о том, что консенсус нелегко определить и не всегда легко найти, даже и в правиле о консенсусе говорится. Куда жаловаться, если твои представления о консенсусе в данной ситуации отличаются от представлений того, кто подвёл итог, — тоже хорошо известно. Кстати, "раскол в админкорпусе" — это разве, в свете событий последнего года, только гипотетическая возможность, зависящая от исправленного косяка в ВП:БЛОК? Раскол давно есть. И средства борьбы с ним тоже давно известны: корректировка правил и нацеленность на поиск консенсуса. А не вот это вот всё. Андрей Романенко (обс.) 00:18, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Если кто-то неправильно определил консенсус в статье, то максимум, что случится в отдельной статье — война правок; в широкоупотребимом шаблоне — резко увеличится на день-два очередь заданий… А вот если начнётся война блокировок/разблокировок — вполне вероятно, участник уйдёт (а возможно, и не он один); и жалуйся потом хоть куда — вряд ли вернётся. Я очень надеюсь, что для вас участники — не только буквочки их ников… Раскол в админкорпусе — это не раскол в партии с образованием фракций, новых партий и прочими атрибутами. Раскол реально существует по целому ряду проблем, причём непримиримые оппоненты в одном вопросе могут придерживаться близких взлядов в другом — здесь и подходы к ВП:НЕНОВОСТИ, и к ВП:ПРОШЛОЕ, и к тривиа-секциям, и т. д. Вы вольно или невольно пытаетесь добавить ещё один. И ещё лично для вас, Андрей, добавлю цитату из Галича:

      Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
      Не бойтесь мора и глада,
      А бойтесь единственно только того,
      Кто скажет: «Я знаю, как надо!..»

      NBS (обс.) 12:30, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Я, вероятно, чего-то не понимаю. Вы не хотите того, «кто скажет: „Я знаю, как надо!..“», — и при этом возражаете против удаления из правила бага, согласно которому голос одного администратора может перевешивать голоса всех остальных? Андрей Романенко (обс.) 16:12, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • По обсуждению и ссылкам в конце этого топика, то не баг, а фича. Которую АК переквалифицировал в баги. Вполне аргументированно с моей сторонней точки зрения, тем не менее место для вопросов есть. --Neolexx (обс.) 16:18, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Если уж действительно «все не в ногу, только один в ногу», то без всяких изменений правил участника разблокируют — как это сделал в данной ситуации TenBaseT (и даже be-nt-all фактически согласился с таким решением). Фактически, это было сделано по ВП:ИВП — как и многое другое в Википедии делается по ИВП. И в связи с этим у меня лично к вам вопрос: вы хоть один итог в Википедии подвели с прямой отсылкой к ИВП? NBS (обс.) 11:02, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Я вот так сходу за 12 лет наличия флага не вспомню, но мне кажется, что я так никогда не делал — и впредь, по возможности, не собираюсь. ИВП — это запасной выход на самый-самый-самый экстраординарный случай (и не факт, что как раз в таком случае оно поможет). «многое другое в Википедии делается по ИВП» — это констатация, с которой я не могу согласиться. «По ИВП» в Википедии делается очень немногое — а многое делается по правовому нигилизму и практической целесообразности (и это даже не всегда плохо). Но, конечно, в любом правиле возможны лакуны и накладки. Однако сохранять эти лакуны и накладки, ссылаясь на ИВП, — это очень странная идея. Кстати, коллега NBS, вы в прошлый раз упоминали в качестве довода в пользу сомнительности некоторого правила, что правило это было вчерне написано участником ГСБ, — так вы теперь обратили внимание, кто предложил и внёс защищаемую вами норму о праве вето у блокирующего администратора? Андрей Романенко (обс.) 13:03, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Я так и подозревал. Насколько я вас понял: вы уверены, что можно написать некую идеальную систему правил, которая будет работать всегда, кроме очень-очень-очень редких экстраординарных случаев — причём ни о каком духе правил заботится не надо, достаточно в точности выполнять их букву; и теперь в качестве арбитра продвигаете такое ви́дение в жизнь. Спорить я не буду — бесполезно (у меня у самого было примерно такое отношение к конституции и прочему законодательству лет до двадцати с чем-то — и менялось оно очень медленно и очень трудно). Но вот вот как это уживается у вас с уверенностью, что АК имеет право переписать принятый сообществом консенсусный кусок правила, для меня остаётся загадкой. А что касается авторства текста — во-первых, это в любом случае не главный аргумент, во-вторых, авторство гораздо менее влияет на текст поправки, внесённой в проект правила во время полноценного его обсуждения, по сравнению с изначальным текстом правила, которое на заре рувики обсуждали ~2,5 участника. NBS (обс.) 18:17, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Я согласился. Я вообще человек мягкий и покладистый. Очень удивился что коллеги выше мне приписывают некую упёртость и и игнорирование консенсуса. Я не разблокировал коллегу сразу сам, только потому, что у меня были некие определённые подозрения (см. п. 4 решения) которые я (из уважения к оппоненту) изложил в самом общем ключе, без подробностей, и выразил пожелание, что я хотел бы дождаться разъяснений заблокированного мной коллеги, которые бы эти подозрения опровергли. По факту это было именно пожелание/просьба (потому как иного в моём арсенале для подобных случаев просто нет). Эти априорные подозрения с моей стороны были грубейшим нарушением принципа ВП:ПДН, в чём я покаялся выше (тоже волосы на себе не рвал, я вообще исхожу из принципа sapienti sat и аффектацией стараюсь не злоупотреблять) вот только вы уверены, что системно мягкий я — это та модель, на которую стоит ориентироваться? И другой админ на моём месте поведёт себя аналогично? А если у него найдётся один упорный единомышленник, и они вдвоём будут уже «обосновано» заявлять об отсутствии консенсуса? Я понимаю, что консенсус — дело вообще тонкое, но нынешний акцент на изначальную волю заблокировавшего вообще открывает широкий простор для создания конфликтов (с целью,ну к примеру опять же скажем, заблокировать избрание АК, это я продолжаю отвечать на всё тот же поставленный АК вопрос). be-nt-all (обс.) 13:53, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • И возвращаясь к предложенной поправке в правила. Нынешний вариант, помимо прочего, тормозит слишком поспешное подведение итога (ну не согласится админ на изменение своего админдействия, если — условно — прошло только полчаса, двое других админов высказались против, но в их высказываниях нет каких-то неучтённых и очень существенных аргументов против блокировки) — в случае же принятия указанной поправки без каких-либо указаний на минимальные сроки обсуждения и/или минимальное количество высказавшихся администраторов вполне может найтись тот, кто посчитает такую ситуацию «консенсусом». И что дальше? Пришли другие администраторы, высказали железобетонные аргументы за блокировку (или же, по крайней мере, выяснилось, что консенсуса и близко нет) — снова блокировать участника? А если нет, то в любой спорной ситуации любой не согласный с блокировкой админ может её снять, практически ничем не рискуя — раз уж за такое флаг не сняли… NBS (обс.) 11:02, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • > А если нет, то в любой спорной ситуации любой не согласный с блокировкой админ может её снять, практически ничем не рискуя
            Как-то другие разделы спокойно существуют с подобной практикой. Существующую практику оправдывают возможностью войн администраторов (называя таковой простую отмену админдействия), но мы видели, как реальная война администраторов может разворачиваться и с ней — просто вместо отмен блокировок производились новые, асимметричные. И каждый администратор считал, что знает, что делает, а управы не было ни на кого, пока не обозначилась независимая сила. И окончилась эта война так же, как могла бы закончиться, будь в правилах прописана возможность отмены админдействий (отменой всех блокировок), но гораздо позже и с большей порчей нервов. — Джек (обс.) 12:40, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Я уж не говорю о том, что существующая практика находится в проблематичных отношениях с нормой ВП:А «Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения». Что мы видим в её случае? Именно описанное: берёт участник и навязывает точку зрения остальным — даже не обычным участникам, а администраторам, — ведь консенсус после админдействия требуется за сохранение статус-кво (отсутствие блокировки), а не за изменение (блокировка). Это как если бы после твоей правки требовался консенсус за её отмену. Не было ли бы это не чем иным, как навязыванием точки зрения? — Джек (обс.) 12:51, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Чтобы о «достижении консенсуса» не объявляли через полчаса — можно и нужно внести в это правило дальнейшую редактуру (в том числе — явным образом прописав оптимальные сроки для нахождения консенсуса — для любых обсуждений это сделать невозможно, потому что ситуации очень различаются, а для одного конкретного форума — вполне реально). Но это уже совершенно точно не прерогатива АК. Андрей Романенко (обс.) 13:03, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • А теперь, дети, послушайте на ночь страшную сказку. В некой стране Верховный суд признаёт неконституционным вынесение наказаний свыше *** лет любым судом, кроме суда присяжных. Всё бы хорошо, но присяжных в этой стране давно уже не было, и закона о суде присяжных нет. Судей и спрашивают — а как же быть со статьями, где вообще не предусмотрено наказаний ниже *** лет? Председатель суда на это отвечает: «наше дело маленькое — оценить конституционность, а если что не так — изменяйте законы, а пока… по закону придётся отпускать». NBS (обс.) 18:17, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
• > Арбитражный комитет вносит изменения в соответствующее место правил блокировки
  Согласно правилу ВП:РК, АК не может вносить изменения в правила Википедии. Если между ними обнаружены коллизии, АК, я полагаю, может принять волевое решение признать приоритет той или иной нормы, но права принимать окончательное решение о том, каким должно быть правило, он не имеет — это может сделать только сообщество. — Джек (обс.) 01:37, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
• Корректировка правила, как она описана в п.7 решения, выглядит верной. Вообще надо посмотреть историю, как это туда попало. Имею в виду превращение выноса решения на ВП:Ф-А из "что остальные считают про правильность действия" - в "убедите меня, что я неправ", с неотъемлемым правом вне зависимости от числа и качества аргументов сказать "вы меня не убедили, я всё равно прав". --Neolexx (обс.) 14:16, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
• P.S. Что касается органа, выносящего окончательные, необсуждаемые и неотменяемые решения, то он в проекте один: коллективный суперадминистратор WMFOffice. Он что угодно и кого угодно решит, если посчитает нужным - в течение 4 недель. Однако по известному инциденту в enWiki за прошедшую неделю к T&S пришло понимание, зафиксированное в заявлении руководителя департамента, что тесная коммуникация с высшими выборными органами подпроектов (если такие органы есть) всегда обязательна. И АК:ТАК, и отдельные участники с самыми заоблачными опытом, репутацией и уважением - в случае чего T&S будут пофиг. А вот избранный по установленным правилам АрбКом - не пофиг. Прошу рассматривать этот пост на правах рекламы и приглашения к выборам АК-28, начинающихся 26 июня. --Neolexx (обс.) 14:33, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
• P.P.S. История страницы показывает, что изначальная формулировка просто говорила о консенсусе: "В случае, если на форуме администраторов нет консенсуса, участник может обратиться в арбитражный комитет." (версия страницы)
  Реинтерпретацию консенсуса как ситуации, когда все согласны, включая блокировавшего администратора, внёс позднее в том же 2009 году участник Волк (дифф). --Neolexx (обс.) 14:53, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • А вы внимательнее посмотрите страницу: на тот момент она была ещё только проектом правила, который обсуждался здесь — то есть в качестве правила она была принята уже с этой формулировкой. NBS (обс.) 15:12, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Если так, то в 2009 допустили ошибку, в 2019 исправили, ничего страшного (хоть и долго провисело). В те годы, вероятно, администраторы крайне щепетильно относились к суверенности своих действий. Для того, видимо, и ввели такую забавную (для современного читателя) формулировку слова "консенсус". --Neolexx (обс.) 15:32, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
      Да, вижу аргумент в обсуждении (п.9): "Я всё-таки считаю, что администратору надо оставить право передать дело в арбитражный комитет, не снимая блокировку, даже если другие участники выступают за отмену блокировки." --Neolexx (обс.) 15:48, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]