Википедия:К оценке источников — Википедия

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Короткая ссылка-перенаправление ВП:КОИ
Форум — К оценке источников
Добавить тему
Архив
Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
Поиск по всему
форуму и архиву
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



Православная энциклопедия на портале «Азбука веры»

[править код]

«Азбука веры» представляет собой крупный православный интернет-портал, содержит большое число разделов, в том числе раздел Православная энциклопедия «Азбука веры», построенный преимущественно по форме вопрос-ответ. Энциклопедия не имеет указанного авторства, то есть является анонимным самиздатом. В разделе about самого портала указано:

Наш информационный ресурс вырос из сборника статей, которые накапливались его авторами по мере разрешения тех или иных сомнений. Мы сделали попытку классифицировать наиболее часто возникающие вопросы, которые появляются у людей, интересующихся религией.

Несколько интересностей:

Статья Иудаизм содержит, помимо стандартного для христианского учения «С Пришествием Христа и заключением Нового Завета между Богом и человеком ветхозаветный обрядовый закон утратил силу закона», также такое:

Правильно ли говорить, что иудаисты и христиане верят в одного и того же Бога?
Вот какой ответ на этот вопрос дал свт. Иоанн Златоуст: «Конечно, (иудеи) скажут, что и они покланяются Богу. Но этого сказать нельзя; никто из иудеев не покланяется Богу... Итак, если они не знают Отца, распяли Сына, отвергли помощь Духа; то кто не может смело сказать, что место то (синагога) есть жилище демонов? Там не покланяются Богу, нет; там место идолослужения». Тоже стандартная вещь.

Но дальше авторы пишут уже от собственного лица:

Что служит явным доказательством ложности иудаизма?
Таким доказательством служит объективная невозможность исполнить значительную часть иудейских предписаний из-за разрушения храма в Иерусалиме...
В значительной мере иудаизм основывается на антихристианском прочтении и интерпретации текста Ветхого Завета.

Вопрос здесь не антииудаейских высказываниях, а в том, насколько вообще подобные утверждения могут соотноситься с понятием авторитетного источника.

Статья Атеизм:

Атеизм можно рассматривать и как одну из форм самоубийства, т.к. атеисты сознательно отвергают Бога – Источник жизни... По сути атеизм является верой, т.к. его фундаментальные положения научно недоказуемы и являются гипотезами... И с точки зрения христианства, материалистический атеизм провозглашает свою противоположность религии лишь номинально. В действительности по своему содержанию он представляет лишь одну из форм религиозного сознания.

Можно просто сказать, что это религиозный взгляд на атеизм, однако в Православной энциклопедии ничего подобного нет. Кмк, энциклопедия «Азбука веры» представляет собой изложение личных взглядов ее анонимных авторов. Nikolay Omonov (обс.) 14:08, 18 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Это слишком сложная и конфликтная тематика, чтобы в качестве АИ можно использовать коллектив анонимов без всякой научной редакции и репутации. Даже с Православной энциклопедией есть серьёзные проблемы (например, статья о Гаврииле Белостокском), хотя её пишут конкретные и формально квалифицированные авторы.
    Поэтому считаю, что необходимости использовать «Азбуку веры» как источник просто нет, я не вижу что можно брать из этого источника чего нет в других, более авторитетных. Зато проблем от её использования может быть выше крыши. Pessimist (обс.) 10:01, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]

А3ербайджанские источники

[править код]

Коллеги, множество авторов а3ербайджанского происхождения стараются "одревнить" а3ербайджанские и я3ык, и литературу. Сделать их старше.
Мне с ними сюда прийти или в ААК обратиться? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:31, 17 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Эта страница предназначена для оценки авторитетности конкретных источников применительно к конкретным ситуациям. Для обобщённых разборов полётов используйте форумы, например ВУ. Здесь закрыто. — Эта реплика добавлена участником Dimaniznik (о • в)

Мзареулов «Фантастика. Общий курс»

[править код]

Прошу оценить возможность использования в статьях о фантастике следующего источника: Мзареулов К. Фантастика. Общий курс. — Севастополь: Шико-Севастополь, 2018. Автор — не специалист, т. е. не филолог, но источник довольно известный, и встречала ссылку на него в АИ. Книга получила престижную премию: премия им. Александра Ройфе на «РосКоне». Дюнка Старж (обс.) 14:36, 17 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • А там проблема только в отсутствии профильного образования у автора, или в книге есть какие-то сомнительные утверждения? По похожему случаю когда-то был итог, что экспертом "можно стать и без профильного образования, самообразование никто не отменял, тем более тема такая достаточно описательная, а не вопросы столкновения высокоэнергетических частиц, требующие проведения дорогостоящих экспериментов". Да и не думаю, что фантастика - настолько критичная тема, что по ней нужно жестко отбраковывать источники. Finstergeist (обс.) 22:57, 18 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Авторитетность Telegram-каналов

[править код]

Уважаемые коллеги, в частности, в статье Масляков, Александр Васильевич#Болезнь_и_смерть в качестве источника приведён "Telegram-канал MASH", каковому, по моему скромному мнению, в Википедии ни разу не место, ибо ВП:САМИЗДАТ. Однако мою правку Редактор БСВ изволил откатить без комментария по непонятной мне причине. Прошу разобраться как следует и наказать кого попало. -- Wesha (обс.) 01:02, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Телеграм — просто техническое средство доставки.То, что большинство каналов не авторитетны, говорит только о простоте создания канала; но это не аргумент за их всеобщую неавторитетность. Оценивать нужно то, кто пользуется этим средством (см. ВП:ОАИ). Аналогичное обсуждение уже было по Дзену, то же можно сказать и про телеграм. В данном случае обсуждать нужно не телегу, а Mash. -- Klientos (обс.) 01:25, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вне зависимости от того, авторитетен ли канал Mash в принципе, он точно является авторитетным источником на то, что канал Mash действительно об этом сообщил. Вкупе с вебархивом, да. Поэтому запрос авторитетности на так сформулированную фразу выглядит, ммм, странно. AndyVolykhov ↔ 19:59, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут просто весь запрос сформулирован неверно хотя бы потому, что не указано для какого утверждения предлагается использовать источник. Корректно так. В тексте статьи написано:
    «25 апреля 2024 года Telegram-канал Mash сообщил об уходе Маслякова с места ведущего КВН из-за неоперабельной опухоли в лёгких, которую у него нашли в 2022 году после перенесённого COVID-19»
    Достаточно ли авторитетен Mash для утверждения о диагнозе Маслякова и причине ухода с должности?
    Тот факт, что канал авторитетен для утверждения о том, что находится в самом канале — это проблема значимости внесения в статью о Маслякове того, что написано о нём в Mash или на заборе. Такая атрибуция не позволяет обходить вопрос об авторитетности источника для того, о чём именно он писал. Иначе я могу написать на стенке соседнего здания «Трамп — террорист» и требовать внесения в статью о Трампе утверждения «На стене дома по адресу …. написано „Трамп-теророрист“» с приложением фото как АИ. Pessimist (обс.) 10:14, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Mash не анонимен, у него есть редакция и главред, т.е. это просто СМИ, которое пользуется Телеграмом как каналом для распространения информации. Поэтому нужно оценивать его по тем стандартам, которые мы применяем к СМИ. А по этим стандартам, очень уж часто его ловят на распространении недостоверной информации[1][2][3][4][5][6], что не позволяет считать его АИ, тем более, в свете СОВР. Поэтому прямые ссылки на Mash недопустимы, но если другое, заведомо авторитетное СМИ дает информацию, ссылаясь на Mash, то оно отвечает за это уже своей репутацией, поэтому допустимо давать такую информацию со ссылкой на это СМИ, указывая при этом, что первоисточником является Mash. — Сайга (обс.) 10:54, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Известия Лаборатории древних технологий

[править код]

Здравствуйте! На сайте журнала Известия Лаборатории древних технологий указано, что он доступен по лицензии «Creative Commons „Attribution“ („Атрибуция“) 4.0 Всемирная». Я правильно понимаю, что статьи из него мы можем полностью брать (не изменяя, к примеру) к нам в Википедию проставляя только атрибуцию и это не будет нарушением авторских прав. А как насчет картинок, фотографий и прочих изображений, на них как будет распространяться лицензия? Godevuit (обс.) 06:29, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]

АИ для статьи Галашевцы

[править код]

Здравствуйте коллеги. Хочу узнать ваше мнение на счёт авторитетности книги История народов Северного Кавказа с древнейших времён до конца XVIII в. (М., 1988, ответственные ред. Пиотровский Б.Б. и Нарочницкий А. Л. конкретно для статьи галашевцы. С уважением Товболатов (обс.) 16:33, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Коллеги @Товболатов и @WikiEditor1234567123, я уже подвёл итог в Обсуждение:Галашевцы#История народов Северного Кавказа с древнейших времён до конца XVIII в. — там вопрос не в авторитетности источника, а в том, что он не называет галашевцев чеченцами явным образом. Викизавр (обс.) 18:09, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • @Wikisaurus удивительный итог учитывая то что автор называет галашевцев среди других чеченских обществ, более того в источнике это отмечено специальной вставкой "(галашевцы см. чеченцы)". Мы это уже обсуждали и считал что там все ясно.
  • Оказывается авторам книг или исследований нужны какие-то специальные термины применять чтобы было ясно что они говорят про чеченцев или об его обществах. Честно говоря я в недоумении. Надеюсь что здесь подключаться и другие коллеги чтобы посмотреть о чем тут речь, где активно убирают упоминание о чеченцах и его. обществах несмотря на то что имеются такие и другие многочисленные АИ. За одно и посмотрять в саму ЧИК, где уж точно нужен еще один или несколько посредников. Ситуация там действительно накалена до предела. Flandria12 (обс.) 20:37, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Аффилиаты Клёсова

[править код]

Анатолий Клёсов, создатель псевдонауки «ДНК-генеалогия» (попытка при помощи собственной трактовки генетики продвигать вариант арийской теории), также имеет некоторую известность как организатор целого ряда проектов по продвижению своего учения и взглядов и кооперации с близкими авторами. Направление деятельности этих проектов — российский «научный патриотизм». Из статьи о нём:

Клёсов рассматривает созданную им «ДНК-генеалогию» в качестве основы «научного патриотизма» (утверждая, что именно он ввёл этот термин), а последний — как искомую национальную идею. По его мнению, основанием для гордости, сплочения и единения должны быть древность славян, русов, их первичность[49]. Суть «научного патриотизма» заключается в защите от того, что Клёсов считает попытками своих оппонентов умалить значимость русских и вообще славян в научных исследованиях. Проявлением «научного патриотизма», по его мнению, является антинорманизм. По объяснению автора, «ДНК-генеалогия резко сдвигает баланс в сторону научного патриотизма, показывает, что норманизм — это фантом, это просто мировоззрение, русофобство по своей сути…»[49]. «Русофобов жжет истина — славяне древнее европейских наций, и вполне возможно, что контингент военно-воздушных сил, располагающийся сейчас в Сирии, располагается на древнеславянских, древнеарийских территориях»[48]. По мнению Елены Балановской, доктора биологических наук, заведующей лабораторией популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАН, «научный патриотизм» Клёсова не ищет междисциплинарного подхода к исследуемым проблемам, а пытается подменить собой другие науки[50].

Собственно о проектах:

В 2007 году в Бостоне Клёсов основал виртуальную[37] организацию «Российская академия ДНК-генеалогии», которая впоследствии заявлена как международная: Бостон, Москва, Цукуба[38]. Членом академии может стать каждый, кто купит ДНК-тест и уплатит членские взносы[39]. Клёсов самостоятельно издаёт журнал «Вестник Российской академии ДНК-генеалогии» (выходит с 2008 года), в котором в основном печатаются его статьи и устраивающие Клёсова статьи близких к нему авторов[37].

Клёсов является главным редактором журнала «Успехи антропологии» (Advances in Anthropology)[40], в основном печатающего маргинальных деятелей и малоизвестных учёных из тех, кто подстраивается под взгляды Клёсова[37]. В этом журнале Клёсов опубликовал ряд статей по «ДНК-генеалогии». Журнал «Успехи антропологии» публикуется китайской компанией Scientific Research Publishing[англ.], входящей в список «хищнических» публикаторов открытого доступа[41], то есть издателей, взимающих плату с авторов и при этом в должной мере не осуществляющих контроль за научным качеством публикуемых материалов...

Клёсов публикует статьи, в частности, в выходящем с 2015 года журнале «Исторический формат», главным редактором которого является В. И. Меркулов (член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова), в редколлегию входят Л. П. Грот, В. В. Фомин (также члены «Академии ДНК-генеалогии»[44]) и др.; в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова; статьи журнала близки к псевдонаучным[45][46].

В принципе, это и так ВП:МАРГ, но периодически эти источники вносятся в ВП, поскольку, если в описании источника прямо нет фамилии Клёсова, то можно, скажем так, пронести незаметно.

Собственно по очереди: работы членов «Академии ДНК-генеалогии» не могут считаться АИ в сферах антропологии, генетики и истории.
Публикации журнала «Вестник Российской академии ДНК-генеалогии» не могут считаться АИ в сферах антропологии, генетики и истории.
Публикации журнала «Успехи антропологии» (Advances in Anthropology) не могут считаться АИ в сферах антропологии и генетики.
Публикации журнала «Исторический формат» не могут считаться АИ в сферах истории и лингвистики. Nikolay Omonov (обс.) 16:00, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Казахстанские источники в вопросе сражений Казахско-джунгарской войны

[править код]

В первую очередь речь пойдет о КНЭ - Казахской национальной энциклопедии. В ней расписан целый ряд победоносных битв казахов над джунгарами. И ладно бы, но нейтральные источники подтверждающих сам факт сражений, полностью отсутствуют. К примеру можно пройтись по Киберленике, Гугл книгам и Школяру, и вбить в них такие битвы как Шоргинское, Шаганское, Кандыагашское, Илийское, Шабуртензинское и тд, то поисковики ничего не выдадут поэтому запросу. Максимум только 1-2 упоминания, и то опять же только в казахстанских публикациях, нейтральные источники будут отсутствовать. К примеру вот пример, пишется о некой Кандыагашской битве, можно заметить достаточно не научный стиль написания, а также полное отсутствие сносок откуда вообще была взята эта информация. Нужно что учесть что:

Подавляющем большинстве новейших публикаций по истории казахско-джунгарских отношений первой половины XVIII в. и тесно связанной с ней тематике фольклорные материалы выступают в качестве основных, а то и единственных источников необходимой исторической информации, избирательно используемых для реконструкции отдельных сражений между двумя кочевыми народами и общественно-политических событий современного им прошлого. Причем авторы этих работ за редким исключением нигде не указывают ни имена своих информаторов, ни время письменной фиксации изученных фольклорных памятников, что резко отличает подобный некорректный стиль приобретения нужных фактических знаний об интересующих аспектах национальной истории от общепринятых в науке методов работы с историческими источниками. Наиболее наглядно данная тенденция отразилась в серии новейших статей и специальных разделах обобщающих изданий, посвященных Булантинской (1727 г.), Аныракайской (1730 г.) и некоторым другим сраженям казахско-джунгарской войны 1723—1730 гг., в описании которых явно доминирует мифологическое восприятие достаточно сложной для научного познания и трудно поддающейся реставрации реальной исторической картины этих событий.Масанов Н.Е., Абылхожин Ж.Б., Ерофеева И.В. Научное познание и мифотворчество в современной историографии Казахстана. С. 162.

К примеру самая известная в казахской историографии победоносная битва казахов над джунгарами - Анракайская, была впервые записана собирателем казахского фольклора А. А. Диваевым в 1905 году, виде народного предания. Но прежде в поэтическом наследии казахских жырау (фольклорные записи литературных произведений) Бухара жырау, Умбетая жырау, Татикара жырау, а также в опубликованных в дореволюционном прошлом работах горного инженера А. Влангали (1851—1852 гг.) и казахских исследователей Ч. Валиханова, М .-Ж . Копеева, Ш . Кудайбердиева и др. Аныракайская битва ни у кого из перечисленных народных поэтов и дореволюционных историков вообще не упоминается. Но тем не менее вот здесь казахский историк К. Енсенов пишет о Шаганском сражении, пишет что о ней писали выше перечисленные деятели. Но он не оставляет никаких доказательств подтверждающих это, не сносок на их публикации где они упоминали это сражение, банально где и когда они зафиксировали это. И справедливости ради можно задуматься, если эти деятели не писали в своих трудах об Анракайской битве, то какова вероятность что они упоминали Шаганскую? Просто банально нет никаких доказательств подтверждающих что они писали об этом сражении, а верить на слово Енсенову я бы не стал, учитывая что в его статье присутствуют явные анахронизмы. К примеру он заявляет об участии Амурсаны, Цэван-Дорджи и Ламы-Дорджи в нашествии в 1723 году. Но, первый родился в 1722 году, а второго и третьего не было даже в планировании (родились в 1732 и 1726 годах). Скорее всего Енсенов писав эту очевидную мистификацию, бездумно ориентировался на другого казахского историка К. Мамарулы, который:

Так, историк К. Мамырулы, описывая в одном из своих сочинений историю военного наступления джунгарских войск в 1723 г. на южноказахстанские степи, поименно перечислил целую группу джунгарских полководцев, якобы участвовавших в этом походе, с указанием вымышленных географических направлений их движения в самые разные регионы казахского края и при этом сослался на классический труд дореволюционного историка А. И. Левшина, как единственный источник конкретно-исторической информации по данному вопросу. Между тем такие исторические сведения в указанной работе полностью отсутствуют, а все названные автором ойратские имена и маршруты их движения к казахско-ойратской войне 1723—1730 гг. никакого отношения не имеют и являются всего лишь плодом его воображения. Тем не менее эта фальсифицированная информация была почти сразу же бездумно воспринята и воспроизведена некоторыми другими дипломированными историками, в результате чего она теперь фигурирует не только в различных научно-популярных исторических опусах, но и в отдельных фундаментальных изданиях.Там же. С. 186.

Советую заглянуть в статьи Кандыагашское и Шаганское сражения, где всё расписано в таких подробностях и деталях согласно новейшим казахстанским источникам, что можно подумать что у казахов существовала огромная аутентичная письменная традиция; где всё так и написано, точь-в-точь. А даже если авторы и дают сноски касаемо мелких подробностей, таких как в двух упомянутых статьях; то они отсылают на ранние, но такие же казахстанские публикации. А по итогу всё сводится к тому что первоначальные авторы что эту информацию опубликовали, всё подчеркнули из устных казахских народных преданий, от местных старожилов:

В статьях вышеупомянутых авторов, книге историка К. Мамырулы и некоторых других новейших публикациях по теме Аныракайского сражения приводится без всякого сомнения в качестве непреложной истины легендарная версия анонимных современных старожилов Алматинской и Жамбылской областей о якобы имевшем место на начальном этапе этой битвы смелом поединке казахского батыра Болека с неким джунгарским нойоном по имени Анра, Анрак или Анракай, погибшим от его руки около Алаколя.Там же. С. 194.

Также следует учесть что сведения о Шаганском, Илийском, Шоргинском, Шабуртензинском, Шубаркольском сражении не удаётся найти ранее начала 2000 годов. Всё это говорит о том что сведения об этих сражениях ничто иное как современное казахстанское мифотворчество. Возможно подчеркнутых из устных казахских народных преданий, но должны ли мы считать казахские народные предания за АИ? Учитывая что банально нам неизвестны их содержания и вообще мы не можем быть уверены на 100% а существуют ли они вообще. Всё что остается это верить на слово авторам казахстанских публикаций которые пишут об этих сражениях. — TheEasyNick (обс.) 11:13, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Справедливости ради, авторка цитируемой 3-й главы — Ирина Ерофеева, не самая известная учёная. Викизавр (обс.) 14:03, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Может быть и так. Но к ее словам никак не подкопаться, всё действительно так как она пишет и какому выводу приходит. Она может быть не права только в том что, по её мнению историк Мамырулы (в 1994) изначально допустил все анахронизмы и прочую мистификацию касаемо 70-тысячного джунгарского войска что вторглось в Казахстан, во главе с полководцами которые даже к тому моменту (1723) ещё не родились. А на самом все ниточки тянутся от исторического романа "Отчаяние" (кон. 1960-х), писателя И. Есенберлина. Вот там и дана изначально вся эта анахроническая-мистификация. А от Мамырулы эту информацию подчеркнули и другие дипломированные казахстанские историки, в результате чего она теперь фигурирует не только в различных научно-популярных исторических опусах, но и в отдельных фундаментальных изданиях. TheEasyNick (обс.) 06:29, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Здесь есть 2 момента, которые нужно различать: авторитетность и нейтральность. Как я понимаю, КНЭ — это источник авторитетный, но не всегда нейтральный, когда дело касается казахской истории. И если какая-то битва известна только по ненейтральным источникам, то относиться к ней нужно согласно правилу ВП:МАРГ. Кстати, я удалял в своё время статью «Казахско-киргизская война», которая «появилась» на основании каких-то не очень внятных первичных источников. Вообще по-хорошему стоит поискать в источниках, может быть где-то описывается что-то вроде этого; тогда можно было бы написать статью «Фальсификация истории Казахстана». Второй вариант: в статьях о сражениях указывать на их мифичность, что все сведения о них основаны не на каких-то документах, а на устных преданиях. Это, наверное, сделать проще, но нужно, чтобы были АИ, указывающие на подобное. Если же таких АИ нет, статьи удалять до нахождения нейтральных независимых источников. Vladimir Solovjev обс 07:09, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Логично, в принципе я так и сделал в статьях про битвы Анракайскую и Булантинскую. Указал на мифичность сражений, и что все сведения "основаны не на каких-то документах, а на устных преданиях", с ссылкой на АИ, указывающие на подобное. Но вот эти статьи: Шаганское сражение, Кандыагашское сражение, Походы Абулхаира и Самеке, Битвы за Туркестан; висят уже довольно продолжительное время в номинации на удаление. Они написаны исключительно на основе казахстанских источников, нейтральных АИ в статьях нет (да их в принципе не существует), тогда по идее они должны быть удалены согласно ВП:НТЗ и ВП:МАРГ? TheEasyNick (обс.) 07:36, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • «Указал на мифичность сражений, и что все сведения "основаны не на каких-то документах, а на устных преданиях", с ссылкой на АИ, указывающие на подобное. » да, я тоже накинул источников о существовании битв, (Кушкумбаев). Описания почти нет, но лучше чем ничего. «Походы Абулхаира и Самеке», я могу глянуть и подыскать еще пару источников. Онеми (обс.) 13:49, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Источник Кушкумбаева не нейтральный по определению. Можно добавить хоть 10 других казахстанских публикаций об Анракайской битве, но какой в этом смысл? Если первоисточник в любом случае это записанное Диваевым казахское народное предание (легенда) в своей археологической заметке за 1905 год. А других нейтральных источников подтверждающих просто существование этой битвы банально не существуют. А касаемо "Походов Абулхаира и Самеке", то действительно данное событие существовало. Но не в том виде что написано в КНЭ. В КНЭ откровенный художественный вымысел что: казахские султаны захватили улус Аюки, отобрали его скот и отдали его народу. А также при заключении перемирия проронили слова «ребенок в колыбели не в седло воином» (т.е. в течение 16-17 лет). В первичном источнике этого всего нет. За то там написано что первый поход (1723) казахских султанов закончился их поражением. Калмыцкие тайши предоставили русским послам в подтверждении своей победы «415 правых ушей, отрезанных от побитых киргиз-кайсак». А второй поход (1726) хоть и закончился перемирием калмыков и казахов, но казахские султаны дали обещание калмыцким тайшам что «на них, калмык, нападений и воровских набегов не чинить» и предоставили в залог верности своих слов 60 аманатов, в числе которых были знатные батыры. Но почему в КНЭ этого ничего нет? Почему там всё расписано в духе "очередной победоносной битвы казахов над джунгарами/калмыками"? Эти две стычки, имеет смысл упомянуть в статье Казахско-калмыцкие отношения, но посвящать этому не особо значимому и в кратце описанному событию, отдельную статью, как по мне слишком. TheEasyNick (обс.) 16:37, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • «Источник Кушкумбаева не нейтральный по определению. Можно добавить хоть 10 других казахстанских публикаций об Анракайской битве, но какой в этом смысл?», тогда в таком случае нужно немедленно удалить Аягозское сражение, если так считать. Но что-то вы не торопитесь выставлять на удаление победы джунгар. Онеми (обс.) 16:47, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Не стоит путать красное со слоном. У Аягозской битвы есть то что нет у Анракайской, Булантинской, Шаганской и тд, а именно наличие аутентичного источника подтверждающий её существование. Это отчёт русского посла Бориса Брянцева (копия отчёта с переводом на современный русский язык, есть в книге: История Казахстана в русских источниках XVI-XX веков. Т. II. стр. 279-284), что побывал в казахских кочевьях зимой 1718 года. Плюс казахскими историками эта битва никак не отрицается, они наоборот о ней пишут и анализируют причины поражения казахов. А Анракайская битва впервые была упомянута лишь спустя 175 лет и, то дошла она до нас в виде народного предания т. е. легенды. Которую по счастливым обстоятельствам довелось записать Диваеву, когда он был в археологической экспедиции в Туркестане. TheEasyNick (обс.) 16:54, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Есть серьезные основания полагать, что молодое государство сформировало, явно или неявно, заказ на героическое прошлое, который и выполняется. Поэтому к современным казахстанским источникам относительно разных славных побед нужно относиться крайне осторожно и проверять, что является первоисточником информации и есть ли упоминания в АИ за пределами Казахстана. Если первоисточник в публикации не указан, и за пределами Казахстана никто о данной битве не знает (или пишет, но ссылаясь опять-же исключительно на современные казахстанские источники), то это не АИ. Аналогично с ситуациями, когда какие-то первоисточники есть, но современные казахстанские источники приводят отсутствующие в них детали. Как поступать со статьями, написанными исключительно по таким источникам? Если больше ничего не находится, то на КУ, если есть публикации, говорящие о легендарности/вымышленности сражения либо дающие иную фактуру/трактовку - переписывать статью в соответствии с ними. — Сайга (обс.) 10:21, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]

А. Н. Афанасьев

[править код]

В ВП:ЧИИ стоит ссылка на довольно странный итог ещё 2012 года по изданию «Народные русские легенды А. Н. Афанасьева» — М.: Наука — 1990:

является авторитетным академическим изданием, прошедшим редакторскую проверку, поэтому допустимо использовать в качестве источника как текст самого Афанасьева, так и комментарии к нему. Формулировка, указанная в комментарии, подтверждается другими авторитетными источниками. В то же время, сноска неявно подразумевает авторство самого Афанасьева, однако его авторитет, как было указано выше, не наследуется современным комментатором. Поэтому в данном случае предпочтительнее сослаться на словарь Даля, а для подтверждения того, что словоупотребление актуально в наши дни — дополнительно сослаться (второй сноской) на материал РИА Новости, который в этом смысле достаточно авторитетен.

Итог был подведён в отношении конкретного вопроса по конкретному термину. Здесь, однако, интересно другое: «является авторитетным академическим изданием, прошедшим редакторскую проверку, поэтому допустимо использовать в качестве источника как текст самого Афанасьева…» — другими словами современное (1990) переиздание книги 1859 года каким-то образом сделало авторитетным источником текст собирателя фольклора XIX века, известного своими попытками сконструировать собственную мифологию славян.

Сейчас в статье о нём:

этнограф Д. К. Зеленин писал по этому поводу: «Старая работа А. Н. Афанасьева «Поэтические воззрения славян на природу» в своё время имела большое значение, однако давно уже утратила всякую научную ценность. А. Н. Афанасьев был наиболее последовательным сторонником мифологической школы, возводившей всё земное к небесному началу. Теории Гримма, Шварца и Макса Мюллера доведены им до крайности. В своих работах Афанасьев использовал статьи из малодоступных русских провинциальных изданий, однако даже пользоваться его трудами только как собранием материалов не рекомендуется, так как он не всегда разграничивает объективное изложение фактов и собственные выводы»[15].
М. К. Азадовский замечал, что Афанасьев подгонял различные явления народной жизни и поэзии к заранее данным схемам мифических представлений[12].
В. Я. Пропп отмечал, что уровень Афанасьева как исследователя фольклора и мифологии был невысоким. В исследовательских трудах Афанасьева поэтизировалась искусственно сконструированная солнечная мифология древних славян. Исходя из своей общей теории происхождения народной поэзии из мифа, Афанасьев объявляет некоторые славянские народные праздники остатками религии поклонения солнцу. Эта так называемая «мифологическая» теория, как показали позднейшие исследования, ошибочна, однако в ранний период развития исследований она имела многих сторонников как в Западной Европе, так и в России[4].
Как замечает А. Л. Топорков, Афанасьев «не столько реконструировал древнюю мифологию, сколько завершал её строительство, прерванное введением христианства. Создавая величественную картину славянских языческих верований, Афанасьев выступает не столько как исследователь, но и как сотворец, продолжатель мифологического процесса»[16].
Со временем стала очевидна ошибочность и многих лингвистических выводов и сопоставлений Афанасьева[17].
В работе «Поэтические воззрения славян на природу» обильно цитируются известные подделки и мистификации: Краледворская рукопись, глоссы Вацерада[18], «Белорусские народные предания» Павла Шпилевского (Древлянского)[19].
В работе наиболее последовательно выражена славянская кабинетная мифология. В один ряд с подлинными богами Афанасьев ставил таких, отнесение которых к богам, а в ряде случаев и само наличие которых в традиции сомнительно: Белобог, Вазила, Весна, Горыня, Жыж, Жыцень, Зирка, Зюзя, Купала или Купало, Лада или Ладо, Лето, Леля, Масленица, Овсень, Цеця, Чур, Ярила или Ярило. Афанасьев основывался на материале Древлянского, составившего описания «богов», содержащие большое число фантастических деталей и не принимаемые большинством исследователей[5].

Приведенная критика — не просто спор между учеными умами, это такая критика, которая выводит работы автора за пределы АИ.
Даже и без этой критики работы автора, жившего в 1826—1871 годах, вряд ли могут считаться авторитетными. В связи со всеми этими соображениями нужен как пересмотр итога (подведенного по частному случаю и в отношении конкретного издания), так и общее решение по меньшей мере по работам Афанасьева, посвященным мифологии и фольклору. Nikolay Omonov (обс.) 15:25, 11 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Афанасьева, как и подавляющее большинство других учёных до XX века, можно использовать только как первичный источник на то, что он сам действительно так писал, фиксировал такие-то сказки и так далее. Для многих случаев эти факты могут быть значимы. Его воззрения могут быть значимы для какой-нибудь статьи об истории русской фольклористики, но их надо излагать по вторичным АИ (и текст комментария в академическом издании, в принципе, таким АИ может быть). AndyVolykhov ↔ 15:48, 11 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласен с AndyVolykhov, что работы Афанасьева могут быть значимы для статьи (статей) по истории русской фольклористики. При этом, конечно, по его трудам напрямую нельзя писать статьи по славянской языческой мифологии (так как там действительно много недостоверной информации или устаревших представлений по данной тематике). Гренадеръ (обс.) 16:40, 11 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Работы действительно устарели, и прямо на них в профильных статьях по мифологии, фольклору, истории славян ссылаться нельзя. Тезисы, которые цитируются в академических АИ, можно помещать в соотв. статьях по истории науки. В вопросе о дозировании использования первичных источников (Афанасьев в статье о себе и проч.) следует руководствоваться ВЕС, значимостью факта и здравым смыслом (см. также [7]) Что касается книги: предисловие от Афанасьева может быть использовано в статьях о нем самом, его работах или воззрениях, как первичный источник; предисловие 1990 года, от В. С. Кузнецовой ([[8]]) предположительно авторитетно. Пометку в ЧИИ я добавил. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:54, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Оценка авторитетности ISBN 978-5-9533-3554-6

[править код]

У:Nikolay Omonovу разорвал ВП:КОНС спустя 3 года насчет ISBN 978-5-9533-3554-6. Вот тут ВП:КОНС, что авторитетен источник. 188.162.174.104 16:00, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Если вам нужно оценить авторитетность источника, приводите его название и автора, а не ISBN, и обсуждайте аргументы в пользу авторитетности, а не флудите. Закрыто. Викизавр (обс.) 10:56, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]

geotree.ru

[править код]

Является ли сайт авторитетным источником на границы муниципальных округов? Переписываю список про усадьбы Московской области и хочу указать их современное расположение, потому что все обобщающие АИ, которые я нашёл по теме, используют старое деление на районы (потому что были написаны до упразднения этих самых районов). Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 11:23, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Сергей Нечаев как основной источник на тему "Казаки в Аргентине"

[править код]

Коллеги, есть статья Казаки в Аргентине, давно висит на КУ. Почти все источники там полный мусор. Есть только один источник, на основе которого ОКЗ можно считать выполненным, но есть сомнения в компетентности.
Нечаев, Сергей Юрьевич (писатель), книга Русские в Латинской Америке, глава «РУССКИЕ КАЗАКИ В ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКЕ»
Допустимо ли на такой основе писать такую статью? Pessimist (обс.) 14:58, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]

http://art-index.ru

[править код]

Список лучших современных художников России. Один наш коллега идет по этому списку и во все статьи добавляет ссылку, что данный художник включен в данный список. Что это за список, кем он составлен, нужно ли его упоминание в статьях? Vcohen (обс.) 09:30, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Спам обыкновенный. При продолжении бессрочка вносящему и при необходимости включение в спам-лист. — El-chupanebrei (обс.) 10:08, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Источники по черкесскому мухаджирству/геноциду черкесов

[править код]

Прошу оценить уровень авторитетности книги Уолтера Ричмонда и статьи В. А. Матвеева по данному вопросу. Источники с крайне противоположной друг другу позицией, оба в настоящее время используются в статье Черкесское мухаджирство как примерно равноправные.--Reprarina (обс.) 19:31, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Reprarina, про Ричмонда ничего не знаю, но Матвеев — ученик Виноградова, автора одиозной концепции, согласно которой никакой Кавказской войны не было, а были «интеграция» и «формирование государственного единства»; эта концепция как минимум в части Восточного Кавказа (Чечни и Дагестана) была жесточайше раскритикована российскими учёными и является однозначным ВП:МАРГ.
    Матвеев написал под руководством Виноградова кандидатскую «Россия и Северный Кавказ: исторические особенности формирования государственного единства : Вторая половина XIX — начало XX в.», в которой продвигал эту концепцию в отношении и Западного, и Восточного Кавказа; в указанной вами книге он также ссылается на Виноградова и пишет в том же русле, но отдельно про Западный Кавказ (как раз черкесов). Полагаю, что про Западный Кавказ это тоже МАРГ и использовать его недопустимо. Викизавр (обс.) 21:29, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё какие-нибудь есть мнения по данным двум источникам? Очень хотелось бы, чтобы был оформлен итог. Пока что Матвеев в статье используется. Reprarina (обс.) 16:23, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Энциклопедия ислама

[править код]

Удаляется как источник из статьи с утверждением, что он не авторитетен. Прошу высказаться. Мнение из этой энциклопедии никак не маргинально и потверждается хотя бы вот этим (тоже удалено кстати). Şahseven 73 (обс.) 16:19, 26 августа 2024 (UTC).[ответить]

  • Энциклопедия ислама — одна и3 авторитетнейший энциклопедий, в её редакции — ведущие востоковеды. Авторы тоже не случайные. Так что это одно3начно АИ для википедии. Естественно, и она не обходится бе3 ошибочных ( неполных или устаревших) утверждений, однако их очень мало (по сравнению с БРЭ - так и вообще нет).
    Мнение и3 Энциклопедии ислама бе3условно должно быть внесено в статью. Во3можно, среди прочих мнений. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:31, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Полностью согласен. Ставить под сомнение такой источник для меня вообще сюр... Если, вдруг где-то бывают явные ошибки, то надо разбираться, но здесь этого нет. Şahseven 73 (обс.) 04:31, 27 августа 2024 (UTC).[ответить]
    • Я не писал что этот источник полностью не авторитетный. Если кто-то считает иначе, то пусть приведёт мою цитату. Я написал, что по племенам Кавказской Албании, более авторитетным является К. Тревер (и другие АИ), которая не относит к потомкам этих племён все народы Дагестана. Тем более она не относит азербайджанцев, потому что это абсурд.
      Интересно, для чего некоторые азербайджанские участники хотят связать все дагестанские народы с одним племенем - с легами? Может быть чтобы потом связать себя с остальными племенами Албании? Непонятно на что они рассчитывают. Ведь даже не специалисту понятно, что тюрки это чуждый народ на Кавказе. Об этом говорит сама история. Не говоря уже о генетике и языке. DigitalSpace (обс.) 05:32, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Авторка — В. В. Цибенко, приличная учёная, но, судя по Школару, — специалистка по черкессам, а не по народам Дагестана. Викизавр (обс.) 19:02, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • То, что пишет она пишут и другие источники. Ничего маргинального или необычного там нет. Я написал сюда, чтобы просто уточнить вопрос, чтобы когда в следующий раз, кто-то не приводя серьезных доводов убирал подобные авторитетные источники я мог бы показать ему это обсуждение как еще один довод. Şahseven 73 (обс.) 04:22, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Кто более авторитетный В. В. Цибенко или К. Тревер (с другой точкой зрения)?. Вы понимаете что здесь идёт манипуляция источниками?
      Также обратите внимание на какие источники ссылается сама Цибенко: это лакские авторы...
      Вот все источники, которые использовала В. В. Цибенко:
      B. B. Bulatov (лакец) and S. A. Luguev (лакец), Dukhovnaya kul’tura narodov Dagestana v XVIII–XIX veka (Avartsy, dargintsy, laktsy), Makhachkala 1999;
      A. G. Bulatova (лачка), Laktsy. Istoriko-ëtnograficheskoe issledovanie (XIX–nachalo XX v.), Makhachkala 2000;
      S. I. Gabiev (лакец), Laki, ikh proshloe i byt’, Makhachkala 2002;
      S. A. Luguev (лакец), Obshchestvennyçı byt’ Laktsev vo vtoroçı polovine 19–nachale 20 veka, Makhachkala 1981;
      R. Marshaev (лакец) and B. Butaev (лакец), Istoriya Laktsev, Makhachkala 1991;
      Laktsy. Ekonomika, istoriya, kultura, nauka, traditsii, Vozrozhdenie 7 (Makhachkala 2001), 1–184;
      Ниже два автора не лакцы, но они и не писали про связь лакцев с албанами:
      L. I. Lavrov, ítnografiya Kavkaza, Leningrad 1982;
      P. K. Uslar, Lakskiçı yazik, Tiflis 1890.
      Я ни в коем случае не против лакских авторов и они могу быть АИ, но в таком вопросе может быть предвзятость и должны быть другие АИ, которые подтверждают написанное ими.
      Дополнительно: в "Энциклопедии Ислама" предыдущей, 2-ой редакции, ничего подобного о связи лакцев с легами нет.
      Источники из статьи 2-ой редакции:
      A. Bennigsen and H. Carrère 'Encausse, Une république musulmane : le Daghec- lan, aperçu démographique, in REI, xxv (1955), 1-35;
      Narodi Dagestana, Akademiya Nauk, Moscow 1955: S. A. Tokarev, Etnografiya narodov SSSR, Moscow 1958;
      Geiger, Halasi-Kun, Kuipers and Menges, Peoples and languages of the Caucasus, The Hague 1959;
      Mladopis'mennic yasthi narodov SSSR, Akademiya Nauk, Moscow 1959;
      Narodt Kavkata, i, Akademiya Nauk, Moscow 1960;
      Bennigsen, The problem of bilingualism and assimilation in the North Caucasus, in Central Asian Review, xv/3 (1967), 205-11. See also DAGHISTAN and AL-KADK. (R. Wrxstay) DigitalSpace (обс.) 05:38, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • обратите внимание на какие источники ссылается сама Цибенко: это лакские авторы...
        У нас есть где-то правило, по которому лакцы — маргинальные авторы? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:48, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Во-первых: Если моё сообщение вы невнимательно прочитали, то прочитайте его ещё раз. Если вы прочитали его внимательно, то почему вырезаете нужные вам фразы из всего сообщения? Я сразу и ясно дал понять, что не считаю что эти авторы не АИ из-за их национальности.
          Во-вторых: армянские и азербайджанские авторы - сами по себе тоже не маргинальные из-за того что они армяне или азербайджанцы. Но в статьях по армяно-азербайджанскому конфликту они считаются фактически маргинальными. Вот какое правило у нас есть и вы это прекрасно знаете.
          В-третьих: вы мне говорите что в подобных вопросах национальность не играет никакой роли? Серьёзно? Вот так совпадение: именно вы, тюрок, защищаете позицию тюрка Şahseven 73.
          P.S. Если 95% АИ говорят об одном, а 5% АИ противоречат им, то мы можем назвать мнение 5% маргинальным, несмотря на то что эти 5% тоже АИ (если они вообще АИ). DigitalSpace (обс.) 06:11, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега @DigitalSpace, ВП:АА-АИ ограничивает использование источников из Армении и Азербайджана, но в посредничестве вполне себе разрешены западные источники, написанные этнически армянскими или азербайджанскими авторами. Если неформально, то стоит посмотреть, пишет ли автор как нейтральный исследователь или как представитель национальной исторической школы, отстаивающей интересы своего народа, но сама по себе национальность — это, на мой взгляд, не аргумент для дисквалификации автора. Викизавр (обс.) 08:28, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Простите, пожалуйста, за оффтоп. Моё знание английского языка находится на очень низком уровне, и, вероятно, поэтому я не смог самостоятельно найти то место в обсуждаемой статье Энциклопедии ислама, которое подтверждало бы утверждение статьи Википедии о том, что античные авторы включали лакцев в число племён, входивших в албанский племенной союз. Не могли бы Вы, пожалуйста, привести соответствующую цитату из обсуждаемого источника? — Jim_Hokins (обс.) 19:34, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Лакцы наряду с другими считаются потомками легов (которые в свою очередь и считаются одним из албанских племен). Şahseven 73 (обс.) 04:24, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Был запрос цитаты. Что непонятно? DigitalSpace (обс.) 05:21, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Я правильно понимаю, что "Энциклопедия ислама" проставляется в качестве источника к тому утверждению, которого в ней нет? — Jim_Hokins (обс.) 19:13, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • И получается так, что на этой странице Вы пытаетесь доказать авторитетность источника относительно несодержащегося в нём утверждения? — Jim_Hokins (обс.) 19:18, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Коллега @Jim Hokins, я так понимаю, речь про предложение

          Ancient Greek authors (Herodotus 7.72, Strabo 11.5.1, Plutarch, Pompey, 35) mentioned the Ligyes (Λίγυες), Legaes (Λήγας), and Leges (Λήγες), who are supposed to be the ancestors of Laks as well as of the Lezgis and some other peoples of Daghestan.

          как про утверждение, что леги предположительно являются предками лаков, лезгин и некоторых других народов Дагестана. Викизавр (обс.) 19:30, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега Wikisaurus, но ведь получается, что (а) в обсуждаемой статье "Энциклопедии ислама" не утверждается, что античные (древнегреческие) авторы напрямую упоминали лакцев, (б) племена (Ligyes (Λίγυες), Legaes (Λήγας), and Leges (Λήγες)) в обсуждаемой статье "Энциклопедии ислама" упоминаются без какой-либо привязки к Кавказской Албании. То есть утверждать в статье Википедии, что античные авторы упоминали лакцев как одно из племён, входивших в племенной союз Кавказской Албании, со ссылкой на обсуждаемую статью "Энциклопедии ислама" — это подлог источника. — Jim_Hokins (обс.) 19:42, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Коллега @Jim Hokins, ну это одно и то же племя в нескольких вариантах написания; но меня смущает, что у нас есть викистатья Леги (племя), в преамбуле которой вопрос связи легов с лезгинами, лакцами и другими народами Дагестана разбирают на целый абзац, а коллеги зачем-то хотят решить его в другой статье указанием в скобочках, а не нормальным длинным предложением (если это вообще там нужно). Викизавр (обс.) 19:53, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Коллега Wikisaurus, к Кавказской Албании обсуждаемая статья "Энциклопедии Ислама", в любом случае, никакого отношения не имеет. — Jim_Hokins (обс.) 20:25, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • А, я понял — не обратил внимание на начальную часть предложения «От античных авторов сохранились названия некоторых некоторых из этих народов: албаны, гаргары (по одной из версий — рутулы), утии, гелы, сильвы (чилбы), леги (лезгины), лупенци (лбины), дидуры (дидои)»; действительно, получается, будто античные авторы упоминали лезгин как одно из племён, совсем странно. Викизавр (обс.) 20:47, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • В общем, я убрал спорный фрагмент, тем более что указанный там Толстой, 1960 пишет

              Лезгины — исконное население Южного Дагестана. Древнейшие известия о лезгинах мы находим у античных авторов, которые упоминают о живущем на Восточном Кавказе народе «леги». Арабские авторы IX-Х вв. знали в Южном Дагестане «царство лакзов».

              и тем самым не подтверждает, что леги — предки только лезгин, а второй указанный источник — 1826 год.
              С Тревер, 1959 там же проблема:

              4 Леги считаются предками современных лезгин, одной из народностей Дагестанской АССР, живущей компактно в юго-восточной части Дагестана и в смежных районах северной части Азербайджанской ССР (Л. И. Л а в р о в. Лезгины. Сб. «Народы Дагестана», М., 1955, стр. 102).

              — тут даётся ссылка на статью «Лезгины» и явно не сказано, что леги — предки только лезгин, хотя могло это подразумеваться. Викизавр (обс.) 20:06, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • И ещё мне кажется, что утверждение, что один народ принял участие в этногенезе другого народа (что неформально звучит как «один народ является предком другого народа»), нужно понимать правильно: народы — предки соседних народов вполне себе принимают участие в этногенезе этого народа; скажем, финно-угоры приняли участие в этногенезе русских (но незначительное, а не как считают в Украине); так что естественно, что племя двухтысячелетней давности в той или иной мере приняло участие в этногенезе примерно всех народов региона, хотя в чьём-то большее, а в чьём-то — меньшее.
              Писать что «леги (лезгины)», что «леги (лезгины, лаки)», что «леги (совр. большинство народов Горного Дагестана)», на мой взгляд, просто некорректно. Викизавр (обс.) 20:16, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Коллега Wikisaurus, я согласен с тем, что, не нужно включать современные предположительные сведения внутрь утверждения о составе античного племенного союза по сведениям от античных авторов. — Jim_Hokins (обс.) 20:32, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Обратие внимание. Оказывается нельзя использовать лакских авторов а других или там начала 19 века можно. Еще раз напоминаю, что в статье Кавказская Албания ранее был удален текст с источником (авторы дагестанцы один из них лезгин кстати) в котором отмечалось, что потомками легов могут быть и являются и другие народы Дагестана. Это убрано из статьи наряду с Энциклопедией ислама. Вымарано просто из статьи неугодное. В войну правок я не вступаю. Пишу запросы, реакции нет, мало того меня ставят вровень с ним, чего я никак не приемлю. К лакцам или аварцам я не имею отношение, но правила должны соблюдаться, а не так как сейчас. Şahseven 73 (обс.) 06:59, 27 августа 2024 (UTC).[ответить]

Авторитетность Lancet в вопросах статистики смертности

[править код]

Коллега @Pessimist2006 утверждает, что научный журнал Lancet (т.е. статья, опубликованная в нём) не авторитетен в вопросах статистики смертности.

Конкретно речь идет о статье No evidence of inflated mortality reporting from the Gaza Ministry of Health. Авторы аффилированы со Школой общественного здравоохранения Блумберга Джонса Хопкинса (Департамент гигиены окружающей среды и инженерии, Отдел биостатистики и Центр гуманитарного здоровья).

Также вот ссылка на обсуждение на СО. Account20 (обс.) 08:42, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • ВП:ПАПА, данный вопрос должен рассматриваться посредниками ВП:БВК, это полностью их сфера ответственности.
    Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/К оценке источников Pessimist (обс.) 08:53, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Я поднял вопрос про общую авторитетность журнала Lancet по вопросам статистики смертности, которую вы поставили под сомнение. Этот прецедент касается не только ближневосточного конфликта, поэтому в данной формулировке не должен рассматриваться в ВП:БВК
      Напомню также первое предложение в вашей аргументации:

      Статья критикует не медицинскую информацию, а статистику военного конфликта

      . Account20 (обс.) 16:15, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Отмечу, что это не статья в Lancet, это письмо (correspondence). Т.е. не является рецензируемых материалом в отличие от научных статей. El-chupanebrei (обс.) 09:26, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Тогда тем более не АИ. Я тоже могу написать какое угодно письмо в какую угодно организацию, авось опубликуют. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 21:30, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот, что пишут сами Lancet про публикации:

        As trusted sources of information, The Lancet Group sets extremely high standards for publishing, and we are committed to ensuring that our editorial processes meet our standards of excellence. From peer review, through our in-house editing process, production, to publication and beyond, the entire team brings a wealth of expertise in scholarly publishing.

        The journals follow best practice guidance on publishing excellence from the Recommendations for the Conduct, Reporting, Editing, and Publication of Scholarly Work in Medical Journals issued by the International Committee of Medical Journal Editors (ICMJE) and adhere to the Committee on Publication Ethics (COPE) guidelines. Our editors are members of the ICMJE and COPE.

        The Lancet Group's editorial policies will evolve in line with best practice in the sector as well as the changing nature of scientific research and scholarly publishing. When relevant, editors may publish updates to our policies – which may go beyond the requirements of the ICMJE - these have been included below.

        . Источник.
      • Correspondence обычно не проверяется внешними экспертами, однако проверяется редакторами самого журнала.
      • В целом, вопрос был не об этом. Pessimist так вообще защищает раскритикованные противоположные заявления одного ученого, который публиковался в СМИ, а не в научных журналах.
      • Авторитетностью же данной работы выступает как Lancet, так и сами авторы работы. Account20 (обс.) 22:21, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]

Волкова Наталья Андреевна, краевед

[править код]

Доброе время суток, хочу уточнить, является ли эта публикация авторитетным источником об усадьбе Мышецкое? Понятно, что сайт Проза.ру ― самиздат, но мне кажется, что её автор Наталья Волкова может считаться экспертом как краевед. Впрочем, доверюсь мнениям других участников. Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:00, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]

Лекции Заслуженного работника РФ ответственного хранителя музейных ценностей. Портал Рязанской Епархии

[править код]

Приветствую коллеги! Один из участников удалил из статьи всю информацию, взятую из следующего источника:

Цикл лекций Заслуженного работника РФ, ответственного хранителя музейных ценностей историко — археологического музея Рязанской Епархии, монахини Мелетии, представленного на Информационно просветительском портале Рязанской Епархии.

https://portal-logos.ru/index.php/drevlekhranilishche

Причина — по его мнению неавторитетный источник. Скажите пожалуйста, с Вашей точки зрения можно этот источник считать авторитетным? — Эта реплика добавлена участником Craftsoft (о • в)

    • Да, конечно! Речь идет об истории Архангельского собора Рязанского Кремля. К примеру фрагмент, в котором хранитель музея перечисляет церковные реликвии, находившиеся в соборе: «Над могилой митрополита Яворского находилась икона Ахтырской Богоматери... Там же были размещены два стеклянных реликвария. В одном из них в частности находились мощи апостола Варфоломея, святителя Иоанна Златоуста, святого Василия Рязанского, мученика Христофора, часть руки святителя Иона Московского, частица святого благоверного князя Константин Святославича Муромского.» Нахождение фрагмента - Часть 3 (8м.30сек). Другой фрагмент: "В 1913 году к 300-летию Дома Романовых в соборе, у захоронения архиепископа Феодорита, был поставлен фарфоровый киот, пожертвованный императором Николаем II". Часть 4 (3м45сек).— Craftsoft (обс.) 09:22, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]

Большая Саратовская энциклопедия

[править код]

Сейчас у нас на этот сайт ссылаются более 500 страниц. У меня есть большие сомнения в его авторитетности:

  • Открыл случайную статью про бывший посёлок. Написал её какой-то Козловский Илья — кто это такой и есть ли у него краеведческие публикации об истории Саратовской области, установить не удалось. В списке авторов про него написано: «Город: Германия, Дюссельдорф Сфера: информационные технологии», что никаких признаков авторитетности не даёт. Там же в списке авторов есть некто «Крокодил» (кто это вообще???)
  • Вот здесь про сайт написано: «Материалы, составляющие фонд сайта, собраны из статистических и исторических изданий, авторитетных интернет-ресурсов и "путевых заметок" участников» — то есть да, авторитетные источники они используют, но к ним прибавляют собственные впечатления и рассуждения
  • Вот тут вообще написано: ««Большая саратовская энциклопедия» создается силами трех человек. Борис Стрельцин и Илья Козловский путешествуют по интересным местам области, фотографируют приглянувшиеся объекты и пишут заметки. Наталья Хмелева занимается оформлением сайта. В Саратове постоянно живет только Борис. Илья и Наталья большую часть работы ведут дистанционно из Германии и Украины. Да и вообще профессиональные сферы интересов этой троицы далеки от краеведения или истории»

Полагаю, этого достаточно, чтобы признать сайт неАИ.— SpeedOfLight / СО 04:34, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Краеведение такая сфера, что в ней любителей больше, чем профессионалов. А есть ли какие-то выявленные ошибки или сомнительные данные? Pessimist (обс.) 06:25, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть еще смысл покопаться ссылаются ли на эту энциклопедию или хотя бы упоминают в таком качестве научные издания. Вот тут не нашёл, есть смысл поискать глубже. Pessimist (обс.) 06:34, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • У них есть авторитетные авторы? Насколько я понял нет, как и связи с академическими инстанциями.
    Краевед такое слово, которое имеет два принципиально разных значения, как авторитетный специалист (пример, пример), так и местный энтузиаст-фантазёр. Примерно как обозначать доцента/профессора и школьника одним термином с точки зрения компетентности. Аналогично и с термином историк (даже словари могут определять его просто как некого условного «специалиста по истории»). Стоит какому-либо публицисту/политику/пропагандисту написать что-то или просто рассказать что-то на тему истории, согласные с ними или несведущие источники начинают называть его историком. Почему-то в отношении физиков, математиков etc такое не работает.
    @Гренадеръ, коллега, может быть сможете что-то найти, в подобных случаях находили. Nikolay Omonov (обс.) 07:31, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Вообще данный сайт, по моему мнению, — это типичный самиздат (вполне возможно и неплохой, представляющий интерес для жителей Саратовской области и не только). А откуда он, так сказать, «произрастает»? Читаем: «Потом мы решили, что эти поездки должны приносить и научную пользу, поэтому начали писать статьи в интернет-энциклопедию Википедия (Wikipedia). Вскоре пришла идея создать собственный проект под названием «Большая саратовская энциклопедия», главная концепция которого — максимальная иллюстрированность» [11]. Считать этот сайт авторитетным источником, полагаю, нельзя. Однако можно воспользоваться списком литературы с этого сайта и написать что-то полезное в статьях Википедии [12]. Гренадеръ (обс.) 09:21, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Так смотря на что ссылки. Например, Степное (Советский район) - там ссылка подтверждает лишь дату переименования. Это все, что взято из большой статьи. Конечно, лучше дать ссылку на постановление, но можно и эту Энциклопедию использовать, в принципе на такую информацию - нормальный краеведческий источник. Да и дополнить статью скажем описанием объектов, на которые в Энциклопедии есть подробные описания и фото - почему нет? Признавать не АИ и сносить смысла нет. Это делается лишь в том случае, если есть какие то проблемы: вносится очевидный МАРГ, или еще что то подобное. — Vulpo (обс.) 09:56, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Помимо откровенного МАРГа существуют мистификации, похожие на достоверные сведения, и непроверенная информация, взятая непонятно из каких источников. Мы пока не знаем — есть такое или нет на указанном сайте. И ещё: помимо собственно краеведческой информации, там есть статьи об известных людях, значительная часть биографии которых явно не краеведческая информация. Полагаю, что общие биографические сведения о таких персоналиях для статей Википедии точно должны браться из иных источников (авторитетных). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:06, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Этот сайт не авторитетен ни в каком вопросе потому, что его авторы фактически признались в том, что они пишут в нём то, что нельзя писать в ВП из-за отсутствия источников. А то получается, что для того, чтобы что-то пропихнуть в ВП, достаточно открыть "краеведческий сайт". Неочивидный МАРГ или другая неочевидная дезинформация должны отсутствовать в ВП полностью. DimaNižnik 16:17, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласно БРЭ, краеведение — «изу­че­ние… ка­кой-ли­бо тер­ри­то­рии („края“) или объ­ек­та… гл. обр. си­ла­ми ме­стно­го на­се­ле­ния». Приехали. То есть фактически местные действительно чаще интересуются свей историей, чем академики, но статья признает, что их любительский интерес — тоже часть краеведения. Nikolay Omonov (обс.) 10:37, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • То, что изучение производится гл. обр. си­ла­ми ме­стно­го на­се­ле­ния не говорит о том, что для авторитетности источника не нужен авторитет, который направляет деятельность этих сил и не оценивает результаты любительских изучений. DimaNižnik 16:25, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вообще в моей системе понятий слова «изучение» и «любители» не очень совмещаются. Nikolay Omonov (обс.) 16:31, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Любитель в состоянии изучать, он не имеет права претендовать на признания верности результатов его исследований, но если эксперт произведёт экспертную оценку исследований, их публикация становится авторитетной. Кроме того, если любителя другие авторитеты посчитают достаточно компетентным, он для ВП станет экспертом, как, например, Похлёбкин, Вильям Васильевич. DimaNižnik 16:46, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Соответствие правилу ВП:АИ издания "Секрет фирмы"

[править код]

Добрый день! Хотел бы понять, насколько издание https://secretmag.ru/about соот правилу авторитетности источников? Можно ли на него опираться, например, в части биографии? Например, хочу написать статью про журналиста. Много информации в серьёзных СМИ типа РБК, Ведомости, Медуза, Проект, Коммерсант, но основные нюансы по биографии – в интервью в данном издании. — Эта реплика добавлена участником Laborvi38 (о • в)

Школа жизни

[править код]

Сейчас в статье Эхо любви (песня) используется следующая статья из журнала «Школа жизни». Как думаете, он является авторитетным источником в отношении музыки? Вроде бы на их сайте даже редактор указан, но на всякий случай лучше проверить. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:38, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега, выскажу своё мнение, которое может не совпадать с мнением других участников. Сайт «Школа жизни» позиционирует себя как «ежедневный познавательный журнал, создаваемый редакцией и коллективом постоянных авторов проекта». Постоянная редакция имеется, то есть сайт вполне себе можно считать профессиональным (в плане не ВП:САМИЗДАТом) изданием, но, конечно же, это не музыковедческое издание. Автор статьи (Курий, Сергей Иванович) музыковедческого образования не имеет (специальность по высшему образованию — школьный учитель географии и биологии), работал учителем, редактором на радио, редактором толстого журнала, увлекается рок-музыкой, постоянно пишет, в том числе, и на музыкальные темы. То есть этот автор вполне себе профессионально может писать познавательные (популярные) статьи. Будучи опубликованы в обсуждаемом профессиональном (не музыковедческом) издании статьи обсуждаемого профессионального немузыковеда вполне себе могут считаться авторитетными источниками как таковыми по всем фактологическим вопросам, а также по тем оценочным суждениям, по которым у автора имеется специальное образование. То есть обсуждаемая статья из «Школы жизни» вполне себе АИ для статьи Википедии Эхо любви (песня) по вопросам познавательного (фактологического) характера, а вот оценочные музыковедческие суждения из неё брать не стоит. — Jim_Hokins (обс.) 12:29, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]

Проверка авторитетности

[править код]

Участник Dimaniznik поставил шаблон "проверить авторитетность" на ссылку [13] в статье Вакцинация. Выкладываю к оценке источника. Kurono (обс.) 20:46, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]

Баркова

[править код]

Коллега Shakko опубликовала совершенно зубодробильную рецензию на книгу Александры Барковой «Славянские мифы».
Баркова А. Л. Славянские мифы: От Велеса и Мокоши до птицы Сирин и Ивана Купалы — М.: Манн, Иванов и Фербер, 2022. — 248 с. — ISBN 978-5-00195-043-1
Книга используется как АИ в статусной статье Буквица (криптолингвистика) и ещё зачем-то в статье Крокодилы.
Даже мне, с моим близким к нулю бэкграундом по теме кажется, что как минимум часть претензий к Барковой обоснована. А Shakko все-таки искусствовед и в этой части её критика — АИ, хоть и самиздат.
Там комментарии тоже есть полезные. В общем предлагаю обсудить предметно. А то перлы типа «„Слово о полку Игореве“ (единственный памятник древнего светского красноречия)» действительно доставляют. Pessimist (обс.) 19:47, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]