Wikipédia Discussão:Sem fontes confiáveis, sem verificabilidade, sem artigo – Wikipédia, a enciclopédia livre

Esta página foi nomeada para eliminação anteriormente. O resultado da discussão foi manter.

Discordo completamente, essa recomendação vai contra tudo o que se pode esperar de processo wiki. Creio que Jimmy Wales quando diz que algo não fiável deva ser apagado se refere a informação que se julga duvidosa, e não que apenas não tenha fonte. O processo de eliminação deve ser flexível, e não mecânico, como essa proposta indica. Dbc2004 (discussão) 02h33min de 15 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Na verdade, é apenas um ensaio e, para o bem do projeto, não uma recomendação. Curioso é que isso não é aplicado aqui e nem na anglófona, de onde foi traduzido.--Lucas Teles^{dê a voz} 18h05min de 15 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Pois eu Concordo completamente. Qual é o motivo de se incluir aqui um artigo sem fonte nenhuma? Isso ainda é uma enciclopédia, não é um blog. Todo material daqui tem que ser referenciado. Primeiro você lê alguma coisa em fonte reputada, depois você escreve na wikipédia e aí é fácil citar a fonte que foi usada. Difícil é fazer o contrário, escrever aqui e depois vasculhar a internet atrás de fontes para a informação que já está aqui. Tem que deletar esses artigos sem fontes, mesmo, não vejo nada de ruim nisso. Daqui a dois minutos o autor pode incluir de novo, se quiser. É só colocar as fontes que ele esqueceu. Qual o problema nisso? CasteloBranco^msg 01h10min de 22 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Acho que aumentaria a qualidade dos artigos, mas não tenho certeza se isso é exigir demais.
Acredite se quiser...alguns destacados seriam eliminados se isso fosse posto em prática.--Lucas Teles^{dê a vo_zzz} 01h52min de 22 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Só se deve eliminar material que vc acredita sinceramente que não tenha fonte. Tem a ver com a boa-fé. Apagar só pq não tem fontes é contra o espírito da wikipedia de um cria, outro melhora.

Citação: Daqui a dois minutos o autor pode incluir de novo, se quiser. É só colocar as fontes que ele esqueceu. Qual o problema nisso?

O problema é que a maioria das pessoas não salva no computador o texto que posta. Ou seja, a pessoa teria que ter saco pra escrever tudo de novo. E como a maior parte não tem paciência, quem perde é a wikipedia, ja que é muito mais facil pra qualquer um aqui procurar uma referência do que consertar todo um texto. Dbc2004 (discussão) 02h22min de 22 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Alem disso não aumentaria a qualidade dos artigos de modo algum, apena elitizaria a wikipedia. Não se poe exigir o melhoramento dos artigos coma faca no pescoço. Dbc2004 (discussão) 02h24min de 22 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Citação: Dbc2004 escreveu: «Apagar só pq não tem fontes é contra o espírito da wikipedia de um cria, outro melhora.» Eu nunca ouvi falar que o espírito da wikipédia é escrever e deixar para o outro procurar a fonte. Somos uma fonte terciária de informação, que se baseia, obrigatoriamente, em outras fontes. Por isso tem o Nada de pesquisa inédita. O espírito, então, é "um cria (com fontes), outro melhora (com mais fontes)". Afinal "a obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material" (WP:V). CasteloBranco^msg 02h43min de 22 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Pesquisa inédita não é deixar de colocar fonte, vc esta confundindo duas coisas que nada tem a ver. Pesquisa inédita é vc publicar um ponto de vista controverso, ou colocar sua opinião como se fosse a opinião de um especialista. Se cada parágrafo precisasse citar fonte, qual seria o objetivo da escolha dos artigos destacados? Todo artigo seria destacado por natureza. Aliás, pra que a categoria "artigos que carecem de fontes"? Todos não teriam q ser apagados? Esa recomendação não tem base na própria prática da wikipedia. Dbc2004 (discussão) 02h53min de 22 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Não estou confundindo, não. Sei o que é pesquisa inédita. Mas a fonte é fundamental para comprovar que não é pesquisa inédita. Viu o caso recente dos efeitos da ionização? Quanto aos dezoito mil artigos da !artigos que carecem de fontes, concordo em apagá-los, dando tempo para os interessados providenciarem fontes. Ou seja, para artigos sem fontes com mais de seis meses(ou doze, ou três, a depender da comunidade), seria PE. Para os mais recentes, ER. Esses artigos só estão lá até hoje por excesso de boa-fé. Estamos esperando o autor incluir a fonte até hoje, e ele nunca recebeu uma cobrança, e o artigo segue sem ter o mínimo para se manter aqui. As informações podem até ser falsas e estão entre os primeiros lugares da pesquisa do Google, fazendo nossa propaganda negativa e comprometendo a reputação dos artigos destacados, que tem uma abordagem completa do tema a que se propõem. Eu recomendo a exigência de fontes, e não a eliminação dos mínimos e esboços. Por isso, nem todo artigo seria destacado por natureza. Seria, na verdade, enciclopédico por natureza. CasteloBranco^msg 03h17min de 22 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Castelobranco, se não se importa, decidi unificar essa discussão aqui: Wikipedia:Esplanada2/Fusão e simplificação da documentação. Poderia por favor comentar lá? Assim as discussões sobre o tema ficam mais centralizadas. Dbc2004 (discussão) 04h08min de 22 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Ótima ideia! Obrigado pelo aviso. CasteloBranco^msg 04h17min de 22 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Esse texto deveria ser lido também. Dbc2004 (discussão) 16h04min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Citação: Wikipedia:Verificabilidade escreveu: «O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.»

Eu gosto desse ensaio. Não é necessário sair deletando tudo, mas se alguém defende a inclusão de um artigo de relevância controversa, a verificabilidade fundamental. Lechatjaune ^msg 16h20min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Só que o presente ensaio não trata de artigos onde alguem presume a irrelevância. Ele trata de qualquer artigo. Isso contraria a boa-fé. Dbc2004 (discussão) 17h14min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Boa-fé? Do artigo? Se o assunto é relevante, não é difícil obter fontes. Lechatjaune ^msg 17h15min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Muitas vezes é difícil sim. Ex: eventos culturais das décadas de 70 e anteriores, que só são acessíveis em textos de papel (fora da internet). Ou a pessoa (novato, IP) não sabe que precisa de citar fonte, e o artigo acaba sendo deletado por um procedimento ultra-burocrático. Dbc2004 (discussão) 17h28min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Boa-fé do artigo não, boa fe do usuário que o criou. Se eu carrego uma foto e digo que ela representa um rio localizado na cidade X, presume-se a boa-fe, correto? Pq em certos casos não se pode proceder da mesma maneira em relação a textos? Dbc2004 (discussão) 17h29min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Má-fé seria chamar o autor de vândalo. Ser rigoroso com o conteúdo de uma enciclopédia não é má-fé, é um princípio. E presumir boa-fé não significa presumir verificabilidade. Se assim fosse, não havia necessidade de fonte alguma, era só presumir que o autor está falando a verdade. Mas aqui nos detemos à verificabilidade e não à veracidade. CasteloBranco^msg 17h37min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Novamente, o que estou propondo é o uso do bom senso, da avaliação de acordo com o caso, e não de uma regra automática. Tem casos e casos em relação a verificabilidade. Quando digo presumir boa-fé, digo para ambos os lados. Se o editor do Acre cria um artigo e diz que no estado dele uma banda é relevante, mas um editor gaúcho diz que conhece relativamente a música acreana e que aquela banda não é relevante, então presum-ese a boa-fé de ambos, e aí sim a verificabilidade deve ser aplicada (ônus da prova é de quem criou o artigo).

Mas se dois ou trê usuários afirmam que conhecem a tal banda e ela é relevante (mesmo sem acharem fontes), e um quarto usuário que assumidamente não conhece nada do assunto propõe a deleção simplesmente "pq não tem fonte" (ainda quele não duvide da relevância), ele está agindo contra o bom-senso e a boa-fé. Dbc2004 (discussão) 17h54min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Conforme critério de notoriedade para bandas (recomendação), para ter um artigo próprio, ela precisa ter sido referenciada em jornal de circulação nacional; ou ter sido referenciado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projeto análogo, mesmo que em outros países; ou ter sido vencedora de um festival de música relevante (que possua artigo próprio). Para provar isso, não basta ter três ou duzentos acreanos/gaúchos dizendo que é relevante ou não. Tem que ter fontes que provam o atingimento dos critérios. Veja WP:V(política oficial) e o que a Wikipédia não é (política oficial). CasteloBranco^msg 18h51min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Imagine o seguinte artigo: "A banda Z foi uma das maiores bandas da década de 1970 da província de Cabinda, tendo alcançado notoriedade nacional ao ser destaque durante o ano de 1974 no jornal X - um dos maiores de Angola à época. Além disso foi convidada para diversos programas de televisão durante dois anos, e seu CD vendeu X milhares de cópias durante os 5 anos em que esteve em atividade"

No caso específico da música, é pré-requisito para ser notório possuir referência. Mas não precisa ter a fonte fiável explicitamente citada no artigo. O cara que criou o artigo pode ter inventado isso, e não poderemos verificar até termos em mãos todas as edições do jornal X de Luanda e conferirmos uma por uma, ou ter acesso aos arquivos das redes de TV do país durante a década citada. Ou seja, os requisitos de notoriedade no caso estão preenchidos, mas a verificabilidade não. Apaga-se o artigo? Se eu naõ sou angolano e não entendo nada de música angolana, eu nem deveria opinar no mérito dessa questão. Se mais um ou dois angolanos disserem que conheceram ou ja ouviram falar da banda, é pq se presume a veracidade do artigo em questão. Continua faltando verificabilidade? Sim. mas não é motivo pra apagar. Agora se colocassem uma informação do tipo "o vocalista da banda teve um relacionamento com a futura primeira-dama do país". isso já é uma informação que cheira a fofoca, e é bastante duvidosa, a qual deveria ser removida se não possuísse fontes. Como eu disse, cada caso é um caso. Está faltando bom senso. Dbc2004 (discussão) 19h26min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Concordo que não precisa ser a própria fonte citada no artigo. Não precisa de ter um link diretamente para o Jornal X. O artigo pode citar uma outra fonte que sustente aquela informação. Por exemplo, em uma reportagem sobre a banda disponível em algum endereço eletrônico de fonte fiável pode muito bem haver a informação de que a banda foi destaque no Jornal X. O meu questionamento é que, se não há nenhuma fonte que cite isso, essa informação não deve estar na Wikipédia, não importa se é verdadeira ou é falsa. Se o meu pai morou em Cabinda e falou que no tempo dele só se falava na banda Z, isso não me autoriza a escrever um artigo na Wikipédia sobre isso. Meu pai não é por si só uma fonte fiável. Minha memória também não o é. E verificabilidade é uma política oficial. Mesmo que a banda tenha sido referenciada em jornal de circulação nacional (critério de notoriedade --> recomendação), se isso não puder ser verificado, então o artigo está descumprindo uma política oficial. Uma recomendação não se sobrepõe a uma política oficial, então o artigo da banda Z vai ser marcado como {{sem-fontes}} e posteriormente eliminado, a não ser que alguém encontre uma fonte que comprove que ela é notória. A propósito, quem escreveu o artigo se baseou em quê para dizer quantos discos a banda vendeu ou quantos anos tem de atividade? Eu adoro a Legião Urbana, mas não sei de cabeça quantos discos vendeu e nem quanto tempo ficou em atividade. Para escrever sobre isso eu precisaria consultar em algum lugar de confiança. Esse lugar é a fonte, e deve acompanhar o artigo. CasteloBranco^msg 20h27min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Então chegamos num impasse, pq eu Discordo. Se dois ou mais editores antigos da comunidade conhecem algo e afirmam que é notório e se enquadra nos critérios, e posuem uma justificativa palusível par aa dificuldade de achar fontes, então é um absurdo apagar este artigo. Seria falta de bom senso. Nenhuma política pode passar por cima dos 5 pilares, vc bem sabe, principalmente por cima do quinto pilar. Dbc2004 (discussão) 20h46min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Leia a frase inteira. Citação: Quinto pilar escreveu: «A Wikipédia não possui regras fixas, além dos cinco princípios gerais elencados nesta página.» A Wikipédia não é uma fonte primária de dados, e isso é parte do primeiro pilar. Manter algo porque alguns afirmam que é notório sem apresentar qualquer fonte é que seria "passar por cima dos 5 pilares". CasteloBranco^msg 21h01min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Isso é interpretção sua tb:

Os cinco pilares são:

• 'A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques.

• A Wikipédia rege-se pela imparcialidade

• A Wikipédia é uma enciclopédia de conteúdo livre que qualquer pessoa pode editar.

• A Wikipédia possui normas de conduta.

• A Wikipédia não possui regras fixas, além dos cinco princípios gerais elencados nesta página.

Verificabilidade não é pilar, portanto pode ser ignorada as vezes em nome de um bem maior, o acesso a informação, garantido o primeiro pilar, e do último pilar, que indiretamente diz que "a wikipedia não é uma burocracia". Dbc2004 (discussão) 22h08min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Verificabilidade fica inserido no primeiro pilar. Lechatjaune ^msg 22h13min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Acho engraçado alguém argumentar com base no quinto pilar para ir totalmente contra o bom senso. Tudo bem que não se elimine imediamente um artigo por falta de fontes, quando há possibilidade viável de inserí-las. Mas é piada usar o quinto pilar para defender uma recomendação incidental como critérios de notoriedade contra uma política tão impotante quando a verificabilidade. Eu diria que nem há confronto, já que não há notoriedade presumida de conteúdo não verificável. Lechatjaune ^msg 22h23min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Se Verificabilidade é um pilar, pq precisou de votação? Alias, vc tb é a favor de apagar o artigo da hipotética banda angolana citada acima? Dbc2004 (discussão) 22h28min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

A votação foi para estabelecer o texto integral de WP:V. A propósito o quinto pilar nunca foi votado localmente e, por mais esquisito que isso possa parecer, a comunidade nem o aceita bem. Quanto à banda, se não há fontes e não há possibilidade de encontrá-las, deve ser eliminado, sim. Senão, não podemos garantir a qualidade da informação. Lechatjaune ^msg 22h37min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Não precisa o quinto pilar ter um texto pronto, precisa é o princípio ser bem compreendido. Sinto muito que pense assim, Lechatjaune, mas eu tenho que discordar mais uma vez. Se eu tenho uma raríssima edição de um jornal antigo do interior de angola que foi bombardeado pela Unita durante a guerra civil e por isso acabou e caiu no esquecimento, e nesse jornal cita-se a passagem da banda pela cidade, mas ninguem mais tem acesso a ele, nem na biblioteca nacional de angola tem...

Percebe o q eu to querendo dizer? Pq podemos presumir a boa-fé quando eu cito uma obra escrita de difícil acesso, mas não podemos presumir a boa-fé em relação a algo q todo mundo sabe que existe, mas é difícil achar fonte? Seguir essa recomendação de vcs ao extremo significa estimular que as pessoas comecem a citar fontes falsas só pra manter o artigo. Quando seria muito mais justo e lógico deixar o artigo permanecer sem as fontes, até que alguem as citasse com sinceridade. Dbc2004 (discussão) 22h57min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Esse raríssimo jornal seria fonte primária. Lechatjaune ^msg 23h09min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Pq? Mesmo que a existência e a importância desse jornal fosse atestada por diversos outros jornais contemporâneos? Não esotu falando de um jornal cuja existência seja desconhecida, e sim que nãos e tenha mais acesso a edições dele a partir de um ano X. De todo modo esse foi um exemplo extremo também, mas eu gostaria que vc comentasse cada coisa que eu falei, sobre a boa-fé que é presumida em relação a fontes de papel sem equivalente na internet, ou ainda sobre a boa-fé em relação a fotografias. Dbc2004 (discussão) 23h35min de 25 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Claro que sim, uma reportagem jornalística é essencialmente fonte primária, por mais respeitado que seja a imprenta. O trabalho de pesquisar e compilar registros jornalísticas não cabe à Wikipédia, já que não publicamos pesquisa inédita. Presume-se boa-fé, é claro, mas exige-se verificabilidade. A wikipédia deve manter um resguardo de qualidade e optou fazer isso pela verificabilidade. Outros projetos fizeram outras opções, como o Citizendium, que também considera o CV dos participantes (embora não abra mão da verificabilidade).Lechatjaune ^msg 00h13min de 26 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Eu nem sei porque a gente está discutindo uma hipótese tão remota quanto um artigo de uma banda notória cujo único jornal que poderia comprovar sua notoriedade teve todos os seus exemplares destruídos. Esse, definitivamente, não é o caso de dezoito mil artigos publicados na wikipédia. Por causa de uma possibilidade raríssima dessas, não podemos afrouxar com os mais frequentes artigos que não têm fontes porque não tem notoriedade mesmo.

Na prática, o que encontramos facilmente são artigos como esse, criado sem fontes há mais de um ano e sem ter nenhuma edição nos últimos doze meses. Como ele, são mais de quatro mil. É com esses que a gente tem mais que se preocupar. A banda Z, se você achar, põe o link na minha discussão que eu mesmo me encarrego de buscar uma solução para o artigo, porque se a banda é notória, há de ter algum registro em algum lugar sobre ela. Pouco importa se é da década de 70 e anterior ao advento da internet, já que aqui temos textos bem referenciados sobre peças de teatro da Grécia Antiga e filmes da década de 30. CasteloBranco^msg 01h45min de 26 de abril de 2009 (UTC)[responder]

P.S. Digo e repito: presumir minha boa-fé nada tem a ver com presumir que tudo o que eu falo é verdade. É não me considerar um vândalo por estar discordando de você, por exemplo. É não afirmar que eu estou discordando por questões pessoais, por exemplo. É presumir que eu tenho boa intenção ao editar aqui. Mas mesmo bem-intencionado eu posso estar errado. E exigir uma fonte para confirmar uma informação não é presumir má-fé, é ter responsabilidade com o conteúdo desta enciclopédia (primeiro pilar). CasteloBranco^msg 01h45min de 26 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Então me explica pq quando se posta uma foto vc não precisa provar que a foto é o que vc esta dizendo que ela seja. Cade a verificabilidade nesse caso? E o caso das referências em papel, como ter certeza de que são verdadeiras se vc não tem acesso a fonte bibliográfica? Pq vcs evitam sempre responder estes dois casos? E Lechatjaune, ainda não entendi, como que jornal é fonte primária? O Globo, Folha de São Paulo, Extra, Jornal do Commercio, todos esses sempre serviram de fonte aqui na wikipedia. Explica isso direito. Não to entendendo mais nada. Dbc2004 (discussão) 04h22min de 26 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Citação: Wikipedia:Política de imagens escreveu: «A fonte e a predefinição de estatuto legal da imagem são informações mínimas requeridas. Imagens sem essas informações mínimas serão apagadas.». Acho que isso responde a primeira pergunta.

Sobre referências em papel, não há nada contra elas. Uma vez que a Wikipédia está em meio eletrônico, seria ideal se pudéssemos citar referências também em meio eletrônico, pois facilitaria o acesso dos leitores à fonte. E uma fonte precisa de ser acessível. Citação: Verificabilidade escreveu: «Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.». Se a fonte é um livro corretamente referenciado, posso aferir a informação lendo o livro em uma biblioteca, por exemplo. Agora, se a única fonte é um jornal raro escrito na época do acontecimento, e que ninguém mais tem acesso, então não se trata de uma fonte verificável. E é uma fonte primária (ver também: periódico). E uma fonte primária pode servir de fonte aqui, pois a Wikipédia, como fonte terciária que é, se utiliza de fontes primárias e secundárias. Veja a política oficial sobre o uso de fonte primária. Isso talvez responda sua pergunta ao Lechatjaune (desculpe a intromissão). Mas nem toda fonte primária pode servir de fonte. O artigo ainda precisa obedecer à política de verificabilidade, e aquele jornal X é fonte primária e não é fonte fiável (pois não pode ser verificado). Se é a única fonte para o artigo, então a banda Z vai continuar restrita a Cabinda. Já os jornais que você citou são fontes primárias (quando o autor do texto do jornal testemunhou ou experimentou o tema) ou secundárias (quando o texto do jornal foi escrito com base em documentos), mas em ambos os casos, elas têm verificabilidade, porque são jornais de grande circulação, e a publicação da informação pode ser facilmente verificada (não é a veracidade, como já sabemos). Há algumas restrições quanto ao uso de fontes primárias, mas elas não são de todo proibidas aqui. Espero ter esclarecido. CasteloBranco^msg

Complementanto a resposta do Castelobranco, fontes primárias são aceitas e devem ser usadas, mas não se deve escrever artigos com base apenas em fontes primárias (exceto eventos recentes, que possui toda uma explição própria) e, sobretudo, não se pode, em hipótese alguma, escrever um artigo com base em uma única fontes primária. Quanto às imagens, não tenho experiência para dar uma resposta satisfatória, mas o pessoal do Commons se preocupa, sim, com a qualidade do material. Lechatjaune ^msg 13h32min de 26 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Para o uso de fontes primárias, ver Wikipedia:Nada de pesquisa inédita#Fontes primárias e secundárias. Lechatjaune ^msg 13h49min de 26 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Castelobranco, essa citação que vc fez da política de imagens na prática não existe, sabe pq? Pq o commons aceita a citação do autor como fonte. Vou dar um exemplo aqui File:Brazilian-Indians.jpg. Vejamos, onde nessa foto há verificabilidade?

Que são índios brasileiros, isso nós sabemos. Já o resto da descrição: "Picture of a couple of modern Karajá Indians in their traditional attire. Photographed by Dr. Silvia Helena Cardoso, from the Edumed Institute for Education in Medicine and Health, Campinas, Brazil, during the First Aboriginal Social Forum, April 2005, in Bertioga." Isso não pode ser verificável, é a palavra do autor e ponto final. Sendo que a foto é usada em dois artigos da wiki anglófona e poderia ser usada na nossa também. E olha que segundo muitos aqui a wiki-en é mais criteriosa que a nossa.

E essa outra? - File:Carnaval25.jpg usada no artigo Carnaval, onde é dito "Carnaval de Loulé, Portugal - Fevereiro de 2006". Como verificar essa informação?

E ainda essa - File:CSD-1 Berlin 2004.JPG "CSD-1 Berlin 2004.JPG English: The Cristopher Street Day in Berlin Deutsch: Der Berliner Christopher Street Day (CSD)". A fonte é o próprio autor, mais uma vez.

Tem inúmeros casos de fotos assim pelo Commons e muitas são usadas na wikipedia. Mais um: - Foto da Praça XV - Fonte:Foto nas barcas Data: abril de 2007 Autor: Clara. cadê a verificabilidade? Todo carioca que se preze sabe que essa foto é correta e o lugar é a praça XV mesmo, mas não tem fonte!

A mesma coisa a questão do direito autoral sobre a foto, se a pessoa declarar que é a dona, a foto é válida, até que alguem descubra a foto como registrada no nome de outro, em outro lugar, ou a menos que a foto seja acilmente identificável como copiada de outro lugar.

Castelobranco e Lechatjaune, gostei muito da explicação de vocês sobre fontes primárias, secundárias e terciárias, vocês poderiam se dedicar a me ajudar a redigir uma nova documentação onde esses pontos fossem melhor explicados, como fizeram agora. Pq a documentaçaõ atual não é nada didática. É muito confusa ainda. Até por isso muitos novatos não leem.

Mas essa questão das imagens, sinceramente, vcs ainda não convenceram. E em relação a verificabilidade, como definir o que é "fácil acesso"? Imagina, se no caso do meu exemplo, o proprietário do único exemplar do finado jornal scanear e colocar o exemplar na internet? Outros casos mais reais, que podemos encontrar por aí. A citação de um livro que só pode ser encontrado em raras bibliotecas públicas. Há verificabilidade nesse caso? Dbc2004 (discussão) 19h46min de 26 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Dbc2004, estou editando de meu trabalho pois tive um probleminha com meu teclado, e com isso terei menos tempo por aqui. Por isso, peço que pesquise na documentação da Wikipédia a resposta para essas dúvidas. Vejo que ainda confundes fonte primária com fonte fiável e com fonte verificável (fácil acesso). Se o exemplar estiver na internet e em endereço identificado (e que não requeira senhas ou pagamento, por exemplo) é de fácil acesso, embora fonte primária. Se é fiável ou não, aí é outra história, e é a comunidade que decide (a Folha de São Paulo com certeza é, o Jornal X já não tenho certeza). Também confundes coisas sobre imagens. A wiki anglófona adota o "fair use" para imagens (leia sobre isso), enquanto aqui isso não é admitido. Assim, a en.wiki não é, necessariamente, "mais criteriosa do que a nossa". Sobre os exemplos e o "não ser usada 'na prática'", posso mostrar exemplos de artigos bem referenciados para provar que a verificabilidade existe? Então veja esse e esse outro. Se eu tiro uma foto da minha cidade ela é o quê? Fonte primária. Se eu a publico no Commons ela é o quê? Acessível. Você pode conferir a imagem no Commons e corrigir a legenda do artigo do wiki, se estiver errada. Agora se a foto é de um caiapó e não de um ianomâmi, isso é a discussão veracidade x verificabilidade. Se quer questionar, apresente outras fontes. Estou me referindo a imagens da Wikipédia lusófona, que adotam as políticas da Wikipédia lusófona. As que estão no Commons seguem a documentação do Commons.

Preciso ir, mas insisto que você precisa dominar a documentação antes de propor qualquer alteração, já que muitas das suas dúvidas podem ser esclarecidas lá mesmo, sem precisar mudar nada. Assim como existem imagens sem fontes, existem imagens com fontes, e isso não justifica aceitarmos todas as imagens sem fontes a partir de agora, só porque é mais fácil. O mesmo para artigos. Existem milhares de artigos sem fontes, apesar de a política de verificabilidade ser clara quanto a isso. E existem artigos muito bem referenciados. A grande maioria tem fontes. Não é o caso de abandonarmos a verificabilidade e permitir artigos sem fontes aqui, por causa dos 5% que não têm. Temos é que colocar a verificabilidade em prática e é apenas isso que o ensaio recomenda. Não propõe mudança alguma nas recomendações e políticas já existentes. Afrouxar a exigência de fontes em uma enciclopédia (fonte terciária, lembra?) seria, isso sim, a ruína do projeto. Encerro minha participação nesta discussão e espero ter ajudado em alguma coisa. Muito obrigado pela sua paciência. --CasteloBranco^msg 21h09min de 27 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Como eu posso dominar a documentação, se ela é confusa e controversa? Estou tentando melhorá-la justamente pq ela não esclarece todos os pontos. Os pontos que eu não entendo estou pedindo ajuda a vcs justamente.

Citação: Se eu tiro uma foto da minha cidade ela é o quê? Fonte primária. Se eu a publico no Commons ela é o quê? Acessível. Você pode conferir a imagem no Commons e corrigir a legenda do artigo do wiki, se estiver errada. Agora se a foto é de um caiapó e não de um ianomâmi, isso é a discussão veracidade x verificabilidade. Se quer questionar, apresente outras fontes. escreveu: «castelobranco»

Vc acabou de confirmar o que eu pensava, o mesmo usuário que não é fonte para a wikipedia, é fonte para Commons. Estranho isso.

Citação: Existem milhares de artigos sem fontes, apesar de a política de verificabilidade ser clara quanto a isso. escreveu: «Castelobranco»

Não, não é clara! Ela é clara no sentido de dizer que não deveria haver artigos sem fontes, coloca a verificabilidade como um ideal. Mas não é dito que se deve sair apagando tudo o que não tem fontes. Quando ela diz que qualquer usuário pode remover conteúdo sem fontes, eu interpreto desta forma: "pode, se julgar que a informação é falsa". Claro, que o ônus da prova caberá sempre a quem quiser introduzir a informação, mas em algumas situações excepcionais penso que a situação poderia se abrir exceções. Isto sim é controlar a qualidade da informação com responsabilidade. Dbc2004 (discussão) 22h26min de 27 de abril de 2009 (UTC)[responder]

Vejam o ocorrido em Discussão:Mascate. Dbc2004 (discussão) 20h56min de 3 de maio de 2009 (UTC)[responder]

Ensaio muito útil para artigos acabados. Só que 99,99% dos artigos da wiki.pt não estão nessa situação então é apenas uma peça irreal ou de desinformação.--Arthemius x (discussão) 12h05min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Olá. Em 5 de abril do ano passado a Usuário:JMGM enviou para PE o ensaio Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo. Após ser mantido, Usuário:GoEThe, que não creio partilhar do mesmo ponto de vista apresentado no texto, alterou-o, mudando o ponto de vista apresentado. O conjunto de todas as edições feitas desde a retirada da etiqueta de PE após o resultado desta é visualizável neste diff. Proponho reverter todas estas alterações, por terem estragado o ensaio. Obviamente que, por ser ensaio, não deveria haver necessidade de se propor nada na Esplanada, mas prevejo oposição, então trago para cá de uma vez. Acredito que as alterações foram feitas sem discussão alguma, pois não há link para discussões nos diffs das edições e o tópico mais recente na discussão da página é de 2009.--Mister Sanderson (discussão) 23h50min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Será possível abrir um tópico discutindo o mérito da edição em vez de estarem constantemente a fazerem ataques pessoais para fazerem valer o vosso POV? --GoEThe (discussão) 08h19min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não percebo ataque pessoal. Você mexeu no ensaio de outro grupo sem uma justificativa.--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não há restrição de edição por grupos. GoEThe (discussão) 16h34min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Os ensaios não são recomendações, não se destinam a expor os pontos de vista da maioria dos usuários "da comunidade", mas o ponto de vista de um editor ou de um grupo de editores. Quando se pretender elevá-lo a recomendação, qualquer um edita, pois é preciso ser consensual "na comunidade". Enquanto é recomendação, a menos que possua erros grosseiros, precisa continuar exibindo o ponto de vista do grupo responsável por ele, pois é para isto que ele existe. Se não fosse assim eu poderia ir a WP:PENSE e trocar o texto por inteiro, por discordar!--Mister Sanderson (discussão) 16h39min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Continua a não entrar no mérito das alterações. GoEThe (discussão) 16h51min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

? Você não partilha do mesmo ponto de vista e alterou o ensaio de outro grupo para inserir um ponto de vista que estraga o funcionamento do ensaio. Parece um Grifo (ferramenta) no meio das engrenagens dizer que é preciso fazer uma busca antes, por exemplo. Eu sou desse grupo e discordo da alteração, o que mais precisa ser dito?--Mister Sanderson (discussão) 16h59min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não funciona, porque não é sustentado pela realidade, não por causa das minhas alterações. GoEThe (discussão) 17h14min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

As suas alterações estragaram o texto, e agora o texto está quebrado. Tal como em WP:V você acrescentou frases que contradizem outras, tornando o texto inútil, o fez neste ensaio. De que adianta dizer "sem fontes, sem artigo" se depois se diz que 'se não há fontes é preciso buscá-las'? Isto não tem relação alguma com o objetivo do ensaio.--Mister Sanderson (discussão) 17h21min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

As minhas alterações mostram as fragilidades do ensaio e exemplificam maneiras alternativas de lidar com artigos sem fonte, de acordo com a Política de edição. GoEThe (discussão) 17h28min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não há nada nesta política que dê suporte às suas alterações. Percebo que deverá ocorrer uma inversão do ônus daqui a pouco, então já informo: você é que precisa justificar o porquê de sua edição ser válida, e não eu de que ela é inválida. Reverti suas edições no ensaio por não serem consensuais, agora ele retornou à versão consensual.--Mister Sanderson (discussão) 17h31min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Reverti, Wikipédia:Propriedade dos artigos. GoEThe (discussão) 17h33min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Ninguém falou em propriedade, simplesmente sua versão não é consensual, e eu retornei o texto à versão consensual.--Mister Sanderson (discussão) 17h34min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

É mais consensual do que a sua, ver Wikipédia:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação. GoEThe (discussão) 17h36min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O ensaio é um ensaio, não uma recomendação. Não é para expressar o ponto de vista "da comunidade", mas dos usuários responsáveis por ele. A versão consensual é a versão que os usuários responsáveis pelo ensaio concordavam, que era a anterior a suas alterações.--Mister Sanderson (discussão) 17h38min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Está a entrar em contradição. GoEThe (discussão) 17h39min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não estou. Wikipédia:Status quo diz que a versão a ser mantida no caso de uma disputa é a anterior às alterações disputadas. Sua versão desrespeita a versão consensual anterior, e portanto não pode ser mantida até que haja consenso para tal.--Mister Sanderson (discussão) 17h44min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Guerra de edições[editar código-fonte]

Apenas para avisar-lhes que protegi a página devido à corrente guerra de edições. A versão atual é a mesma de 30 de maio de 2012, a última estável. Peço que usem a discussão e cheguem a um consenso sobre o conteúdo antes de voltar a editar o ensaio. Cumprimentos, Daimore ^msg 18h08min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Isto não faz sentido. O GoEThe têm de justificar as edições dele, pois não são consensuais. Você está dizendo que eu é que tenho que mostrar para ele que foram indevidas, quando ele mesmo sabe, pois estava mexendo no texto de outro grupo do qual discorda.--Mister Sanderson (discussão) 18h48min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O jeito é criar um novo ensaio. Wikipédia: Sem fontes, sem verificabilidade, sem artigo (ponto de vista de quem apoia a Verificabilidade), e colocar neste "novo" ensaio o conteúdo do WP:SFFSVSA antes dele ser corrompido por quem não tem compromisso com a Verificabilidade. Albmont (discussão) 20h00min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu pensei nesta possibilidade, mas não adiantaria se eu não pedisse a proteção a nível de administrador logo após criar. Seria preciso criar várias cópias, se não houver proteção.--Mister Sanderson (discussão) 20h02min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sempre se pode pedir o bloqueio. Uma parte razoável dos administradores daqui tem consciência do 1P. Albmont (discussão) 20h07min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Um pedido de bloqueio do tipo não seria atendido. Nem por abuso de espaço público são mais.--Mister Sanderson (discussão) 20h12min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Por favor, não dissemine a desconfiança. Tenho obviamente compromisso com o conjunto dos 5 pilares senão não perdia o meu tempo a contribuir com este projecto, e como as minhas edições comprovam. A diferença é que não escolho selectivamente o pilar que desejo seguir, ignorando os outros. --GoEThe (discussão) 20h21min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Já justifiquei, a versão actual é mais consensual. Os senhores é que têm que justificar com algo sem ser "o ensaio é nosso". --GoEThe (discussão) 20h15min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não é mais consensual. Eu discordo dela, e não da versão anterior, então a versão anterior que era consensual, pois ninguém discordava dela.--Mister Sanderson (discussão) 20h19min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Ainda não conseguiu explicar porquê. --GoEThe (discussão) 20h23min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Oposição 1: sua adição de "(mesmo após uma pesquisa razoável sobre o assunto)". Onde consta que se é obrigado a pesquisar sobre algo? O ônus da prova cabe a quem decide manter, não a quem quer eliminar. Se fosse obrigatório pesquisar antes de eliminar algo não faria sentido dizer que "sem fontes, ... sem artigo" (pois precisaria ser "sem fontes após busca, ... sem artigo"; WP:VPV deveria ser diferente também.--Mister Sanderson (discussão) 01h07min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Por favor, não me faça perder tempo a contrapor algo que já é do seu conhecimento. Você mesmo cita a política de edição em Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer melhor a ligação entre a Política de Edição e a Política de Verificabilidade (18abr2013). GoEThe (discussão) 07h41min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]

"Por favor, não me faça perder tempo a contrapor algo que já é do seu conhecimento." Eu já rebati seu argumento e expliquei direitinho o porquê a Política de Edição não interfere na questão, na época naquele tópico "Que devo fazer". Pode explicar aonde é dito, em qual política ou recomendação, que não se pode eliminar algo sem fazer uma pesquisa sobre o tema antes?--Mister Sanderson (discussão) 23h30min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu acho que esse ensaio não deveria existir e viola completamente o espírito de colaboração que deveria existir na Wikipédia. Bom, uma vez que ele existe, eu até entendo que tenha o ponto de vista que o Mister Sanderson quer. Mas também não deve ser automaticamente revertido, algumas partes da versão do Goethe são melhores, por exemplo, o nível das subseções, e a fala em terceira pessoa. Mar França (discussão) 03h36min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu concordo com o Mister Sanderson, o ensaio foi alterado e perdeu o sentido. Acho que esse ensaio é válido, pois compartilha da opinião de Jimmy Wales. O que deveria ser feito então era que a opinião de GoEThe fosse colocada em um novo ensaio à parte, que poderia servir de argumento para quem deseja manter um artigo que corra o risco de ser eliminado, por exemplo. Net Esportes (discussão) 14h54min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

E o que tem o Jimmy Wales compartilhar da mesma opinião? GoEThe (discussão) 14h56min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Eu acredito que apesar do Argumentum ad verecundiam, o fato do Jimmy Wales partilhar da mesma opinião é suficiente para sustentar a existência do ensaio como forma de argumento para eliminação de determinados artigos. Por outro lado concordo com as suas colocações, caro GoEThe, em outros casos. Por isso acho que as alterações mudam o sentido do ensaio e suas opiniões poderiam fazer parte de outro ensaio, que serviriam como um outro tipo de argumento na hora de um debate para apagar um artigo. Net Esportes (discussão) 15h11min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

A opinião do Jimmy Wales continua no ensaio, mas prevê a reacção das outras pessoas se tal for invocado. Tal como a secção WP:SFFSVSA#Melhorar primeiro, apagar em último caso previu com um ano de antecedência] os problemas que seguidores fanáticos do ensaio poderão causar, por seguirem cegamente uma citação retirada do contexto. GoEThe (discussão) 15h22min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Eu não estava seguindo a citação, estava seguindo a ideia do ensaio, que, antes de suas alterações, eram a minha própria. Vou depois propor reversões pontuais do que você fez, já que não justificou suas edições e esta discussão geral aqui não vai levar a nada..--Mister Sanderson (discussão) 19h48min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Pelo que sei o argumento do Jimmy se baseou na preocupação com certos de tipo de artigos, particularmente os de biografias de pessoas vivas, já que qualquer informação sem fontes fiáveis e independentes ali poderá gerar processos (difamação, violação de privacidade, etc) contra a Fundação ou editores então não se pode correr riscos: qualquer coisa controversa nesse tipo de artigo deve ser imediatamente retirada, assim como VDA, imagens protegidas não enquadradas no URC, apologias a crimes, etc. E isso não é problema de política de verificabilidade, mas de lei.Em outros artigos ou casos que é tácito que a regra da verificabilidade prevalece, o príncipio implica em fontes tanto para quem coloca como para quem retira, o que não é obedecido nem pela política nem pelo ensaio, geralmente com base em algum POV do tipo o "Jimmy disse".--Arthemius x (discussão) 15h32min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

• Discussão anterior: Wikipédia:Esplanada/geral/Atualizar ensaios (30mai2012)

Faço algumas propostas para diminuir um pouco a confusão entre os ensaios e alguns textos oficiais:

• Fundir WP:PENSE, Wikipédia:Não seja um avestruz, Wikipédia:O que as páginas para eliminar não são - O primeiro poderia ser o texto principal e alguns conceitos do segundo poderiam ser incorporados. Não vejo muito o que fazer com o terceiro, que é apenas uma repetição do PENSE.
• Fundir Usuário:Leonardo.stabile/A Wikipédia não é o Orkut em WP:OQWNE - mas fundir de modo resumido.
• Fundir Wikipédia:Mas deve haver fontes! e Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo - são textos que praticamente repetem o mesmo conceito.
• Fundir Wikipédia:Não construa o Frankenstein e Wikipédia:Pesquisa inédita por síntese - tratam da mesma coisa, com palavras diferentes.
• Fundir Wikipédia:Lei do Martelo com WP:CRISTAL ou Wikipédia:Eventos futuros.

O que acham? Zoldyick (Discussão) 23h22min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

1. Isso já foi discutido e fundida uma grande quantidade de ensaios na altura da discussão. Ficaram de fora alguns, que devem ser alguns dos que estão aí. Rjclaudio, pode comentar?
2. O que é isto de "fundir" ensaios e páginas pessoais em páginas de políticas ou páginas informativas?! Antero de Quintal (discussão) 23h30min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Apoio!! Mas tem outros que deveriam ser fundidos também, por exemplo.

• WP:Wikiadvocacia Fundir/ Redirecionar para Wikipédia:Subversão do sistema (parece que foi consenso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Elevar WP:Wikiadvocacia a informativo (25set2013) mas não chegou a ser aplicado)
• Fundir Wikipédia:Eventualismo com Wikipédia:Melhoracionismo e Wikipédia:Exclusionismo com Wikipédia:Imediatismo. A criação de exclusionismo e melhoracionismo na minha opinião foi mal feita, ambos defendem a mesma coisa que, respectivamente, Imediatismo ("artigos devem estar referenciados e com texto em boas condições") e Eventualismo ("Artigo pode ser mantido mesmo sem fontes ou com texto ruim, pois pode ser melhorado")
• Fundir Wikipédia:Guerras administrativas em WP:GE, conforme Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Wikipédia:Regras de conduta para administradores; Wikipédia:Guerras administrativas
• Wikipédia:Consenso/Conselhos detalhados fundir em Wikipédia:Como resolver disputas - ja era previsto na própria discussão que criou a primeira página, desmembrada de WP:Consenso.
• Fundir Wikipédia:Assédio moral com WP:URSO ou WP:Comportamento desestabilizador ou Wikipédia:Normas de conduta.

Houve só um caso de fusão de sub-página como uma política, e não vejo problema se o conteúdo proposto para a fusão for considerado consensual. Seria o mesmo que apresentar uma proposta de acréscimo de texto a uma política. Belanidia^Msg 21h21min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Discordo Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação, mas obviamente que discordo. Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras, efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas. Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento, os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato. Antero de Quintal (discussão) 20h37min de 11 de março de 2014 (UTC)[responder]

No geral também discordo. Para existir uma fusão é necessário um esboço de como ficaria, e na maioria dos casos eu acho difícil, como disse o Antero acima, há textos sem relação um com o outro, outros até tem relação, mas a fusão tornaria o resultado final gigante e de difícil leitura. Vou listar abaixo apenas os que concordo.

1. Eventualismo x Melhoracionismo, tratam de coisas diferentes. Imediatismo x Exclusionismo, também. O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.
2. Discordo da fusão do Avestruz, porque a linha é muito diferente, e não vejo uma possibilidade real de fusão entre os dois.
3. FRANK e Pesquisa Inédita por síntese não são exatamente a mesma coisa.
4. Guerras administrativas é um ensaio bem longo, e WP:GE já é uma política bem longa também, por isso sou contra fundir aqui também. O primeiro poderia até ser aprovado como recomendação, mas numa discussão a parte.
5. CRISTAL até tem relação com EF, são textos complementares, porém não são o caso de fusão também. Matheus ^diga✍ 17h10min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Antero de Quintal Concorda com as fusões como sugeri, ou apenas os itens 1, 4, 6 e principalmente 3 (esse acho que você concordaria) e principalmente o 5 (que você concordou em outra discussão? Zoldyick e Belanidia, concordam também, abrindo mão das demais? Matheus ^diga✍ 23h41min de 8 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Alguma parte do que escrevi não ficou clara? Antero de Quintal (discussão) 00h04min de 9 de abril de 2014 (UTC)[responder]

• Todas.

Citação: Antero escreveu: «Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação» Se não foi justificado inicialmente pelos proponentes, eu já justifiquei em algumas. As demais, também discordei. Citação: Antero escreveu: «Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras» Por isso perguntei sua opinião em relação a 1, 4, 6, 3 e 5, excluindo o 2 (o único que se trata de uma sub-página pessoal). Citação: Antero escreveu: «efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade» Presumir a má-fé não é um bom argumento. Citação: Antero escreveu: «furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas.» Nenhuma dessas propostas foi recusada. Pelo contrário, a número 5 foi um acordo entre você, a Maria Madalena, a Jurema e o Rjclaudio, onde o consenso era fundir (mas ninguém nunca fundiu, talvez por esquecimento). Citação: Antero escreveu: «Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento» Apenas porque inicialmente não foram devidamente justificadas, problema que já foi corrigido. Citação: Antero escreveu: «os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato.» Não é verdade em todas elas. Das que eu concordei com a fusão, a número 1 é uma proposta de redirect de uma página que tem o mesmo conteúdo daquela para a qual se quer fundir. Não é necessário termos dois ensaios com a mesma ideia. Número 3 é uma fusão de dois textos que repetem a mesma ideia, com um agravante de o texto da seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso" ter sido contestado, e ser contraditório com o restante do ensaio (estaria mais de acordo com o PENSE). Aliás, é até estranho você ser contra isso, o que me leva até a crer que não prestou atenção no que está sendo proposto. Número 4, é simples rediret também, pelo contrário, para o novato o texto de WP:EF é mais claro que o de WP:MARTELO, pelo que seria melhor que o segundo fosse redirecionado. Mas seria bom chamar o Teles, autor, para opinar a respeito. Número 5, como disse, já foi consenso antes, com você participando dele. E número 6, qualquer editor, mesmo novato, poderia entender que WP:URSO descreve formas de comportamento desestabilizador. Matheus ^diga✍ 14h55min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Se não ficou claro vou referir de novo: não se alteram as regras da wikipédia com expedientes manhosos como este, onde, com a ilusão de "fazer uma inocente fusão", na realidade o que se está a fazer é acrescentar às regras textos obscuros e que as modificam à revelia de uma decisão da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 15h17min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Fui criador de qual página mesmo?
Não acho que houve justificação adequada para fundir. Até uma subpágina de usuário tá no meio de tudo. Ensaios são como brainstorms e cada um pode ter uma nuance em particular. Se quisermos usar uma parte de suas ideias em regras da comunidade, ainda assim podemos mantê-los como ensaios. Mesmo uma ideia que não é aceita pela maioria pode ser mantida como ensaio para reflexão, base para debate. Ensaio é apenas expor uma ideia e não precisa ser excluído quando não existe consenso sobre ela.
Listar várias páginas numa mesma discussão não é uma boa ideia e não facilita a discussão. Se eu vir alguém nesta discussão dizendo "aprovo", vou exigir que ele diga exatamente o que ele está aprovando ou não sabemos com o que ele concorda e não poderemos supor que ele concorda com tudo.
Em resumo, cada ensaio pode ter sua particularidade e, a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido.—T_ele^s«fale comigo» 15h44min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Acho que confundi, mas foi bom ter aparecido de qualquer forma. Como você diz, "a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido". Esse é o problema, alguns são idênticos, ou quase isso. Eu tive o trabalho de olhar uma a uma as propostas e separar as que pareceriam mais consensuais. Só acho que era justo que o Antero e você ao menos avaliassem apenas esses que separei, desde que é claro, o proponente (que também não se manifestou mais) também dissesse o que acha. Matheus ^diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

A minha avaliação está três parágrafos acima. Antero de Quintal (discussão) 16h35min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]

• Comentário off topic: Citação: Matheus Faria escreveu: «O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.».

Concordo. Não sei onde e nem quando foi discutida essa fusão, mas percebe-se claramente que foi criado um Frankenstein pois os assuntos não possuem qualquer relação. Pessoalmente, acho que essa fusão deveria ser desfeita. Lord Mota^Fala 01h36min de 6 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Concordo por motivo diferente. Ensaios são textos que pretendem expandir um argumento, evitando que o utilizador que faz referência a ele tenha que se alongar sempre que quiser usar uma "linha de raciocínio". Não são regras, recomendações, políticas ou o que quer que seja, mas expressões da comunidade (no sentido da pluralidade de seus indivíduos que discordam entre si) sobre as diversas "linhas de pensamento". E, neste espírito, não se deveria fundir ensaios! Com exceção de abusos claros (cópias, sacanagem etc.), ensaios são ensaios! O problema é que alguns editores podem se intimidar ao ver um ensaio utilizado contra sua opinião numa discussão, o que não deveria ser um problema do ensaio e sim de quem se intimida. José Luiz ^disc 01h42min de 6 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Agora vi as "discussões" que resultaram nessas fusões [1] [2]. Foi mais ou menos assim: alguém diz que "tem que fundir", outro diz "sim!" e um terceiro aparece dizendo "pronto". Quer dizer, foi algo totalmente sem coerência. Não houve uma argumentação lógica nem foi explicado o porquê esses ensaios não podem ter uma página própria. E acabaram confundindo abacate com mamão.

No mais, concordo com as colocações do Zé e do Teles acima. Também não compreendo essa mania de querer fundir ensaios a torto e a direito. Lord Mota^Fala 00h21min de 8 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Ou seja, foi mais um caso de pseudo-consenso na Wikipédia. Ta cheio desses por ai... Temos que ficar mais de olho nas discussões das páginas. --Zoldyick (Discussão) 00h24min de 8 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Comentário: Sem querer criar mais polêmica, se o problema é discutir muitas páginas num único tópico, eu entendo a posição de vocês. Que se abra uma discussão para cada uma dessas propostas de fusão, ou na Central de fusões (para os ensaios), ou na Esplanada (se for pra mexer em políticas ou recomendações). Mas discutir textos como esses em grandes quantidades não é novidade, foi feito em Wikipédia:Esplanada/propostas/Aprovar alguns ensaios sobre Construção de artigos (28set2012), o que está sendo questionado também pela Jurema e o Matheus em Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). Vejam que como mostrou o Matheus nesse tópico, a proibição ao IMDB foi introduzida em Wikipédia:Fonte não fiável e alguns dias depois o ensaio foi oficializado, numa discussão aonde vários ensaios foram oficializados de uma vez. E o Antero foi a favor dessa aprovação em massa, mas questiona um número menor de fusões aqui. Se isso vale para lá, tem que valer pra cá também e isso não deve ser feito. Então por favor, se decidam, vale discutir muitos ensaios num tópico só? Não vale? Mas que sirva para todos os casos. Zoldyick (Discussão) 23h43min de 8 de maio de 2014 (UTC)[responder]

O que é que aprovar ensaios tem a ver com fundir ensaios ou, pior, "fundir" textos aleatórios nas nossas regras sem discussão e aprovação da comunidade? Antero de Quintal (discussão) 01h09min de 9 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Tem tudo a ver, se você, o Teles e o Lord Mota veem problemas em fundir textos em massa, tem que ver o mesmo problema em aprová-los da mesma forma. Qual foi o grande consenso que existiu para poderem transformar o IMDB em fonte não fiável de um dia pra outro? Aquilo era um tema que dividia a opinião da comunidade, e numa discussão em meio a tantos outros ensaios, virou consenso de repente. Se tiverem um pouco de coerência, pelo o menos essa inclusão do IMDB na lista de fontes não fiáveis tem que ser desfeita. Aquilo foi um falso consenso. Zoldyick (Discussão) 00h03min de 12 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Hã? Antero de Quintal (discussão) 00h05min de 12 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Acho que ele se refere a Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). No dia 2 de outubro o Rjclaudio acrescentou num ensaio sobre fontes não fiáveis que o IMDB era uma. Até aí, era só um ensaio. Só que esse ensaio foi transformado em artigo informativo uma semana depois, através de uma discussão onde vários ensaios foram aprovados de uma vez, sem que houvesse uma concordância individual para cada um deles, como estão pedindo que aconteça também aqui.

Será que alguém diria que o que o Claudio fez foi um "expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas"? Pois essa classificação do IMDB como fonte não fiável já fora recusada tantas vezes antes. Eu tenho total certeza que não foi um expediente maldoso, somente excesso de audácia. Mas uma vez que se verifica que não há consenso sobre essa inclusão do IMDB, deve ser desfeito. Das duas uma, ou se retira da WP:Fontes não-fiável a classificação de informativo, e volta a ensaio, ou retira dela o trecho sobre o IMDB. Essa discussão nem tem muito a ver com esse tópico, mas achei importante mostrar como essa discussão tomou um caminho desnecessariamente agressivo, como se a proposta do Zold fosse algo de outro mundo, quando na verdade já foi feito no passado.

E Lord Mota Essas fusões a que se refere foram mal explicadas, mas acho que a ideia delas não é muito difícil de entender. Só foram fundidas num lugar errado. Como o Zé, também não sou a favor de fusão de ensaios a princípio, a menos quando é caso de cópia, ou e textos que defendam a mesma opinião, sendo um complemento do outro, de um modo que por uma questão de organização, a fusão tornaria mais fácil ao leitor compreender toda a mensagem. Me parece ser esse o caso de alguns desses listados aqui (a minoria). Matheus ^diga✍ 01h38min de 13 de maio de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘Boa tentativa de distorcer a realidade. Você parece ter saído da escola de dactilografia do Quintinense. Obviamente que você sabe que a manipulação que este tópico encerra é tentar alterar políticas e recomendações alegando estar "apenas" fundir ensaios, quando na realidade o que se está a propor é incluir nas regras textos obscuros e rejeitados pela comunidade. E sabe também que o problema não é, nem nunca foi, discutir páginas em simultâneo. Portanto, achei interessante a manipulação que fez dos eventos para tentar dar a entender que o problema estava na "aprovação em simultâneo", e de como rapidamente foi buscar uma discussão paralela para tentar manipular os seus opositores, tentando-lhes fazer crer que se estavam a contradizer entre uma discussão e outra, quando afinal o único ponto em comum foi você que o inventou. O Quintinense fazia este tipo de manipulação de discussões constantemente, mas ao menos era mais discreto e subtil. Antero de Quintal (discussão) 02h55min de 13 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Olá. Citando Matheus Faria (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) em Fundir Ensaios: acho que deve ser removida a seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso", até porque destoa do resto do artigo, e foi contestada na época de sua inclusão. Também proponho fundir com Wikipédia:Mas deve haver fontes! (o Matheus havia feito um esboço dessa fusão. --Zoldyick (Discussão) 01h54min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo Marcos Dias ^? 01h58min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Discordo. Quanto mais ensaios melhor. Por que esta fusão seria boa, na sua opinião? José Luiz ^disc 02h03min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Discordo Citando o Antero de Quintal: "acho que não deve ser removida a secção ""Melhorar primeiro, apagar em último caso", até porque não destoa do resto do artigo. Antero de Quintal (discussão) 10h52min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo com remover a seção mas Discordo de fundir pois não vi nenhum argumento bom para justificar a fusão.--Mister Sanderson (discussão) 12h04min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo com a fusão e com a exclusão do trecho. Yanguas ^diz!-fiz 17h48min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Discordo tanto da fusão como com a remoção do trecho. GoEThe (discussão) 09h59min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Discordo. porquê? Shgür Datsügen (discussão) 22h00min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Este ensaio já devia ter sido eliminado por ser danoso. Não pode ser usado como política então não serve pra nada só serve pra enfiar minhoca na cabeça de editores. JMGM (discussão) 19h43min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)[responder]

Criei agora há pouco dois redirecionamentos divertidos e certamente muito úteis que são formas alternativas de ler as iniciais WP:SFCSVSA:

• WP:Somente Ficaremos Completamente Satisfeitos com Verificabilidade de Sobra e Abundante
• WP:Se Faltarem as Citações, Seu Verbete Será Apagado

Acho que serão instrutivas se usadas em algumas situações. Por exemplo, a primeira numa EC, a segunda como aviso para alguém que insistentemente cria artigos sem fontes que acabam sendo eliminados. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 22h24min de 8 de setembro de 2021 (UTC)[responder]