Обсуждение арбитража:Сайга — Википедия

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии.

Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки.

В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.

Доарбитражное урегулирование[править код]

Разве по ВП:ДОАРБ (п. 2.5) сначала не должно пройти ВП:ОАД? С уважением, Demidenko 12:44, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Предложение по рабочей группе[править код]

Возможно ситуацию можно передать группе по ВП:УКР.— Saramag (обс.) 13:05, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Мнение[править код]

Давайте не будем снову вгонять Википедию в чрезвычайщину, принимая решения однодневными голосованиями с порогом 50% + 1 без согласования условий. Именно организаторы этого голосования ставят себя выше сообщества. Был прецедент с забастовкой в 2012 году, когда точно таким же методом пропихнули неконсенсусное решение об отключении википедии. 80.83.234.255 13:10, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • После вывески такого шаблона РКН снял ограничения [1]. Saramag (обс.) 13:28, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Так и есть: голосование было создано на волне хайпа и организовано "на коленке" без малейшего учёта последствий в случае реализации баннера. Прошлый урок с самоблокировкой Википедии пошёл не впрок. Так что закрытие голосования было совершенно правильным. Flanker 15:08, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, в сообществе явно преобладают легкомысленные настроения, и последствий с баннерификацией не учитывает почти никто. Один только эмоциональный угар по всем фронтам. Решение коллеги было по-настоящему героическим, и я надеюсь, что АрбКом наш всё-таки тоже окажется на высоте.— Dmartyn80 (обс.) 15:12, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Могу только констатировать, что податель заявки вновь создал конфликт на ровном месте, но на своих ошибках учиться не хочет. Это голосование может привести (да и уже привело) к расколу сообщества. Зачем нам это, мало сейчас проблем? Vladimir Solovjev обс 16:13, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Почему вы считаете что голосование может привести «к расколу сообщества», а поддержка конфликта и противодействие любой деятельности по этому поводу с отсылками на НЕТРИБУНА – нет? Katia Managan (обс.) 18:20, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Некоторые участники крайне негативно восприняли тот факт, что кто-то голосует против банера. А некоторые начали использовать голосование как трибуну. Я не говорю, что голосование не нужно, но вот поспешность, с которой его начали пропихивать, причём когда даже по формулировке окончательно не договорились, только лишние конфликты спровоцировала. При этом уже 2 дня в украинской Википедии от имени русскоязычных википедистов написали обращение, это, на мой взгляд, эффективнее оказалось. Vladimir Solovjev обс 18:46, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не согласен. Всё ровно наоборот. Голосование — это попытка преодоления раскола сообщества. Именно это было одной из основных целей. Я на ФА написал сейчас в теме о Вензе, повторю в третий раз очевидную штуку, которую пока, похоже не все поняли. Сейчас беспрецедентная ситуация. Сейчас нужно, непременно нужно дать сообществу возможности действовать как сообщество, почувствовать свою силу перед лицом страха, отчаяния и нарастания вражды. Без этого напряжение и вражда уйдет вглубь и проявятся с большей силой. Не здесь, так где ещё. Идея давить и не пущать сейчас — глубочайшая ошибка, которую не следует допускать. Просто не надо админам вмешиваться и делать резких движений, это всё портит. Abiyoyo (обс.) 19:07, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы предлагаете пустить всё на самотёк части википедистов, в которую входите Вы? Давайте не будем про то, что Вы представляете сообщество. Вы представляете исключительно свои интересы (или интересы какой-то группы).
        Ваши попытки впустить в ВП политику лишь углубят конфликт. У нас ещё осталось после года "метапедических боёв" призрачное единство. Его не дают нарушить лишь администраторы, которые защищают наш нейтралитет от "прогрессивизма" и "ликвидации консерватизма". Поэтому когда Вы призываете отдать полноту власти над определёнными действиями (в частности, над голосованием) и ретироваться "неугодным" администраторам, всё это означает лишь одно: определённая группа хочет заполучить в свои руки контроль над действиями сообщества. Разумеется, при этом объявляется, что "сторонники войны" и "всё портящие администраторы" мешают сообществу высказаться, поступить "демократично". У нас не демократия. У нас всё на добровольных началах обычных трудящихся, которые тратят время на написание энциклопедии.— Пиероги30 (обс.) 19:26, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Люди хотят, чтобы их коллеги-википедисты не погибали в бессмысленной войне. А вы о контроле каком-то, о власти. Что у вас в голове. Abiyoyo (обс.) 19:35, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Извините, эти слова радикально расходятся с действиями.— Dmartyn80 (обс.) 19:37, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Нет, не так. Стороны военного конфликта превращают Википедию в поле боя. И вы этому способствуете. — Хедин (обс.) 19:45, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Всё в порядке с головой, можете не беспокоится. Ваши слова и лозунги расходятся, как уже писали выше, с тем, что творится в реальности. Идёт разжигание конфликта.— Пиероги30 (обс.) 19:47, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Призыв к миру — это разжигание конфликта. Я слышал такое: мир — это война. Abiyoyo (обс.) 19:52, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Вот это и есть тот модус операнди, что меня тревожит. Речь не о призыве к миру, а о переносе боевых действий в пространства Википедии. Что голосование продемонстрировало во всём безобразии. Ну что же, Оруэлла процитировали вы, и навесили тем самым на часть сообщества (и на меня в том числе) ярлык. Спасибо, все свободны. — Dmartyn80 (обс.) 19:55, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Мирное урегулирование нынешнего конфликта на данном этапе — не мир, а перемирие. Мир будет достигнут после некоторых действий. А так, нынешние действия, повторюсь — разжигание конфликта в нейтральном сообществе.— Пиероги30 (обс.) 19:58, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Я не знаю, в какой реальности надо обитать, чтобы верить, что это я — причина нынешнего конфликта в сообществе. Ну, если кому удобно так считать — пусть. Abiyoyo (обс.) 20:04, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вот и я не знаю, как можно так поразительно не понимать, о чём я пишу. Конфликт в сообществе есть, но пока он с трудом сдерживается. А Ваши действия (или действия группы, в которой Вы состоите) разжигают этот конфликт.— Пиероги30 (обс.) 20:08, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Его невозможно сдержать. Есть вещи, которые выше наших слабых сил. Вот чего не понимают те, кто надеется тут что-то сдержать. Сейчас можно лишь минимизировать урон и направить процесс в умеренные рамки. Полностью сдержать это никто не сможет. Агрессивное сдерживание лишь увеличит цену, которую придётся заплатить сообществу. Я еще раз предлагаю всем подумать: кто-то верит, что политически допуская взаимное физическое уничтожение участников, силами «сдерживания» кто-то сможет принудить их к сотрудничеству? Abiyoyo (обс.) 20:18, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Возможно. Все эти вещи можно сдержать, если не провоцировать. Но, к сожалению, Вы просто не хотите воспринимать написанное. Прикрываясь "справедливыми" лозунгами. Переворачивая всё в выгодную для Вас сторону.— Пиероги30 (обс.) 20:25, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Ну вот я считаю, что невозможно. И в этом разница. В некотором роде основополагающая. Отсюда уже все следствия. Почему мы считаем по-разному? Разные причины могут быть, это может быть любопытно исследовать, но едва ли имеет существенное значение сейчас. Abiyoyo (обс.) 20:29, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • И еще раз должен повторить. На голосование был вынесен максимально нейтральный, мягкий, вегетарианский вариант с призывом к примирению. Примирению, не победе, не поддержке, не поражению. К миру. Это то, чего хочет абсолютное большинство участников. Мог бы я при желании расколоть сообщество? Легко. Например предложить какую-то более политически-окрашенную формулировку. Процент был бы — едва ли это для кого сюрприз — тот же самый. Нет. Сознательно были предприняты шаги, позволяющие участникам договориться о мире. Мир — это и в Википедии мир. Кто не хочет мира, тот и в Википедии не будет действовать мирно. Нам нужно договориться о мире, для этого нам нужны символические формы такого договора. Вот цель, вот смысл. Я не понимаю, как можно оставаясь в границах здравого смысла видеть в предложении, содержание которого не война, но мир, попытку раскола. Всё наоборот. Это последняя попытка нам остаться в границах сотрудничества перед лицом разворачивающихся событий. Кто верит, что сотрудничество будет возможным, пока участники не согласятся хотя бы не желать другу смерти (самой настоящей)? Нет, этого не будет. У нас есть раскол. Нам надо его преодолеть. Без мира, хотя бы провозглашенного как наше обзеее стремление, преодоление это невозможно. Что бы об этом ни говорили любые википедийные правила, — вот реальность. Abiyoyo (обс.) 19:17, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Меня категорически удивляет (и возмущает, чего греха таить) ваш модус операнди, который предусматривает одну-единственную картину реальности — вашу собственную. Все посчитаны, измерены, рассортированы. Вот что меня страшит более всего. — Dmartyn80 (обс.) 19:35, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Знаете, сейчас стоит думать не о моей картине реальности. К тому же это не так, вы совершенно неверно оцениваете содержание моего сознания. Впрочем, какая разница. Abiyoyo (обс.) 19:38, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я проголосовал против. Категорически не считаю, что такой баннер должен появиться, и изложил свои причины в голосовании. И в то же время, это голосование необходимо, поскольку надо знать мнение сообщества, а не одного меня. Никогда не имел проблем быть в меньшинстве. Если у большинства мнение не такое, как у меня, значит я проиграл, бывает, пошли дальше. Понятия не имею, кто сейчас в большинстве в голосовании, не проверял ни разу, даже, когда голосовал, высказался и пошёл дальше. Поэтому для меня поддержка отмены голосования выглядит, как возможное нежелание узнать мнение сообщества, по подозрению, что оно отлично от мнения поддерживающих, неважно, за они или против баннера. Может, стоит просто доверять сообществу. Игорь (обс) 00:53, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Мнение SummerKrut[править код]

Голосование было начато без определённых консенсусом формулировки и условий проведения, потому что к нему прийти было невозможно. В самом голосовании было явно понятно, что порог 2/3 (или даже 50%) достигнуть сложно. Как я думаю - не стоит политизировать Википедию. P.S. я против войны, но баннер здесь лишний. Summer (обс) 13:30, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Мнение Vallastro[править код]

Как сказали в голосовании, дорога ложка к обеду. Действительно, предложение организовать голосование более длительное (спасибо, что хоть не требуют оповестить за неделю до начала) выглядит либо как непонимание, либо как издевательство. Не время сейчас для формализма. Если такой вопрос был решён админдействием, то значит и иск — совершенно ожидаемое развитие событий. А с учётом того, что никакого согласия по поводу «неконсенсусности» голосования и близко не было, тем более, среди администраторов, то Abiyoyo всё правильно сделал. Поддерживаю требования. Vallastro (обс.) 14:12, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

От Lesless[править код]

Впервые вопрос о реакции Википедии на происходящие события был поднят в 10:54 24 февраля 2022 (UTC) на общем форуме: [2] и был закрыт уже через 20 минут администратором DZ.

Тем не менее, обсуждение стихийно продолжалось, и в 18:46 24 февраля 2022 (UTC) была поддержана идея выпустить пресс-релиз. Я тут же накатал черновик n:Участник:Lesless/черновик, но он не был никем поддержан, и идея с пресс-релизом на этом закончилась (я до сих пор считаю, что надо было выпускать именно пресс-релиз и именно тогда, 24 числа, а идея с баннером была непроходная и потенциально взрывоопасная — на общем форуме уже на тот момент множество участников высказалось категорически против баннера).

Потом на общем же форуме возникла подтема Нейтральная_формулировка_против_войны, и я вообще не понял, что это о баннере, там о баннере нигде не было сказано, я думал, что это возрождение идеи с пресс-релизом. Предполагаю, что и многие участники не поняли, что идёт обсуждение именно общего для Википедии баннера. Это был главный недостаток этой идеи на тот момент.

Ну и само голосование показало, что оно только спровоцировало взаимные наезды участников друг на друга Википедия:Голосования/Украина#Воздерживаюсь. Да, мы против войны, да, об этом надо было как-то заявить, но оно почти с самого начала пошло как-то криво, и было понятно, что ничего путного не получится.

Сайга, не Сайга, ну кто-то другой бы остановил. А сейчас поздно уже по всем параметрам. Лес (Lesson) 15:34, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Andreykor[править код]

Здравствуйте, уважаемый коллега Участник:Andreykor. АК пингует Вас и предлагает Вам (если есть желание) высказаться по поводу Ваших действий по отменам правок, так как решение по данной заявке может затронуть и Вас. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 18:52, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, высказался. — Andreykor (обс.) 19:44, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Мнение[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Во-первых, так запороть инициативу — это надо было суметь. Сразу скажу, я проголосовал бы против баннера по всем причинам: и вневикипедийным, и внутривикипедийным. Только зная коллегу Abiyoyo как любителя рубить с плеча я остаюсь при мнении, что он действовал из добрых побуждений, по всем другим признакам — это пропаганда. Например, Werter1995 прямо писала, что считает баннер поддержкой Украины и ничем иным.
Какие конкретно допущены ошибки: в голосовании не приведена формулировка баннера. А она в последней (?) редакции всё ещё некорректна: "Сообщество международной энциклопедии Википедии на русском языке" — чиво-чиво? Она прям вся на русском? Или сообщество "на русском"? Всегда были разделом — и тут вдруг научились говорить за всех, вот сложно было написать как обычно: "сообщество раздела Википедии на русском языке"? Также некорректен вопрос голосования, притом, что уже и я поправил на ФО, и баннер скорректировали: жертвам не соболезнуют! Не надо так страстно пропихивать решения, подтасовывая кворум и порог принятия, особенно, если явно видно, что нет консенсуса — и консенсус это даже не 2/3, это именно общее согласие, иначе ничего, кроме озлобления и унижения 1/3 участников эти 2/3 не дадут. Именно поэтому не надо тащить политику в Википедию, именно поэтому требования НТЗ распространяются на все пространства, а не как думает Викизавр — только на статьи. Политика расколет сообщество и приведет к политической войне в статьях — это станет целью, а не написание энциклопедии обо всём. Igel B TyMaHe (обс.) 20:25, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Да, коллега, вы всецело правы.— Dmartyn80 (обс.) 20:30, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не нравится — сделайе лучше. Сделайте. По стилю, кстати, не надо. Я неспроста вынес основной вопрос без кавычек, чтобы стиль поправить по мелочи. Там есть огрехи, но это не требует голосования. А по политике — вы не поняли. В Википедию политику тащить уже нельзя. Потому что политика закончилась. Нечего тащить. Там закончилась. У нас еще теплится, но на последнем дыхании. А вы все «не тащить». Вы проснитесь уже, вы в новом мире живете. В нём всё будет не так. В нём политика — это лучшее, на что мы можем надеяться, потому что пока политика. Мы ее не ниоткуда не тащим. Нам ее хотя бы вернуть. Abiyoyo (обс.) 20:38, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мир не меняется всю историю человечества: война всегда была частью политики, это не какой-то "другой" способ ведения дел. Хотите избежать лишних жертв? Призывайте к немедленной капитуляции Украины. Или вы на самом деле не за снижение числа жертв, а за справедливость, в которой агрессор должен устыдиться и отвести войска? Вот именно поэтому я и говорю о пропаганде, вы не рационально думаете, а идёте на поводу внушенных "истин". Igel B TyMaHe (обс.) 20:53, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну слушайте, если мы воспринимаем собеседнииков как «нерационально мыслящих», как «идущих на поводу», и т. п., то есть в целом уже отказываем им в субъектности, вам не кажется, что мы уже потеряли наше сообщество и между нами ничего не остается? Я думаю, это большая проблема. Но вы при таком раскладе что вообще спасти еще тут хотите? Abiyoyo (обс.) 21:43, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я хочу спасти энциклопедию. Поэтому всячески противлюсь любым переходам на личности, включая декларацию личных воззрений. "Не спрашивай - не говори". Igel B TyMaHe (обс.) 04:30, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Байты никуда не денутся, дампы лежат. Вопрос о сообществе же упирается в то, сохраняется ли базовое признание других как сотоварищей по общему делу. Не всякие актуально проявленные в форме поступков воззрения с этим совместимы. Считайте, это граничное условие такое. Откуда условие? Оттуда, что Википедия производится не божеством, а конечными ограниченными существами, да еще и структурированными социально, что тоже накладывает свои пределы. Вот где мы к этим пределам приближаемся, там свои эффекты работают. Ну вот так. Abiyoyo (обс.) 06:51, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Не надо сознательно приближать эти границы, не надо обострять вопросы, заведомо раскалывающие сообщество. Особенно в форме "либо мы - либо вы", которую предполагает голосование и особенно в той категорической форме, как сделано в данном случае. Igel B TyMaHe (обс.) 11:26, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я хочу спасти энциклопедию. - мне кажется это максимально по смыслу близко к я хочу остановить войну. Потому что продолжение войны это 1. Продолжение физического уничтожения редакторов и читателей в Украине. 2. Перспектива блокировки Википедии в России. 3. И наконец, угроза ядерной войны. Vetrov69 (обс.) 07:15, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Ещё одно мнение[править код]

Долгосрочный ущерб от действий администратора Сайги трудно представить. Благодаря таким действиям может сложится впечатление, что значимой части сообщества русскоязычного раздела абсолютно все равно на то, что украинцев, читателей и редакторов русскоязычного раздела, прямо сейчас убивают по всей Украине. А кто-то из наших "коллег" ещё и одобряет эти массовые убийства. И это точка невозврата для сообщества. Vetrov69 (обс.) 21:40, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Все и так знают, что русскоязычному разделу было абсолютно все равно на то, что украинцев по обе стороны линии противостояния в Донбассе убиавли восемь лет подряд. Изменение позиции произошло только после открытого вмешательства России. Да, это колоссальный шок, я лично это воспринимаю не как «освобождение», о котором трубят российские СМИ, а как самое настоящее предательство путинским режимом братского народа, но не надо уж делать вид, что мы тут были пацифистами все эти годы. Deinocheirus (обс.) 04:13, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я даже более того - настаиваю, чтобы сообщество википедии воспринималось как абсолютно равнодушное к происходящему в мире. Каждый может выражать свое личное мнение за пределами Википедии как хочет, но в Википедию этого тащить не надо. Я даже УКоК поддержу, если он будет способствовать полной деполитизации Википедии, и именно потому не поддерживаю, что вижу в нем средство для достижения ровно противоположных целей. Действия Сайги полностью поддерживаю, как и всех википедистов, выступивших против голосования. Igel B TyMaHe (обс.) 04:36, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Проект решения[править код]

Выложен.— Draa_kul talk 07:10, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Аргументация[править код]

  • Во-первых, пункт 2.1: Голосование предлагается как один из вариантов принятия решений в условиях острой нехватки времени в п.6 АК:846. Процитирую пункт 6:

    6. В соответствии с написанным в 1.3 АК рекомендует сообществу либо выработать и институционализировать (внеся соответствующие изменения в правила) механизмы принятия решений в условиях острой нехватки времени (например, в определённых условиях разрешить принятие решений путём голосования вместо обсуждения), либо прямо обозначить в правилах принципиальную невозможность принятия такого рода решений.

    — здесь есть только рекомендации сообществу. Во-вторых, пункт 2.2: В соответствии с п.1.3 АК:846 не принятие вовремя необходимых по мнению сообщества решений из-за процедурных вопросов может сильнее противоречить консенсусу сообщества, чем такое решение, но принятое с нарушениями. При этом начисто игнорируется подпункт 1.3.4:

    1.3.4. АК неясно, чем (какими правилами, руководствами, традициями) руководствоваться, чтобы сделать вывод, что является менее приемлемым — отказ от принятия решения (тождественный решению о сохранении статус-кво) или принятие с (возможно, сознательно допущенными) нарушениями решения, в консенсусном характере которого нет полной уверенности, но всё-таки несколько больше уверенности, чем в консенсусном характере решения о сохранении статус-кво.

    (Если бы такое встретилось в статье, я бы расценил это как нарушение ВП:ДЕСТ в форме подлога источника.) Не понимаю, почему арбитры не написали «До принятия сообществом поправок в правила, рекомендованных АК в пункте 6 решения по АК:846, АК рекомендует [более мягко: считает допустимым] <действовать в таких-то ситуациях так-то>» с какой-то собственной аргументацией. NBS (обс.) 08:49, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Вопрос[править код]

@Draa kul Распространяется ли запрет на обсуждение участников на реплики, оставленные до продолжения голосования, и могу ли я (или кто либо другой) таковые скрыть со ссылкой на данное решение? С уважением, DecabristM (обс.) 10:17, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]

(ЧМ) полагаю, что да.— Draa_kul talk 10:18, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Сайга&oldid=120367470