Обсуждение арбитража:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики — Википедия

Перед размещением сообщений на данной странице убедитесь, что вы в полной мере ознакомились с правилами об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Желательно, чтобы ваше сообщение не ухудшало атмосферу Википедии и могло помочь решению по обсуждаемой заявке. Помните, что если вы при трактовке слов других участников будете предполагать их добрые намерения, то они охотнее таким же образом отнесутся к вам.

• A.Vajrapani, подскажите пожалуйста, касательно якобы имеющего место быть преследования с моей стороны — вы как-то пытались этот вопрос доарбитражно решить? ·Carn 16:30, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы входите в группу, по которой заявка, и вы преследуете меня прямо на страницах арбитража [1], вы сами в Арбитраж, где решения принимают арбитры, это всё принесли. — Alexandrine (обс.) 16:53, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Я в заявке вижу какое-то совершенно сумбурное изложение, там сложно понять, кто в какую группу входит, а кто просто написал сообщение, которое было вами (или теми, кто вам логи присылал) выдернуто из контекста. Адамант подробно разобрал полную безосновательность и низкокачественность вашей заявки, вам ниже указывают на неактуальность многих эпизодов (вы в очень субъективном ключе поднимаете какие-то ужасно старые конфликты из почившего в бозе чата, которые все забыли, какие-то сексуальные свободы упоминаете) и на гигантского размера ошибки (к примеру то, что вы совершенно исказили суть #tech-lounge, основная фишка которого была в возможности обсуждать технические вопросы без @MBH, который move fast -> break things), однако вы явно писали заявку не пару часов (за которые было моё «преследование вас на страницах арбитража»), то есть ответ на мой вопрос — «нет». Вы не пытались решить вопрос вне арбитража. Это показывает вашу степень конструктивности в данном вопросе.
      Вопрос вашей явной пристрастности ко мне при принятии посреднических решений после каденции в АК-30 был, с одной стороны, наглядным примером вашего modus operandi, а с другой — слишком мелким, чтобы по этому поводу обращаться в арбитраж (в посредничестве других активных посредников, работающих на НЕАРК-ЗКА просто нет). И как преследование с моей стороны это можно было бы рассматривать, если бы мои претензии были безосновательны.
      То же, что я анализирую вашу деятельность как посредника (и, кстати, вижу, что вы действительно приносите пользу, давая конфликтующим сторонам взвешенные советы по контенту, требующие погружения в источники) — это, можете считать, моё исполнение долга перед сообществом, которое сочло меня подходящим арбитром, но моему избранию в качестве арбитра помешала веб-бригада. ·Carn 08:18, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Как-то вы вдруг стали придирчиво взывать к доарбитражному. Будучи арбитром, вы местами на процедуру не обращали внимания, и напоминания об этом со стороны ответчиков игнорировали, а когда вас коснулось, то стали столь щепетильны? Мало того, вы здесь применяете выражения, за которые стороне заявки 1147 в 10.1.1 прописали порицание, или вы — «это другое»? Чего там «ниже указывает» заинтересованная сторона вам, конечно, созвучно, и это понятно. Заявка подана, и отвечать на заявленное надо контраргументами, а не репликами на грани ЭП/НО, но, похоже, для вас так проще. Копание во вкладе, а тем более с искажённой предвзятостью оптикой (см.подробнее) — преследование, которое вы оправдываете для себя «исполнение долга перед сообществом», которое вам на это полномочий не давало, и подходящим арбитром вас не посчитало, как и вашего коллегу Adamant.pwn, который после АК-30 второй раз безуспешно пытался пройти в АК. Избранию в АК «помешала веб-бригада» только коллеге Butko. Alexandrine (обс.) 09:05, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • > Избранию в АК «помешала веб-бригада» только коллеге Butko.
          Постеснялись бы так в открытую вводить в заблуждение:
          По этой же причине бюрократы не считают возможным утвердить арбитром участника Carn, хотя и считают вероятным факт скоординированного голосования против него. Michgrig (talk to me) 09:20, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы уже проделывали подобное необоснованное обвинение, а когда вас ловят за руку, вы даже не стесняетесь.
            Бюрократы в той ситуации, когда был поднят невообразимы шум, сделали свою работу так, как посчитали целесообразным. А здесь речь с подачи Carn о том, что «посчитало сообщество», а картина такова — Sapienti sat. Alexandrine (обс.) 12:51, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Действительно. Кому надо, тот все понял и тогда, и сейчас. Michgrig (talk to me) 14:26, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • @Carn, позволю себе прокомментировать последний абзац.
        По статье, в обсуждении которой я участвовала. Трудно судить о взвешенности советов по контенту в других статьях, но в этой у меня возникли серьезные вопросы к качеству посредничества. Здесь A.Vajrapani как посредник дает ссылку на магистерскую работу студентов, как подтверждение авторитетности испанского журналиста Пепе Родригеса, чей блог другой посредник ( @Alexander Roumega) предлагает использовать как источник для статьи. В дальнейшем это вызвало многокилобайтную дискуссию, в которой Alexander Roumega отстаивал авторитетность этой работы студентов (пример). Alexandra-J (обсужд.) 18:16, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Учитывая отсылку к последующим событиям в заявлении @Morihei Tsunemori, поданную без пинга затронутых участников (что там обсуждаются мои действия увидела случайно), добавлю еще один эпизод, опять же касаемо тематики, в которой участвовала.
        Вот здесь @A.Vajrapani тоже приводит ссылки на источники. А среди них ссылку на весьма странную статью как подтверждение точки зрения, что Массимо Интровинье как то связан с Новым Акрополем. После моего вопроса в том числе и о качестве этого источника я получила от участницы бессрочный топик-бан на тематику о Новом Акрополе. Alexandra-J (обсужд.) 09:45, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]

• По-моему это аут, довольно грустно читать такую заявку от действующего администратора. Называние всех участников (некоторые из которых не имеют к дискорду никакого отношения), негативно ставящихся к деятельности вышеупомянутого администратора, "деструктивной группой" (среди них несколько администраторов) должно караться соответствующе, надеюсь арбитры не обойдут подобное стороной.― Meteorych (обс.) 17:14, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • В заявке нигде нет словосочетания «деструктивная группа», но есть обоснованная примерами оценка действий группы как деструктивных. При таком положении дел нарушением ЭП является ваше необоснованное обвинение меня в несуществующем нарушении. — Alexandrine (обс.) 17:21, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • «Это требование поддержали только участники, входящие с топикстартером в одну деструктивно действующую группу: Роман Беккер (с недостоверными заявлениями о мне и Михаиле Лаврове), MBH [1], Abiyoyo [2], DenBkh [3], Wikisaurus [4], Фред-Продавец звёзд («ликвидировать объекты рассмотрения»), Colt_browning». Характеристика группы как «деструктивно действующей» по-моему и есть характеристика отдельных участников как деструктивных, а не характеристика отдельных из действий.― Meteorych (обс.) 17:26, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]

Задолго до дискорда и даже до скайпа в рувики активно действовал IRC-чат (годах в 2006-2010-м, позже он никуда не делся, но основная активность перетекла в скайп). Он невероятно похож на нынешние чаты по разным признакам: его очень не любили некоторые экзопедисты (например Ghirlandayo постоянно изрекал инвективы в адрес его участников, в особенности - молодых техников типа Вити Васильева), в нём был, и был очень влиятелен, свой "технокластер" (Васильев, Калан, ДР, Куковлев, Панцер, Путник, Смотров [в последних не так уверен, могу ошибиться]), в нём активно обсуждались википедийные события, организовывались реформы (например, введение современного патрулирования) и жёстко критиковались многие участники рувики, в том числе ещё не обессроченные к тому моменту - например "википедийная оппозиция", ГСБ, Смартасс. Последний мог бы написать иск, полностью аналогичный этому: к закату его вики-деятельности многие участники открыто негативно высказывались о нём и о руководимой им организации АПЭ, и оффвики, конечно же - высказывались ещё жёстче, чем инвики. Вывод из этого таков: актуальный дискорд-чат ничем принципиально не отличается от других существовавших вокруг рувики средств быстрой коммуникации, напротив - существовавший за 10-15 лет до него ирц-чат имел настолько много параллелей с современным дискорд-чатом при полном несовпадении состава участников, поколения участников, технических средств общения - что все сходные признаки следует отнести не к особенностям дискорд-чата, но к особенностям любых средств мгновенного общения, построенным вокруг Википедии.

Невозможно оценивать такое отношение большого числа людей к участнику и сложившейся вокруг него группе, не оценивая деятельность самого этого участника и его группы. Бритва Оккама подсказывает, что если большое число опытных и поддерживаемых сообществом участников считает какого-то участника или группу глубоко деструктивными - с высокой вероятностью это означает просто, что те действительно деструктивны (а не что все эти опытные и поддерживаемые участники замешаны в каком-то заговоре и деструктивны сами). Ваджрапани - это Смартасс и ГСБ сегодня, группировка Ваджрапани - это АПЭ сегодня. Очень многие участники это отчётливо видят, видят многолетний упорный систематический деструктив и с искренним возмущением высказываются об этом оффвики, где нет таких, как в вики, требований к высокой этичности, каковыми успешно пользуется всё та же деструктивная группа, чтобы заткнуть рот всем критикам себя. Ей это успешно удалось с рядом участников (Филом Вечеровским, Пессимистом, мной, Ветровым), но правда всё же пробивает себе путь и всё больше и больше участников, особенно новых, но уже перспективных сильных метапедистов и экзопедистов, открыто говорят о деструктивности данной группировки. Мы имеем две группы участников, каждая из которых утверждает, что другая глубоко деструктивна. Остаётся отдать решение сообществу - и сообщество сделало свой выбор на последних выборах в АК. На них "главарь деструктивной группы Ле Лой" получил 86% поддержки, член деструктивной группы Биатлон - 75% поддержки (без ботофермы, яростно топившей его), а два ярких представителя группы поддержки Ваджрапани - Морихэй и Дикий Львёнок - получили 15 и 18% поддержки, разделив места председателя и зампреда теневого АК. Сообщество высказалось яснее некуда - какая из этих двух групп деструктивна. MBH 17:53, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]

Если группа Ваджрапани вами таки будет дожата, кто будет назначен следующим Смартассом и АПЭ, можно поинтересоваться? nebydlogop 18:03, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]

• Этот вопрос будет решаться членами Политбюро коллективно, товарищ. 109.172.105.12 00:07, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

• Мы это всё уже проходили в АК:628. И как член и активный участник того самого скайпочата с момента создания могу сказать: те оценки, которые высказал в отношении этого чата АК — это очень мягкие оценки. По справедливости, тогда надо было принимать гораздо более строгое решение — вплоть до запрета участвовать в связанных с Википедией закрытых нелогируемых чатах участникам с высшими флагами с автоматическим снятием флага по выявлению факта участия, и установления принципа прозрачности логов (например, автоматической архивации их в Википедию) для открытых чатов. Возможно, в этом случае значительной части современных конфликтов удалось бы избежать. Но в тогдашних условиях (в частности, конфликтов вокруг внешних ресурсов «викиоппозиции») АК подобное решение принять не мог. aGRa (обс.) 18:12, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Это вам сейчас так видится - потому что вы входите в группу участников, чья деятельность некоторыми активными участниками чатов оценивается негативно, и вам обидно, что ваши действия там критиковали. Но в современном сообществе рувики есть консенсус о том, что участники с любыми флагами могут сидеть в каких угодно чатах, и бесконечно далеко современное сообщество рувики от консенсуса о том, что с людей надо снимать высшие флаги по факту участия в закрытых чатах. Сообщество не считает это чем-то плохим - в отличие от вас. MBH 18:22, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Опять «глас сообщества»… Мандат есть от «500 участников»? Нет? Ну тогда и не говорите то, чего нет. 91.132.107.191 18:27, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, это мне сейчас так видится — потому что я провёл много времени вне чатов, и рефлексировал над происходящим. Не надо сводить к личным обидкам, тем более что у тех самых «некоторых активных участников» негативное отношение к деятельности давно превратилось в иррациональную ненависть — к деятельности-то уже давно претензии предъявить сложно, хотя бы потому, что этой «деятельности» кот наплакал. Что в современном сообществе есть такой консенсус — это понятно. Принимать все эти радикальные решения надо было в 2011 году. Увы, такая возможность упущена. Хотя и сейчас можно что-то предпринять, чтобы решить проблему. aGRa (обс.) 18:35, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • @Agra вы же любите порефлексировать, верно? А мне вот кажется что вы по сравнению с самим собой десятилетней давности ударились в другую крайность. "Под окнами не ходить, под гитару не орать" - припоминаете, нет? Дискорд сам по себе не плох и не хорош, он всего лишь инструмент околопроектного общения. Курилка. Запрещать людям ходить в курилку глупо, поскольку она им, очевидно, для чего-то нужна. Но с другой стороны я понимаю раздражение работающих теми кто проводит в курилке больше времени чем на работе и занимается там распространением сплетен. Отводить людей от рабочих заданий на том основании что они ходят в курилку тоже нелепо, если, конечно, не идёт речь о тяжёлом конфликте или грубых нарушениях рабочей этики. А вот сравнивать дискорд со скайпочатом-628 некорректно, поскольку туда как минимум не пускали всех желающих. Волк (обс.) 18:58, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Upd: логи архивировать в википедии нельзя потому что это нецелевое использование серверов фонда и противоречие сразу нескольким пунктам ЧНЯВ, а вот на каком-нибудь частном сервере вполне можно. Волк (обс.) 19:03, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Уже говорил — в здоровой корпоративной среде (а Википедия уже давно очень похожа на типичную корпорацию, со всеми преимуществами и недостатками) не запрещено ходить в курилку, решать там рабочие вопросы и даже обсуждать там коллег, но если среди курящих образуется группа, выкрикивающая оскорбления в адрес отсутствующих коллег и строящая планы относительно того как бы их «наказать», эту группу очень быстро ждёт вызов на ковёр в комитет по этике. С соответствующими последствиями. В Википедии и околовикипедийных чатах так не происходит не в последнюю очередь потому, что решение по АК:628 оказалось мягковатым, и очень многие решили, что «раз им можно, то и мы тоже хотим». И если СЧ-1 хотя бы выделялся тем, что в нём довольно много было интеллигентов ещё «старой» закалки, типа Генкина, Вояджера и Kv75, которые задавали общий тон, то в последующих чатах (в которые тоже пускали далеко не всех желающих, в т.ч. в дискорде), общий тон стали задавать совсем другие люди, и этот тон получился таким, какой он получился. aGRa (обс.) 19:27, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Знаете, мне в последние месяцы тоже регулярно приходит в голову одна дума про Генкина, Каве и Вояджера. Только совсем другая, а именно: насколько же слабы, слепы и импотентны нынешние АК (просьба их членам не воспринимать это как оскорбление) по сравнению с арбкомами, ведомыми Генкиным и Вояджером, когда речь заходит о деятельности Ваджрапани. Смешно даже предполагать, что Ваджрапани могла бы существовать, функционировать в том режиме, в котором она функционирует последние лет 7, при АК-7 (или АК-10). Тем АК хватило бы сказанного в 1179 (а может даже в 1147), чтобы без вопросов лишить такую участницу всех расширенных прав за системно конфликтную деятельность и полную потерю доверия сообщества, а то и сразу обессрочить (как сначала десисопили, а потом обессрочили Львову). Я тоже очень грущу, что в нынешнем сообществе нет Генкина, Каве и Вояджера. Но вот один участник "с нашей стороны" буквально на днях писал им всем с просьбой вернуться, с кратким описанием того, что у нас тут творится, даже взял с двух из них обещание вернуться в проект. Этот участник тоже почему-то уверен, что они будут на нашей стороне. MBH 19:43, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • А я почему-то уверен, что эти участники будут не на чьей-либо стороне, а будут действовать исключительно в интересах Википедии и на основе ее правил. Как они это делали всегда. aGRa (обс.) 19:57, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Я в этом с вами полностью согласен. Именно что действовать в интересах Википедии - так же, как сейчас действую я, Аби, Ветров, Роман Беккер и прочие защитники проекта от группы Ваджрапани и от ботофермы. MBH 20:01, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Эти участники (и составы АК с их участием) были известны тем, что рассматривали ситуацию со всех сторон. И меры зачастую применяли как к адресатам запросов, так и к их подателям. У Смартасса и АПЭшников тоже был весьма существенный положительный вклад — однако вред от их деструктивной деятельности перевесил. А вам лично и вашим коллегам я напомню, что у этих участников была чётко выраженная и вполне однозначная позиция по оскорблениям и преследованию участников Википедии на внешних ресурсах. И что-то мне кажется, что вряд ли эта позиция существенно поменялась за истекшие годы. Может быть, эти участники, если предоставить им право решения, сочтут необходимым применить санкции к Лаврову, Vajrapani, мне или кому-то ещё. Такая вероятность есть. Но вот что мне в такой ситуации представляется не вероятностью, а просто неизбежностью — это то, что от участников Википедии, допускающих в мой адрес систематические и многолетние оскорбления (в том числе матерные) в Дискорде, они меня защитят. aGRa (обс.) 20:56, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Вернёмся к моему стартовому сообщению в теме. В ирц-канале во второй половине нулевых наверняка много плохого писали про ГСБ, Смартасса, традиторов и викиреалистов, Перфилова, Суомена Йоутсена, Самохвалова, Львову, Фёрстена и прочих тогда ещё не обессроченных участников. Был ли иск по оскорблениям в этом канале и наказывали ли его участников за них? Нет и нет - и вы должны понимать, из здравого смысла - почему. Сейчас ситуация обстоит так, что Ваджрапани и Морихэй - уже несомненно участники уровня ГСБ и Смартасса, поэтому резко негативные комментарии об их деятельности нормальны, они не вызывают у нейтральных участников отторжения, всем всё боле-менее понятно. Вы - пока нет, но участники, занимающиеся систематической их защитой, движутся в том же направлении.
                И кстати, мне тут подсказывают, что вы - единственный участник телеграм-канала рувики, кикнутый из него за...... мат. И в дискорде вы общались (это уже я сам помню, и скрин недавно кидали) в точности в стиле оле-йоханна, и ушли из него, получив негативный фидбэк на свою реплику с примерным смыслом "многие советские диссиденты, в чьём отношении применяли карательную психиатрию - на самом деле ненормальные психи, и правильно с ними это делали". MBH 21:42, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Вас в IRC-канале во второй половине нулевых не было. А я был. Довольно много был. И, кстати, АПЭшники там тоже были. Serebr и Evgen2 так вообще чуть ли не каждый день. Логов, конечно, с тех времён у меня не сохранилась, а память меня может и подводить, но… Сказать, что мы с ними не ругались я не могу. Ругались, конечно. Но вот оскорблений отсутствующих в канале участников я что-то не припомню. Тем более матерных. К слову, про большую часть перечисленных вами участников в IRC вообще вряд ли активно обсуждали, просто потому, что к тому моменту, когда это обсуждение могло быть актуальным, в IRC уже заходило полтора землекопа, все ушли на скайп (создание СЧ-1 — декабрь 2008). И если про IRC вы сейчас тыкаете пальцем в небо, поскольку всё ваше представление о нём основано на высказываниях настороженно относившихся к нему участников (причём как минимум у Ghirlandayo это шло с en-wiki), то про СЧ-1 вы должны помнить, как там было организовано общение, вы там были. Конкретные действия конкретных участников там обсуждали, без сомнения. Даже, наверно, говорили о «деструктивном поведении». Могли на эмоциях кого-то «мудаком» назвать. Но вот чтобы Генкин, Виктория, я и, скажем, Obersachse с применением матерной лексики обсуждали, как нам «наказать» Львову или DrBug — что-то не было такого. Много чего другого было, из-за чего я это сообщение написал, но систематических оскорблений и травли там не было. В отношении кого бы то ни было. Даже в отношении Смартасса и АПЭшников. У Арбкома логи, наверное, сохранились — могут посмотреть, так это или не так.
                  А теперь плавно переходим к следующей части вашего сообщения. Вы в очередной раз вместо существа вопроса решили поговорить обо мне и моём поведении. Странно, что ещё не вспомнили, как я АК на три буквы посылал. По всем перечисленным вами эпизодам, если вы это пропустили, я уже минимум в трёх местах успел написать, что раскаиваюсь и сожалею. Если перед кем надо ещё персонально извиниться — я извинюсь. Вы пытаетесь мне сказать, что я такой же, как те, на кого я жалуюсь. Да, я такой был несколько лет назад. За это мне стыдно. И за то, что за буквами на экране я не видел живых людей — мне тоже стыдно. А вот вам и другим участникам из дискорд-актива — не стыдно. И оппонентов вы своих давно и (оскорбление скрыто) (прочитать), в борьбе с которым любые средства хороши. И уже не надо вам даже находить какие-то конкретные примеры, когда их действия были неправильными. Их просто надо расстрелять, и тогда всем станет хорошо. Не-а, не станет. Просто появится кто-то новый, кто стоит на пути ко всеобщему счастью. aGRa (обс.) 23:17, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я немного не это имел в виду. Я хотел сказать, что сам формат общения в реалтайм-дискуссии в чате располагает к тому, чтобы писать более открыто, жёстко, агрессивно, напористо, чем в вики, и разные участники в равной мере будут в чатах писать то, что не писали бы в вики и что вообще в иных обстоятельствах сочли бы неуместным писать. И с вами это сработало точно так же, как с нами. MBH 05:02, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Располагает, да. Я бы даже сказал, развращает. В АК:628 про это тоже есть, разумеется, в обтекаемых формулировках. Но до конца в своих выводах арбитры не пошли. А зря. Ну что ж, раз уж у нас пошла речь не только об открытых, но и о закрытых чатах, причём существование уже минимум одного подтверждено его участником, то про АК:628 нам всем придётся ещё не раз вспомнить. И, возможно, не только в арбитражном формате. aGRa (обс.) 11:01, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Ну и чисто в порядке демонстрации того, насколько разным является подход у вас и у ваших оппонентов: требования в этой заявке: «принять строгие меры по пресечению преследования и оскорблений», «констатировать КИ у участников группы из Дискорд-чата, указать на недопустимость подведения ими итогов друг по другу». А в соседней заявке: «заблокировать бессрочно», «полный метапедический топик-бан», «отозвать у данной учётной записи флаг администратора» и по-моему чуть ли не до глобальной блокировки договорились. Как в отношении врагов в какой-то компьютерной игре: клик-клик — и нету. --aGRa (обс.) 23:48, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Да, требования в этой заявке очень травоядны - но причина этого, я полагаю, в том, что подана она не в тот АК. Будь эта заявка подана в АК, избранный ботофермой, с Бутко и Хомбой вместо Биатлона и Вензза - о, требования в ней были бы несравнимо жёстче, Дельтахеду был бы заявлен отвод как активному участнику чата, и рассматривали бы его полностью внедискордовцы. Но в получившийся АК подавать такую заявку бесполезно, а эта подана затем, чтобы написать большое подробное обоснование якобы необходимости отвода Ле Лоя и Биатлона от 1188. Это последняя надежда Ваджрапани остаться в проекте - отвести максимум неугодных ей участников от рассмотрения 1188.
                    Ну и, в целом - несимметричность запрошенных санкций может означать то, что стороны просто здраво оценивают своё поведение и свою репутацию в сообществе. Представим иск между проблемным участником и администратором, в котором администратор требует обессрочить или затопикбанить участника, а участник - лишь снять с себя санкции, но не требует ответных санкций к администратору. В вашей парадигме это означало бы, что администратор неадекватно кровожаден, а участник - напротив, адекватен. А на самом деле оба просто трезво оценивают ситуацию, и участник на самом деле куда ближе к бессрочке, чем администратор.MBH 05:02, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вообще-то с несимметричностью всё проще — у неё КИ-то константировали давно в АК, и вокруг уже развилась ситуация, с дальнейшим продолжением и очередными заявками в АК, а у «дискордовцев» ещё ничего подобного официально константированного в АК нет. Только одно нагнетание на форумах, начатое ещё в 2017 году конкретно Морихеем. Чтобы какие-то блокировки и прочее потребовать – надо, видимо, пройти этот круг. --Katia Managan (обс.) 05:23, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • "а эта подана затем, чтобы написать большое подробное обоснование якобы необходимости отвода Ле Лоя и Биатлона от 1188. Это последняя надежда Ваджрапани остаться в проекте - отвести максимум неугодных ей участников от рассмотрения 1188." - У меня аналогичное впечатление от этого иска, где вместо конкретных (более-менее "тянущих" на это) фактов нарушений со стороны Ле Лоя и Биатлона данных участников решили "приобщить" к общей массе "дискордовцев", чтобы рассматривать все обстоятельства в некой "куче", т. к. по другому обосновать отвод (будущий) по АК:1188 просто не получается. Этому должна быть дана должная оценка арбитрами, в т. ч. на предмет наличия в подобных действиях указанного в п. 5 Википедия:Не играйте с правилами#Примеры игры с правилами. — Uchastnik1 (обс.) 06:08, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

• К иску не относится, закрыто. — Ле Лой 23:40, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
• Не надо все стрелки переводить на Ваджрапани. Я тоже вижу деструктивную деятельность группы и вижу, как она «затыкает рот» оппонентам, а не я ей. Всего то около 10 участников — а сколько постоянных скандалов с одними и теми же фигурантами? Надоело уже. 91.132.107.191 18:15, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
• Решением АК:1179 установлено, что существует тесная координация между подателем этой заявки и двумя другими участниками. Понятно, что тесная координация трёх или более участников в наше время ведётся не путём нескольких переписок 1-на-1, а в чате. Некрасиво со стороны участницы размыто заявлять о возможных нарушениях в одном чате, и не выкладывать логи своего закрытого чата, по которым участники могли бы убедиться, что здесь не ситуация с бревном в глазу. Учитывая обстоятельства, в которых один из тройки потерял флаг, вероятность влияния данного чата на его приведшие к десисопу действия не равна нулю. Springbok (обс.) 13:44, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Было выявлено использование коллегой @Mihail Lavrov анонимайзера Оперы. Нарушений, с использованием оного выявлено не было. И каких-либо нарушений правил тоже. По использованию анонимайзеров админами, АК дал разъяснения. А на конфирмацию его отправили примерно по той же логике, по которой прокураторы Иудеи, сидя на Лифостротоне, периодически уступали требованиям собравшихся. --- Eleazar 09:55, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, добрая половина утверждений в вашей реплике содержит весьма значимые умолчания. Первым предложением пункта 2 Арбитраж:Mihail Lavrov#Меры, арбитры четко и недвусмысленно констатируют что Михаил осознанно действовал в состоянии конфликта интересов будучи арбитром. Именно этого, в совокупности с зафиксированным нарушением правила ВП:НОП, оказалось вполне достаточно чтобы де-факто снять с него флаг администратора.
      Вы, разумеется, вольны иметь свою, сколь-угодно экстравагантную, интерпретацию произошедших событий, но давайте не будем отбрасывать неудобные факты. Ghuron (обс.) 10:34, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Где-то в другом месте писалось, что для работы арбитром и для работы админом разные требования. Не возьмусь сейчас искать дифф, но полагаю, что на полях текущих обсуждений, вы могли тоже это видеть.
        Факты я не отбрасываю, просто не расставляю акценты так, как это делаете вы. АК полагает (именно так в оригинале), что своими действиями коллега "вызвал снижение уровня доверия сообщества" - не более и не менее. И назначил принудительную конфирмацию. Про логику принятия такого решения я уже сказал в примере про Лифостротон. --- Eleazar 10:42, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы пишите: «Нарушений … выявлено не было. И каких-либо нарушений правил тоже». Это утверждение прямо противоречит второму предложению пункта 2 Арбитраж:Mihail Lavrov#Меры, в котором АК, ознакомившись с объяснениями Михаила, тем не менее констатировал нарушение ВП:НОП. Мне все труднее и труднее предполагать что вы запамятовали текст решения или неудачно построили фразу. Ghuron (обс.) 13:36, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Я написал "Было выявлено использование коллегой @Mihail Lavrov анонимайзера Оперы". Все остальное относится к "помимо" этого. --- Eleazar 13:47, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Позвольте я переформулирую за вас первые три предложения вашей стартовой реплики: «Использование коллегой @Mihail Lavrov анонимайзера Оперы было расценено арбитрами как нарушение ВП:НОП. Нарушений, с использованием этого инструмента выявлено не было. Каких-либо других нарушений существующих в нашем разделе правил тоже выявлено не было»
              Этот текст по прежнему содержит значимое умолчание (ВП:КИ хоть и не является де-юре правилом, де-факто используется в доброй дюжине вполне официальных правил википедии и активно используется для обоснования админдействий), но хотя бы не допускает неверной интерпретации. Ghuron (обс.) 16:00, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
• МБХ в соседнем иске кричит, что они там ничего не координируют и заявки не пишут, Адамант в грудь кулаком себя бил, что ВП-4 давно выпилили. А оно оказывается, аж в два отдельных сервера эволюционировало. Ну да, про это же я не спрашивал, ВП-4 и правда нет, вывеску сменили — другое заведение. Luterr (обс.) 09:22, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Выпилили из сервера, указанного на ВП:Discord. Дальше как участники тех каналов самоорганизовываются — их дело, основной Дискорд-сервер к этому отношения не имеет. adamant.pwn — contrib/talk 10:17, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • «участники тех каналов» — ну я же не просто так про вас вспомнил, а не про Ghuron’а например, просто вы в списке этих «участников тех каналов» фигурируете, а он нет. Один вопрос меня мучает, а Йохан-то куда делся из списка, сильно сомневаюсь, что его там нет, может быть не под собой, конечно. Ну а у Carn я думаю, мы и напрямую без посредников спросим. Luterr (обс.) 10:45, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Его там нет и не было никогда. Меня там, кстати, тоже уже нет, информация из заявки устаревшая на пару месяцев. Если вам прям надо знать подробности этой кухни - Talk 2.0 это не ВП-4 (бывший #private). Куда тот канал уехал я вообще не знаю, т. к. никогда в нем не был. adamant.pwn — contrib/talk 10:50, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Да спрашивали уже, я отвечал. Так как, оказывается, людей «обсуждения „либеральных“ сексуальных свобод» шокируют, а я привык к довольно откровенным разговорам, то я предпочту умолчать о чём, где и с кем разговариваю, а то один упомянутый в заявке «нейтральный участник», услышав звон, да не зная, где он, такоооое про меня другим рассказывал… ·Carn 11:10, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Я присутствовал в упоминаемых в «срыве покровов» каналах единожды: когда один из модераторов основного сервера меня по случайности добавил на 10 минут в существовавший тогда #talk. Людей, огульно записывающих всех в «дискорд-кластер», это сильно удивит, но между многими активными участниками дискорд-чата существуют свои конфликты и разногласия. Куда более явные, чем между «тесно скоординированной группой» или даже между вами и «тесно скоординированной группой». stjn 11:24, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]

В своём заявлении я несколько раз отделяла обсуждаемую группу от всех остальных участников дискорда. Abiyoyo не мог этого не заметить, но всё равно решил «прикрыться» сначала всеми участниками Дискорда, а потом и целой «половиной Википедии». Видимо, моё заявление попало точно в цель, раз никаких возражений по существу в заявлении Абийойо нет, и понадобился призыв на помощь «пол-Википедии». — Alexandrine (обс.) 18:00, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]

• Да, постоянные попытки выдать желаемое за действительное, то есть себя за сообщество (половину сообщества) сквозят постоянно во всех постах участников группы, описанной в арбитраже. Это происходит на многих площадках. И ведь «работает» же… Вона как «убедительно» выше MBH перечисляет проценты, промолчав о том, сколько процентов набрал Абийойо и Carn (и что в арбитраж из 7 арбитров только два «дискордовца» попали…). Пора уже правило дополнить, чтобы все за себя только говорили, а не за «сообщество». 91.132.107.191 18:11, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Карн набрал столько процентов, что даже прошёл в АК. Просто его утопила ботоферма и у бюрократов не хватило решимости утвердить арбитром участника, которого она утопила. MBH 18:16, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Carn у нас участник, который часто путается, где чёрное, где белое. Хотя попытки стремиться к чему то белому — явно у него есть. Другой вопрос, что он постоянно путает одно с другим. Поэтому да — некий «кредит доверия» к нему ещё присутствует. Но и он скоро закончится, если «собратья по дискорду» доломают ему «прицел». Но давайте о явном. У нас есть участник, который недемократическими методами (давлением на арбитраж и арбитров — именно тех, кого избрало реальное сообщество) пытается построить какое то «дружное» (вероятно с ним) «сообщество» на принципах «искренности и взаимопонимания». Это Абийойо. На выборах в арбитраж его поддержал крайне низкий процент — меньше 50. Но он всё продолжает утверждать что-то про «половину Википедии» и «500 участников». Ага… Где они? --NoFrost^❄❄❄ 18:24, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]

Закрыто, как не относящееся к заявке. 91.132.107.191 19:03, 18 августа 2021 (UTC) [ответить]

• Реплика анонима с фразой «мы вас весело обессрочим», который оказался вполне себе не анонимом, а «жертвой политбюро», говорит именно что о существовании группы, но не о той, которая заявлена в иске. P.S. Там ещё и «пересечение» до степени смешения с заблокированным бессрочником — один компьютер на двоих. — Engelberthumperdink (обс.) 13:38, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

Попробую максимально не тратить байты. Эта заявка — квинтэссенция модуса-операнди участницы A.Vajrapani: вместо субстантивных аргументов и какого-то доказательства своей позиции («дискорд-чат зло, потому что там говорят нехорошее про зайцев») весь инструментарий участницы строится на отсылках к избирательно отобранным чужим мнениям, призванным как бы поддержать её точку зрения без явного проговаривания «меня поддерживают все они». По факту это просто argumentum ad populum, и таких отсылок тут больше 15.

Комментировать их по одной бессмысленно, но достаточно, скажем, сказать, что всё «поношение и ущемление Викиновостей» в дискорд-чате всегда состояло исключительно в аргументированной критике практик проекта, таких как ломающие сайт ботозаливки и размещение провокационных фотографий. Так тут со всей фактологической частью заявки:

• НоуФрост сам (оскорбление скрыто) (прочитать) периодическим заходом в чат с целью снятия скриншотов годовой-полуторагодовой давности, чтобы потом посылать их Любе и накручивать её, а теперь даже на странице этой заявки не может наконец (оскорбление скрыто) (прочитать)
• действия Adavyd два состава АК признал как минимум неоптимальными, а как максимум неконструктивными, а оба решения по его, напомню, необсуждавшимся массовым заменам в статьях были очень мягкими
• Tempus пришла блокировка за цитирование одного слова из шести букв на букву «п»
• набор посредников в НЕАРК висит в шаблоне {{Актуально}}, пусть участница A.Vajrapani и предпочла бы, судя по тону, скрыть его от максимального числа людей
• Igor Borisenko не входит и не входил ни в один известный мне скайп-/дискорд-чат
• в ВП-4 действительно все могли устроить голосование об исключении участников, как пишет MBH, а не только «политбюро», как пишет A.Vajrapani
• состав участников «регулировался» «группой» только в случае, когда набор открыто враждебных к «группе» участников пришёл в чат с явным намерением устраивать драму и хаос, а не участвовать конструктивно (это называется «вред от скайпочата ВП-4»)
• «технический чат русской Википедии» (в Скайпе), потом перешедший в #tech-lounge, был наиболее конструктивным и продуктивным местом для координации технических работ в проекте, в котором были начаты множество малых и больших улучшений проекта, если кто-то этим недоволен — пусть, сейчас нет чата и нет улучшений, вы своего в 2018-м добились
• Ле Лой ни в «техническом чате», ни в #tech-lounge активно не участвовал
• в техническом чате обсуждались и решались технические вопросы и проблемы, как он и его существование относится к этой заявке, решительно непонятно
• в Дискорде нет (бессрочно) заблокированных участников, исключать за любые блокировки же было бы довольно сложно (и странно)

Лучшим шагом со стороны участницы было бы удалить эту страницу и потратить время на более продуктивные вещи. Но это, к сожалению, не об их «кластере», который предпочитает вести войну на истощение по всему проекту. stjn 19:10, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]

• Участники, которые открыто пишут (Роман Беккер, 17.07.2021: «ну <мат> теперь, будем это терпеть и претерпевать?» MBH, 17.07.2021: «нет, будем наказывать таких админов [речь о Sir Shurf и Сайга], но на это нужно потратить много времени и сил. вон вадж сколько умучиваем»), что собрались меня «умучить», то подают на меня мегазаявки, которые рассматриваются годами, то открывают темы на ФА, требуя блокировки, то опять заявки пишут, то начинают преследовать прочёсывая скопом вклад и итоги, но «войну на истощение», по Stjn, веду я и «кластер». Чудно придумано. Привожу цитаты из чата с хамством — а, по Stjn, аргументов нет у меня, а не у тех, кто хамит. Ещё чуднее. «набор посредников в НЕАРК висит в шаблоне Актуально» — однако массовое голосование участников из группы имело место только в одной номинации, и все проголосовали одинаково, и большая часть в НЕАРКе раньше не появлялась, и большинство «аргументирует» отсылкой на отношение ко мне. И всё это из-за ссылки в Актуально, да. "состав участников «регулировался» «группой» только в случае, когда набор открыто враждебных к «группе» участников пришёл в чат" — вот именно, о том и речь, что все, кто приходил в чат с «неправильными», по мнению узкой группы, взглядами, воспринимались как «враждебные» элементы. Так и формируется местечково-групповое мировоззрение с уклоном в противопоставление «мы — они». «#tech-lounge, был наиболее конструктивным и продуктивным местом» — тогда никакой проблемы предоставить логи быть не должно. Вы готовы прислать логи? Или, как в прошлый раз, будете спрашивать «DHL или „Почтой России“?»? — Alexandrine (обс.) 20:28, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • > тогда никакой проблемы предоставить логи быть не должно
    Прокомментирую конкретно это: в оригинальной реплике написано «сейчас нет чата и нет улучшений, вы своего в 2018-м добились». Katia Managan (обс.) 20:43, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Опять же кратко. 1) Мотивация аргументировать против Eleazar понятна и без заговоров — в АК:1144 арбитры уже допустили фатальную ошибку, поэтому очевидно, что люди не хотят её повторения и комментируют именно его. 2) Мастерство фигурного цитирования. «[Пришёл] в чат с явным намерением устраивать драму и хаос, а не участвовать конструктивно», а не просто «пришёл в чат». Открытую враждебность все эти люди особо не скрывали. Если участники в Википедии будут годами устраивать конфликты и ничем больше не заниматься, их не выдворят за пределы проекта только в случае, если они вовремя успели получить админфлаг. 3) Ожидание, что вам побегут собирать нефильтрованные десятки тысяч личных сообщений, чтобы вы (оскорбление скрыто) (прочитать) (как в этой заявке), тщетно. Как сейчас, так и тогда, когда вы в рамках вашего «кластера» решили впервые вступить в пустые конфликты с множеством участников (продолжается до сих пор). stjn 20:57, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
• Заявка почти полностью состоит из нарушений ПДН и ЭП, и при этом содержит множество фактических ошибок, черри-пикинга и откровенных передёргиваний. В одну кучу смешались какие-то нерелевантные и сильно устаревшие эпизоды из скайпочатов и фигурное и выборочное цитирование реплик из дискорда. В выдуманную "деструктивную группу" включены участники, которые, насколько мне известно, никогда не были в дискорд-сервере рувики (Фред-Продавец звёзд, Colt_browning, Igor Borisenko) и DenBkh, оставивший в нём только одну реплику два года назад. В довершение заявка содержит явно непродуманное требование констатировать КИ у неопределённо широкой группы участников дискорд-чата — само по себе это требование можно трактовать как минимум десятком разных способов. Я думаю, арбитры окажут очень большую услугу коллеге Alexandrine, если просто отклонят заявку, а не будут рассматривать текст заявки по существу.— Draa_kul ^talk 00:03, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • А я бы настаивал как раз на рассмотрении данной "заявощьки" по существу, в объединённом комплекте с заявкой 1188, и на учёте поведения заявительницы в тексте данного иска, в частности, грубых нарушений ЭП, НО и ПДН в адрес значительного числа участников. И на применении к заявительнице не тех, как уже стало очевидно даже мне, старому толстому добряку, выступавшему ещё недавно за разблокировку, например, ГСБ, чрезмерно мягких санкций, которые я, в противоположность Максу, запросил применительно к ней в тексте 1188 (там я просил всего лишь снять с неё статусы посредника в УКР и НЕАРК и либо снять с неё флаг администратора, либо отправить на конфирмацию) -- а как раз тех полномасштабных санкций в виде бессрочной блокировки, которые запросил Макс. Да-да, моя позиция по вопросу Ваджрапани отныне ужесточилась. И именно в связи с её поведением. Роман Беккер (обс.) 00:25, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

Я планировал присоединится к заявке (раз уж я вхожу в «другие упомянутые в заявке» — абсолютно непонятно почему их нельзя было перечислить явным образом), но в целом тут уже написано 90 % того, что я хотел сказать сам. Поэтому мне осталось дописать лишь несколько соображений, которые, возможно, покажутся АК небесполезными:

1. Я никогда не брал самоотвод от принятия решений по тем, кто критикует дискорд (см. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/08#Правомерность и корректность административных действий участника aGRa), хотя, разумеется, от подведения итогов по дискуссиям относительно дискорда я воздержусь.
2. Я не считаю что у меня есть КИ относительно всех участников Дискорд-чата и считаю крайне вредным требование о недопустимости подведения ими итогов друг по другу (см. Обсуждение участника:MBH#Блокировка 20 мая 2021) В тех случаях, когда есть двусторонние приятельские (например, у меня и MBH) либо неприязненные (например, у меня с ЛюбаКБ) отношения, конфликт интересов констатировать можно и нужно.
3. Параллель между этим требованием и пунктом 3 АК:1179#Меры не обоснована. АК принял решение на основании огромного количества доводов, доказывающих что участники той группы многие годы поддерживали друг друга, в том числе с использованием роли администратора/посредника/админа. За много лет не было приведено ни примера когда «единомышленники» выступали бы с несогласованными позициями по сколь-нибудь значительному вопросу. Ни то ни другое, насколько мне известно, не выполняется для «чатлан». Даже если брать ключевые события последних месяцев, я не разделял и не разделяю гипотезу о многоликости да и в целом оцениваю решение по 1179 как хорошее. Я не поддержал предложение о блокировке той группы на ФА, высказанное участником Adamant.pwn Уверен что каждый из участников, которых вписали в заинтересованные стороны, сможет привести свой набор контр-примеров. Ну и поддержки с использованием властных полномочий я как-то не припомню.
4. Как и в википедии, в дискорде есть проблема с нарушениями принятых правил. Я не являюсь модератором дискорда, но, насколько я вижу, модераторы по мере сил стараются устранять эти нарушения, в том числе и бессрочно изгоняя с сервера системных нарушителей. Я, признаться, никогда не понимал каким образом оскорбления на внешних ресурсах мешают работать в википедии, но я вижу что есть участники, которые придерживаются противоположной точки зрения и есть доброхоты, с удовольствием распространяющие выдирки из лога тем, о ком в них идёт речь. На мой взгляд, разумной мерой по снижению искусственно разжигаемых конфликтов могла бы служить страница Википедия:Запросы к модераторам дискорд-чата, на которую можно было бы обратиться на манер ВП:ЗКА для устранения нарушений правил внутри чата, не входя при этом в сам чат.

Ghuron (обс.) 08:41, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

Добавлю ко всем комментариям ранее (как в самом иске, так и здесь), что этот иск пример злостного викисутяжничества, и реплики о том, что АК может оказать услугу, отклонив иск, мне видятся вредными. Если только не подразумевается отклонение одновременно с какими-либо мерами с истцу (что чаще, вроде бы, происходит при рассмотрении). Теперь по сути. Да собственно не очень понятно, в чём она эта суть, если попытаться прочесть иск «в сухом остатке». Само наличие чатов? Это уже пройденный этап раздела, ещё во времена АК:628. Один чат открыт и упомянут в самой ВП (и это уже тёрто и перетёрто множество раз), второй, как сам заявитель признает, не является какой-то тайной, его существование секрет Полишинеля (АК:1170#Инсинуации про чаты). В первом случае истец, выборочно цитируя отдельные «жужжания» из круглосуточного «улея», вымученно пытается показать нам его злостную природу. Тут говорят, мол, что не всего чата, а отдельных его участников. Это пусть обсуждает АК. Хотя первое что приходит в голову в плане доарбитражного урегулирования, это написать Ле Лою или другим модераторам чата — мол, у вас есть «деструктивная группа», сделайте что-нибудь, выражаю своё возмущение, и т. д. Там ведь вполне активная модерация. Ничего подобного в секции о доарбитражном урегулировании нет. Про закрытый чат. Я могу ответственно заявить, что он не имеет той злонамеренной природы, которая описана в секции о нём (ничего не знаю про чат-политкружок, но думаю, что он внезапно, действительно просто политкружок; ещё не хватало, чтобы АК регулировал политкружки википедистов). И сам с осуждением отнесусь к тому, если в любом месте, хоть в ВП, хоть вне неё, будут твориться какие-то неприятные вещи. Тем более координация нарушений. Но с учётом того, что Арбитры полагают, что с высокой долей вероятности это три разных человека, входящие в тесно скоординированную группу. Арбитражный комитет отмечает, что сама по себе такая координация не запрещена правилами проекта, но может создавать конфликт интересов., я считаю, что Пусть расцветают сто цветов и так как рано или поздно в ходе их неизбежного (со)существания Тайное становится явным, то жизнь покажет, кто сплочается, чтобы травить анекдоты и/или улучшать статьи, а кто для каких-то злостных целей. Я знаю несколько участников разной степени поддержки в проекте и кол-ва (и уровня) носимых флагов, которые ходят на викивстречи и/или сидят в чатах, потому что им интересны разговоры с коллегами как про что-то в Википедии, так и про что-то отвлечённое, а вовсе не потому, что они задумали что-то недоброе. У них есть право на частную переписку/оффлайн-общение, которое никакие недоброжелатели не отнимут. Если в иске есть попытка сделать из участников чатов вторую вторую азербайджанскую рассылку, то попытка эта откровенно провальная, и в свете всего вышесказанного, вроде бы уже не надо пояснять — почему. — Всезнайка (обс.) 12:34, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

• У участников закрытых чатов есть прекрасная возможность доказать, что там не было ничего плохого — дать опытным участникам с высоким уровнем доверия (например, бюрократам, раз уж у нас почти весь состав АК в этих чатах сам присутствует) почитать логи. На предмет явных злоупотреблений: координация голосований на выборах, участие действующих арбитров в подготовке и координации подачи заявок, сливы из арбитража и т.п. Ведь если там ничего такого не было — то и опасаться нечего, ведь правда? aGRa (обс.) 12:57, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Если что, все действующие арбитры вышли из этого канала на период каденции потенциально проходные кандидаты вышли из чата ещё до выборов (прошедшие в АК там так и не появились) хотя бы ради того, чтобы к ним не были претензий в связи с участием в закрытых каналах общения. Также стоит заметить, что упомянутый в письме чат (участником которого являюсь и я, да!) отнюдь не объединяет людей с одинаковыми взглядами на вики-жизнь (автор письма тому пример), поэтому о координации не может быть и речи: такое бы сразу вылилось наружу благодаря участникам с другими взглядами. К примеру участником этого канала до февраля этого года был Wanderer777, и #pro-arbcom, посвящённый в основном обсуждению внутривикипедийных дел (да, автор письма неправ, он был создан задолго до исков Ветрова), был создан в том числе с его подачи. ― Meteorych (обс.) 13:58, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • И всё равно остаётся немало вопросов. А до того, как началась работа текущего состава Арбкома — действующие сейчас арбитры в чате присутствовали, принимали участие в обсуждении и подготовке заявок в предыдущие составы Арбкома? Это достаточно серьёзный вопрос, в связи с тем, что половина рассматриваемых сейчас заявок — это апелляции. А по предыдущим составам АК? Извините, но я сейчас смотрю на это глазами бывшего участника СЧ-1. Мы тоже все думали, что чат «отнюдь не объединяет людей с одинаковыми взглядами на вики-жизнь» и что ничего такого в чате не происходит. Но когда на логи посмотрел независимый состав Арбкома — нарушения там вполне себе нашлись. Местами достаточно грубые, чтобы назначить конфирмацию одному из участников чата, что на тот момент не то чтобы было обычной практикой. И это ещё с учётом, что заявители там были тоже не белые и пушистые. Таки я вынужден повторить: лучший и единственный способ доказать, что ничего плохого в этих закрытых чатах не происходило — показать логи независимой третьей стороне. А с личными субъективными оценками вы можете вполне добросовестно заблуждаться — как это происходило с участниками СЧ-1. aGRa (обс.) 14:13, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (кр) Краткий ответ даст Остап Бендер на первой странице 7 главы книги «12 стульев». А если чуть длиннее.. Очень милое пожелание, с учётом того, что, как упомянуто выше, АК констатировал существование группы участников (уж не знаю, чатятся ли они, сидят в кафе, или как ещё общаются) — лишь одной из неизвестного нам числа, которые себя никак не афишируют и скорее даже скрывают (в отл. от Толка). Почему-то им вы не предлагаете поставить такого вот комсомольца. На сегодняшний день очевидно, что не все викивстречи, почтовые рассылки, чаты, и прочие формы и каналы коммуникации упоминаются в ВП. Как и то, что они имеют разную природу, такие как азербайджанская рассылка — явно и исключительно злонамеренную, известный мне, недолго бывший живым, телеграм-чат про Линукс в ВП «белый», в других случаях зависит от качества и скорости модерации, и изначальных правил игры, и в том числе пропуска кого-либо внутрь («Лишь те, кто сумел победить силы Хаоса внутри себя, могут пройти внутрь.»). И кого (не)пропускать это частное дело держателей этих каналов связи/организаторов викивстреч. Чего уж там, и на викивстречи можно ввести «участника с высоким уровнем доверия» (как в той веселой картинке — « — А этот товарищ тут всегда будет? — Да, это опция такая. Неотключаемая»). Включая и совсем приватные посиделки за кружкой пива — а то ишь, скоординируют чего. А самый смех начнётся, когда эти особо доверенные участники будут терять доверие, по тем или иным причинам, и я уже представляю, как наш бюрократический и буквоедский раздел будет проводить выборы таких смотрителей (у нас действительно нужных бюрократов-то и арбитров еле-еле избирают). Или смотрители для удобства смастерят свой закрытый чат, и в силу вышеупомянутой бюрократии логично будет городить сторожей для сторожей. Вероятно из самых-самых доверенных участников (сарказм). Но если попытаться ответить наиболее серьёзно на вашу мысль: в этом конкретном закрытом чате есть участники облечённые высоким доверием. Ну и наконец просто смешно думать, что будь там вселенские заговоры, MBH бы откровенно о нём упоминал. — Всезнайка (обс.) 14:36, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Столько риторики не по делу, когда вы могли просто ответить "нет". Знаете, я когда в вузе учился, нам на криминалистике рассказывали, что подобная словоохотливость весьма характерна для ситуаций, когда человеку есть что скрывать, и он чувствует, что разговор приобретает неудобный для него оборот. aGRa (обс.) 16:18, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Так я ж ответил вам чуть длиннее, чем «нет», цитатой из «12 стульев». Такие книги ещё до поступления в вуз читают. Ответив кратко сначала, далее решил развернуть, как интеллигентный человек, но видимо зря. Что ж, будет мне наука. — Всезнайка (обс.) 16:26, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Понял я вашу цитату, понял. И то, что начали вы с грубости, граничащей с откровенным хамством, я тоже заметил. aGRa (обс.) 16:57, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Эту бы теорию, да применить к некоторым учёткам из списка W01... Землеройкин (обс.) 16:28, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • По этой теории выходит, что скрывать им нечего - расследованию конец (хотя одного словоохотливого участника из W01 я помню). Но наверное, в вузе не учат ещё и тому, что порой, а то и часто, зло любит тишину. — Всезнайка (обс.) 16:48, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Так-то да. Если бы предоставленные анонимом сведения не соответствовали действительности, я бы ожидал появления быстрых заявлений об этом от названных участников. А они молчат. aGRa (обс.) 17:01, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Да никто вроде не молчит. Вам вроде два участника вышеназванного чата объяснили в каком месте «аноним» дезинформировал коллегу A.Vajrapani, Vetrov69 также отписался на своей СО по этому поводу. А так да, чат действительно существует, никакой деструктивной и противоправной деятельностью его участники (а там есть участники, обладающие довольно высоким статусом) не занимаются. Также замечаю в ваших словах довольно явное двуличие: почему этот чат должен быть проинспектирован бюрократами, а ваша с A.Vajrapani переписка, на основе которой вы, внимание, блокировали участника (!) и заставили его взять топик-бан, ими не должна быть тщательно проверена? Уж если делить, то по справедливости. ― Meteorych (обс.) 20:43, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • См. АК:628. По приватным перепискам арбитров со сторонами заявок и участию арбитров в подготовке заявок, которые они сами потом рассматривают, у нас уже был прецедент, по которому Арбком принял решение, указав на однозначную нежелательность таких действий. Что касается «дезинформировал коллегу» — извините, но эти объяснения касаются цели создания чата, а не происходящих в нём действий. И пока что-то никто прямо не сказал, что нет, действующие сейчас арбитры в чате не присутствовали и не принимали участие в обсуждении и подготовке заявок в предыдущие составы Арбкома. Что касается ваших заверений в том, что «никакой деструктивной и противоправной деятельностью его участники не занимаются» — опять же, по моему опыту, даже самые откровенные pov-пушеры (из идейных, не из платных) практически никогда не считают, что занимаются деструктивной и противоправной деятельностью. Все они как один заявляют, что их деятельность исключительно правильная и направлена на то, чтобы делать Википедию лучше. Ни один участник СЧ-1, когда мы прочитали заявку АК:628 не усомнился и не сказал: «а может быть, мы действительно какую-то фигню творим?». И даже после решения АК много разговоров было, что ни за что хороших участников наказали. Если это скажут несколько независимых опытных участников, почитав ваши логи — тогда да, я поверю, что никакого деструктива там не было. aGRa (обс.) 21:09, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Значит так, многоуважаемый Grebenkov. Настоящим текстом я, как один из наиболее активных участников того самого "закрытого чатика", о котором идёт речь в подмётном письме пресловутого "анонима" (забавно, кстати, что я в этом подмётном письме никак не упомянут) - официально утверждаю, что, как минимум, в моём присутствии никакие из участников того чата (в том числе и те, которые позднее из него вышли, став потенциально проходными кандидатами в члены АК-32, и уж тем более - те, которые впоследствии стали избранными арбитрами АК-32) - никак не обсуждали ни с кем, не координировали ни с кем совместную подачу никаких исков ни в предыдущий состав АК (АК-31), ни, тем более, в текущий состав АК (АК-32). Уж тем более речь никогда не шла о какой-либо "совместной подготовке заявок", или об "участии в редактировании и подготовке заявок".
                  Предположение о совместном участии хоть кого-то из того чата в "подготовке исков в предыдущий состав АК" - звучит тем более нелепо, что АК-31, как известно, после принятия решений 1144 и 1179 занял неконструктивную позицию, отстранившись от дальнейшего урегулирования созданного его же собственными решениями конфликта, априорно заявив, что-де его решения "окончательные и никакому пересмотру не подлежат", вне зависимости от любых вновь открывающихся обстоятельств по этим искам, вне зависимости от того, были ли допущены при принятии этих решений нарушения правил, традиций и обычаев Википедии и общепринятых процедур принятия решения, игнорируя любые вопросы и возражения участников Сообщества на СО этих исков и на ФАРБ, и даже опустившись до блокировок, затопикбанивания и преследования оппонентов и критиков их решений - то есть, фактически приняв на себя позицию не нейтральных арбитров, а одной из сторон конфликта. В свете этого - всем было прекрасно понятно, что никакие иски в АК-31 подавать попросту не имеет смысла, сколь бы обоснованными с фактической стороны они ни были.
                  Вместе с тем, с теоретических позиций, сама необходимость пересмотра решений 1144 и 1179 - почти ни у кого из участников чата, насколько я помню, не вызывала существенных возражений (хотя и полного согласия тоже не было; в детали вдаваться не буду). Но теоретически проконстатировать негодность, непродуманность или некорректность тех или иных аспектов тех или иных решений АК и целесообразность их пересмотра - и "участвовать в обсуждении и подготовке заявки в АК" - это разные вещи, г-н Гребеньков. Роман Беккер (обс.) 08:06, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Интерес в вашем сообщении представляют два момента. Во-первых, вы не упомянули АК-30. Во-вторых, если само по себе наличие у арбитра определённой позиции, которую он обсуждал с одной из сторон, ещё по сложившейся практике не является основанием для его отвода, то это же обстоятельство при наличии признаков личного конфликта с противоположной стороной — уже да. И когда при рассмотрении отвода то обстоятельство, что он уже обсуждал конфликт с одной из сторон заявки и высказывал по нему определённую позицию, арбитром скрывается — это довольно серьёзное нарушение процедуры. aGRa (обс.) 10:28, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Ну вот примерно об этом Vetrov69 и говорил куче составов АК.
                      Роман не может ничего про АК-30 знать, его тогда не было, вся инфа, если вам интересна она, и на ФАРБ в архиве есть и в ответах кандидатов. ·Carn 11:01, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • Да, ответы кандидатов можно почитать. Например, ответы кандидатов в текущий АК на вопросы участника Сайга про состояние в чатах. В которых прямо чётко читается: «первое правило бойцовского клуба: никому не рассказывать о бойцовском клубе». Abiyoyo — ответил уклончиво. Adamant.pwn — скрыл участие в Talk 2.0. Ailbeve — ответил уклончиво. Biathlon — назван в числе участников Talk 2.0 в письме анонима, в ответах на вопросы сказал только об участии в основном чате. Deltahead — назван в числе участников Talk 2.0 в письме анонима, в ответах на вопросы сказал только об участии в основном чате. Meteorych — являясь участником Talk 2.0 (исходя из реплик на данной странице) сообщил только об участии в основном чате. Venzz — назван в числе участников Talk 2.0 в письме анонима, в ответах на вопросы сказал только об участии в основном чате. Wikisaurus — на вопросы не ответил. Роман Беккер — на вопросы не ответил. Если, по всем заверениям здесь, в чате ничего плохого не происходило — зачем кандидаты скрыли своё участие в нём? Почему никто не написал «состою на закрытом дискорд-сервере, где обсуждается в том числе работа АК и высказываются мнения по текущим заявкам»? Не потому ли, что подобная откровенность могла оказать серьёзное влияние на результат выборов, и даже никакие боты бы не потребовались? aGRa (обс.) 11:31, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я не участвую в Talk 2.0 с начала июля по причинам, не связанным с выборами арбитров. Когда я в нём состоял, я на это указывал (см. Википедия:Выборы арбитров/Зима 2021/Обсуждение/Adamant.pwn#Спрашивает Visible Light). Во время ВА-31 я не написал о том, что там «обсуждается в том числе работа АК и высказываются мнения по текущим заявкам», потому что обсуждения такого рода происходили в канале #pro-arbcom, куда у меня доступа изначально не было и не появилось бы в случае повторного избрания. adamant.pwn — contrib/talk 11:40, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                          • Указывали — это про чат, в котором якобы «общение, в основном, идёт на не связанные с Википедией темы»? Но в котором есть закрытый канал #pro-arbcom? aGRa (обс.) 12:22, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                            • Да. В тех каналах, к которым у меня был доступ, общение было на не связанные с Википедией темы. Канал #pro-arbcom, насколько мне известно, закрытым не был. Но у меня, как арбитра, не было к нему доступа. Собственно, это основная причина, по которой тот канал вообще создавался — удовлетворить потребности некоторых участников в обсуждении википедийных вопросов, но при этом изолировать такие обсуждения от меня. adamant.pwn — contrib/talk 12:29, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                              • Вы в своих ответах на вопросы писали, что общение на сервере идёт на в основном не связанные с Википедией темы. Я (и, вероятно, не только я) воспринял это как указание на то, что вопросы, связанные с Википедией, там если обсуждаются, то эпизодически. А теперь оказывается, что для обсуждения таких вопросов там даже отдельные каналы создавались. Получается, что вы ввели меня и других участников в заблуждение относительно характера данного сервера. aGRa (обс.) 15:20, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                                • Можно на это и так смотреть. Я описал сервер так, как я его на тот момент видел. А мне была видна только та его часть, где таких обсуждений не было. Об этом канале я тогда знал только, что он есть. Может, из-за этого я не ассоциировал его с сервером и просто о нём не подумал когда писал тот ответ, не помню уже деталей. Но вы правы, выглядит сейчас это не очень хорошо и может интерпретироваться так, как вы написали. Приношу свои извинения за это. adamant.pwn — contrib/talk 15:41, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                        • Потому что к тому моменту я вышел из этого чата. И кроме этого чата я в разное время состоял и состою в множестве других с разными участниками. И не только в Дискорде. Их десятки, и перечислять все не вижу смысла. Разумеется, я обсуждаю работу АК и высказываю мнения по текущим заявкам в обсуждении со многими участниками в разных местах. И продолжаю это делать много лет помимо всяких чатов, но и в чатах (разных) тоже. Учитывая количество моих собеседников, знаю, что так поступает большинство метапедически-активных участников рувики, включая большинство арбитров многих составов. Abiyoyo (обс.) 12:24, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                          • И насколько давно вы из него вышли к тому моменту, когда дали этот ответ? День, неделя, месяц, год? aGRa (обс.) 12:28, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                            • Я вышел из него в районе 0:00 25 июля в момент начала процедуры выборов в АК во исполнение рекомендации п. 6.2.4. АК:628. Abiyoyo (обс.) 12:34, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                              • Очень жаль что вы не прописали это четко в своем заявлении. Возможно я бы воздержался и не стал бы голосовать против вас, укажи вы это. --- Eleazar 12:36, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                        • Потому что все вышеназванные участники вышли из этого чата в течение 25-30 июля, собственно на вопросы они отвечали правдиво — на тот момент в этом чате они не участвовали. ― Meteorych (обс.) 12:40, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                          • Возможно, кто то может продемонстрировать скриншот о том, что все эти участники покинули сервер? И есть ли гарантия что не присоединились снова? --- Eleazar 12:42, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                            • Я боюсь, что скриншот с перечислением всех участников ничего не даст, потому что у всех там ники не совпадают с википедийными=). ― Meteorych (обс.) 13:17, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                          • Как удобно получается — за пару дней до выборов вышел, и можно совершенно честно и правдиво отвечать «не состою». Ну а то, что до этого много месяцев состоял и активно участвовал — про это сообществу знать не обязательно. А то вдруг ещё начнут задавать неудобные вопросы и против голосовать из-за того, что кандидат в каком-то непонятном чате с потенциальными авторами заявок что-то обсуждал. Сокрытие таким образом от сообщества участия в закрытом чате при формальном соблюдении п. 6.2.4 АК:628 я считаю игрой с правилами — букву решения вы соблюли, а его дух — нет (с учётом сказанного в п. 6.3 — «В целом участники подобных рассылок должны понимать, что в сообществе нет мнения об однозначной их допустимости, и тем самым участие в подобных рассылках и закрытых каналах может нести репутационные издержки»). Нашли удобный способ тех самых «репутационных издержек» избежать. Что ж, тайное всегда становится явным. aGRa (обс.) 15:30, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                            • Напомните пожалуйста, а вы столь же пламенно заклеймили вашу коллегу, когда она демонстративно проигнорировала персональную «настоятельную рекомендацию» из пункта 4.8 АК:894#Решение? Ghuron (обс.) 15:46, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                              • Вы таки не поверите, но да. В довольно резких выражениях. aGRa (обс.) 15:56, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                                • Не вижу оснований не верить вам на слово. Я не разделяю вашего пиетета к АК:628#Решение, но целостность и последовательность вашей позиции делает вам честь. Ghuron (обс.) 16:07, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                              • Ghuron, мало того, что вы переводите стрелки с обсуждаемой темы на меня, так ешё и вводите в заблуждение участников: «когда она демонстративно проигнорировала», — нехорошо это, мягко говоря. Alexandrine (обс.) 17:55, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                                • Обсуждаемая тема с вами впрямую связана, как указывает Abiyoyo ниже, общность участников, которые прямо или косвенно указаны тут — достаточно низкая. У них разные позиции по очень многим вопросам. Если кто-то и может «организовать» попадание Stjn и MBH в одну «группу», то только вы своими заявлениями. ·Carn 04:47, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
                            • Я, например, участвовал не «много месяцев», а всего лишь около трех недель, выйдя с началом выборов. Кроме того, во время выборов я обсудил этот вопрос приватно с двумя экс-арбитрами, являющимися принципиальными противниками любого намека на закулисные интриги, и мы вполне согласились в том, что в таком случае рекомендация п. 6.2.4 АК:628 не была нарушена ни по букве, ни по духу. Кроме того, могу уверить, что никаких обсуждений непосредственно будущих заявок, в частности, апелляций на 1144 и 1179, во время моего участия в чате не происходило. Biathlon (User talk) 06:57, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
                              • Видите ли, понесли вы или нет репутационные издержки от участия в закрытых чатах, где обсуждаются вопросы функционирования Википедии, должны не анонимные «экс-арбитры», чьё мнение для вас представляет ценность, а сообщество Википедии на выборах. От которого вы и другие кандидаты факт недавнего участия в закрытых чатах скрыли. aGRa (обс.) 12:45, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
• «попытка эта откровенно провальная» — скорее склонен согласиться, я ещё в 2018 говорил, что если не сейчас, то и никогда, идеология одной из тогдашних сторон конфликта зародилась в чатах, там она развивалась, там она и живёт. Luterr (обс.) 13:46, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

О критике чатов

Я только сейчас вспомнил о кейсе, который, на мой взгляд, соответствует выдвигаемым тут обвинениям куда лучше, чем сам нынешний кейс. Итак: 2012-й год, лето; Ole Yves, Абийойо, Мелириус, Путник и ВМ-Ру устраивают забастовку против закона о блокировках сайтов. Опрос-голосование и последовавшая за ним блокировка рувики активно обсуждаются в СЧ-1, в котором состоят, на минуточку, то ли 5, то ли 6 из семи только что избранных арбитров АК-14. Обсуждение идёт бурно и [почти? не помню контрпримеров] единодушно негативно в отношении забастовки и её организаторов, участники чата даже хотят/пытаются помешать технической реализации блокировки. По окончании блокировки членами чата немедленно подаётся иск АК:807. Арбитры из чата не выходят (по крайней мере большинство) и активно общаются в нём на тему забастовки и иска как с истцами, так и с одним из ответчиков - Абийойо, ведут с ним длинные беседы, в которых он объясняет свою/организаторов позицию. АК принимает относительно жёсткое решение, десисопит двух админов-организаторов (но не третьего - Абийойо, участника чата), в следующий АК подаётся апелляция, которая в целом удовлетворяется, админы возвращают свои флаги. И вы, и другие участники, которые тут выше сокрушаются, что в АК много чатовцев, сидели тогда в СЧ-1 и что-то я не помню, чтобы выражали какое-то неодобрение этой ситуации. Вот так странно получается: выдвинутым тут обвинениям и подозрениям куда лучше соответствует реально произошедший кейс, в котором стороны были расставлены противоположно; а сейчас арбитры из закрытых чатов на самом деле вышли. MBH 13:13, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]

• «Я не помню, чтобы выражали какое-то неодобрение этой ситуации» — неодобрение СЧ-1 я выразил за последнее время уже раз так много, и по этой ситуации могу высказаться специально: так было делать категорически нельзя. И то, что апелляция в принципе была рассмотрена и удовлетворена — это весьма важный аргумент против практики принятия решений активными членами чатов. aGRa (обс.) 14:47, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы делаете два логических перехода: 1) "апелляция рассмотрена и удовлетворена" => "решение было очень плохое", и 2) "решение было очень плохое" => "потому, что его писали чатовцы", по-моему в общем неверны оба. Удовлетворение апелляции не говорит о том, что решение было таким уж плохим само по себе (а не потому, что полгода спустя ситуация стала видеться иначе в свете неизвестных ранее данных, последствий решения или просто изменения климата в сообществе), аналогично нет связи между качеством решения и тем, кто сидит в каких чатах. Про неодобрение - вы писали, что не видели ничего плохого в СЧ-1 до и во время 628, но эти события произошли два года спустя после 628, когда тема чатиков уже улеглась - и вы продолжали не видеть ничего плохого в активном участии в закрытом чате неотведённых арбитров с истцами и одним ответчиком по самому горячему иску сезона (снова напомню, что у нас тут ничего подобного нет - Биатлон, Ле Лой, Дельтахед и Вензз вышли из всех известных мне закрытых чатов). MBH 18:33, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Извините, что я там видел 3-5-7-10 лет назад — обсуждать не вижу смысла вообще. В текущей ситуации я вижу огромный вред от СЧ-1 и сложившихся там практик. То, что вы делаете другие оценки — ваше право, но должен заметить, что вы заинтересованное лицо в конфликте интересов, потому что вы активный участник всевозможных чатов, в том числе закрытых. А я нет — кроме редких и относительно небольших по объёму личных переписок с другими участниками Википедии у меня нигде ничего нет. И снова вам напомню, что арбитры текущего состава АК ввели сообщество в заблуждение относительно своего участия в закрытых чатах, скрыв тот факт, что они принимали в них участие буквально за несколько дней до выдвижения. При этом в обсуждении кандидатур их сторонники пытались рассказывать, что эти кандидаты не из дискорда и в дискорде не активны. Как думаете, заработали бы себе эти кандидаты дополнительные голоса «против», если бы всем честно рассказали, что состояли на закрытом сервере в канале «pro-arbcom» с зачищаемыми раз в несколько дней логами? aGRa (обс.) 18:49, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
• Следует вынести эту реплику в отдельную секцию. Она как ни одна другая здесь показывает, что вся нынешняя «критика чатов» (причём главным образом открытых) несёт целиком конъюнктурный характер, и ничем кроме проявления «кластерной» борьбы не является. Ещё в 2017-м году это было понятно, понятно и сейчас. stjn 15:09, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]

Получил пинг из секции Арбитраж:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики#Дополнительные дискорд-серверы, считаю его полезным. Удивлен произвольно сформированными группами (вверху и внизу цитаты ув. участника), и тем, что не попал в основной перечень. Раздел о прохождении доарбитражного урегулирования спора выглядит неоконченным. — Ailbeve (обс.) 20:21, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

1. Об участии Викидим в данном иске. Вообще-то, три недели Арбитражный Комитет предоставлял участнику Викидим для написания собственного ответного заявления в АК:1185, а вовсе не для каких-либо иных, посторонних и отвлекающих данного участника от декларированной им трудной задачи "написания ответного заявления" (для чего им было первоначально затребовано аж два месяца) занятий - в частности, вовсе не для вписывания в иски участницы A.Vajrapani против неопределённого числа участников, произвольным образом объявленных оною участницею "деструктивной Дискорд-группой". В свете столь нецелевого использования запрошенных Викидим на написание ответного заявления в рамках АК:1185 трёх недель - я просил бы уважаемый Арбитражный Комитет либо сократить предложенный Викидим трёхнедельный срок для формулирования ответа по АК:1185 до каких-то разумных значений, либо не принимать во внимание заявление Викидим в данном иске. Роман Беккер (обс.) 07:08, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
2. О заявлении Викидим по сути. Негативное отношение к назначению Викидим посредником в ВП:ЛГБТ у различных участников, в частности, у меня (действительно "ранее с ним не пересекавшегося") - сформировалось отнюююдь не по результатам неких "обсуждений в Дискорде" с кем бы то ни было, отнюююдь не под влиянием таковых обсуждений или высказанной в них аргументации (в частности, цитируемое Викидим обсуждение в Дискорде возможности его как-то отстранить от посредничества или снять, состоявшееся сразу после его назначения АК:1144 - состоялось вообще без моего участия, до моего присоединения к Дискорд-серверу Викимедиа, и я, в отличие от некоторых участников того обсуждения, вовсе не считал, что "иск тут подавать пока не за что", или что грубых и дающих основания для пересмотра решения нарушений правил в процессе принятия решения АК:1144 АК-31 якобы не допустил) - а только и исключительно по результатам анализа характера, степени конструктивности, степени нейтральности, степени объективности и непредвзятости всего предшествующего участия участника Викидим в той самой ЛГБТ-тематике, в которой он вызвался быть посредником - и в каковую тематику он был неправомерно и нелегитимно, вопреки как консенсусу сообщества, высказанному в обсуждении его кандидатуры в посредники ВП:ЛГБТ, так и духу и букве действовавшей на момент принятия решения редакции ВП:ПРИПОС, без какого-либо внятного обсуждения и продумывания арбитрами АК-31 его кандидатуры, возможных последствий его назначения и т.п., без предварительного выкладывания проекта решения - назначен посредником решением АК:1144. Которое ныне и оспаривается. В качестве примеров подобного ненейтрального вклада участника Викидим в ЛГБТ-тематику можно указать, скажем, на статью Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, ныне удалённую. Или на то, что данный "кандидат в посредники" умудрился схлопотать двухнедельную блокировощьку за преднамеренное оскорбление именно ЛГБТ-участницы Мракья... прямо в процессе обсуждения своей же кандидатуры в посредники! Всё последующее поведение Викидим в посредничестве ВП:ЛГБТ, которое может с лёгкостью быть уподоблено поведению слона, наевшегося перебродившего винограда, в тесной индийской посудной лавочке (например, попытки силовым способом продавить "изменение регламента") - только подтвердило как его ненейтральность и предвзятость в тематике, так и справедливость моих и не только моих опасений. А ряд других участников, тоже высказавших подобные опасения в отношении участника Викидим, или, например, поставивших под сомнение правильность предложенной АК-31 трактовки ВП:ПРИПОС и выразивших удивление этим назначением на СО иска 1144 - из первых, например, Игорь Борисенко или Дхармикатва, а из вторых, например, Swarrel - вообще никогда в Дискорде не участвовали, сейчас не участвуют и участвовать не планируют. И их негативное отношение к назначению Викидим посредником в ВП:ЛГБТ, так же как и моё собственное, базируется на фактах о поведении Викидима в данной тематике, а не на том, что кто-то что-то в Дискорде кому-то когда-то сказал. Dixi. Роман Беккер (обс.) 07:08, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
3. Так же, как и в случае с участницей A.Vajrapani, я не вижу совершенно ни малейших оснований для запрошенного Викидим отвода арбитра Ле Лой от рассмотрения данной заявки на основании лишь того, что он - формальный "владелец" Дискорд-сервера Викимедиа. Никаких оснований подозревать себя в предвзятости ни к Викидиму, ни к "противоположной стороне иска" этот участник, облечённый, по итогам выборов в АК-32, самым высоким доверием Сообщества, среди всех кандидатов, не давал и давать не мог. Замечу, что в первой версии своего заявления, насколько я могу судить, Викидим собирался также потребовать отвода арбитра Biathlon. А почему тогда не всех остальных арбитров, причисленных к "Дискорд-группе" или обвиняемых ажно в "участии в закрытых чатиках", включая и арбитров Venzz и Deltahead (последний ещё и блокировал Викидима на 2 недели прямо в процессе обсуждения его кандидатуры в посредники, значит, по логике Викидима, жутко ненейтрален и предвзят к нему)? Абсурдно. Этот отвод, как и отводы от A.Vajrapani, следует отклонить, как необоснованный. Роман Беккер (обс.) 07:08, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]

• «я не вижу совершенно ни малейших оснований для запрошенного Викидим отвода арбитра Ле Лой» — «рассматривать заявку про свои собственные действия — это несколько абсурдно. — Ле Лой 02:01, 28 июля 2021 (UTC)». — Morihėi (обс.) 08:53, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне в такие моменты вспоминается история с футбольным судьей, который делал ставки на матчи, а потом сам эти матчи и судил, когда это вскрылось его, конечно, «попросили на выход», а у нас такое в порядке вещей. Luterr (обс.) 09:09, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
• Викидим, а какая конкретно логическая цепочка лежит внутри суждения «Секретные коммуникации (например, bcc во внутренней переписке) способствуют образованию партий и потому являются злом, которого по возможности следует избегать»? Тут нужно доказать, что а) они способствуют образованию партий и б) образование партий считается злом. И то, и другое может быть правдой, но и то, и то другое, мягко говоря, неочевидно (по крайней мере, для меня). Если даже допустить, что Wikisaurus выносит вам предупреждение, затем пишет об этом в чат, и Deltahead вас блокирует (а это допущение основано только на вашем личном домысле — хотя его легко проверить), почему это «зло»? Нарушителей нужно блокировать, и хотя в этом конкретном случае у вас личный конфликт, попробуйте абстрагироваться и представить злостного нарушителя, например, вандала, или серьёзное нарушение ВП:НО или ВП:ЛД, которое нужно срочно пресечь. Почему, если участник/ца обращает на это внимание участников чата, это «зло»? И что вы вообще предлагаете, запретить участие в чатах или что? DrHolsow (обс.) 21:35, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Ждите. — Викидим (обс.) 00:11, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Дождался только ответа на самый последний вопрос. Но готов подождать ещё.
      Заявления типа «Например, группа из заглавия потратила много сил и времени на борьбу против меня, как посредника ЛГБТ, потому что я „чужой“ — им как коллективу не нравятся мои взгляды; при этом содержательная часть моей деятельности, подводимые итоги, проблем не вызывает» тоже хорошо бы подтверждать доказательствами. Это при том, что на моей памяти многие участники, не поддерживающие вашу кандидатуру (уж не вспомню, все ли они входят в размыто очерченную в иске группу), оговаривались, что они против не ваших взглядов, а вашей деятельности. О чём, кстати, и Роман Беккер говорит в своём заявлении в АК:1185. DrHolsow (обс.) 07:49, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Как я уже пояснил, моя деятельность в качестве посредника проблем как раз не вызвала. Тем самым, решение АК оказалось вполне практичным; все оскорбления, направленные в адрес АК и мой, оказались бессмысленными, и сообществу было бы лучше, если бы в чатах при довыборах использовалось ВП:ПДН вместо «ненависти» (© MBH), как и требуют наши правила. Именно в этом и состоит моё основное требование: нужен определиться — или Дискорд — это часть рувики, тогда будьте добры подчиняться там нашим правилам, либо в Дискорде можно безнаказанно оскорблять других участников, и тогда мы должны относиться к чатам как к ресурсу, определённому в части 2.1 решения АК:256 и начать применять к обсуждаемой группе тогдашнее решение в части 2.5. — Викидим (обс.) 08:14, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Это основное требование я в принципе поддерживаю. Оно с «деструктивной деятельностью» и «координацией» каких-то участников не связано. DrHolsow (обс.) 09:56, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Координацию не надо ставить в кавычки. Abiyoyo признался в оффвики-координации прямо на странице иска. Конечно, исключительно «в интересах Википедии». — Викидим (обс.) 00:14, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Вы так говорите «признался», как будто координация — это что-то плохое. Координация — это согласование своих действий с другими. Это прямо соответствует правилам ВП:КОНС. Abiyoyo (обс.) 00:21, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • А слово «признался» всегда только так и используется. Вот Викидим признался, что скучен и традиционен в области семейных отношений :) И так далее. DrHolsow (обс.) 19:40, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • А «в интересах Википедии» тогда зачем ставите в кавычки? Abiyoyo же признался прямо на странице иска, что в интересах Википедии. DrHolsow (обс.) 19:41, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Кавычки в русском языке обычно означают цитату. Так и здесь :-) А «признался» — не цитата, потому без кавычек. И отрицательной коннотации у слова нет — «признался в любви» :-) — Викидим (обс.) 00:31, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • Оскорбления участников в чате запрещены и сейчас. Единственное, что возможно там, но не возможно в Википедии — безадресные маты. Господи, идите уже в чатики, ни разу туда даже не заглядывали, а делаете выводы.― Meteorych (обс.) 10:07, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Страница иска содержит много опроверженийВашего тезиса :-) MBH задолго до иска признал факт «ненависти» в чате. Зайти в тайные чаты невозможно, да и логи давно потёрты. Заведомо ошибочные утверждения не продвигают дискуссию. — Викидим (обс.) 10:24, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
            • А разве MBH имел в виду не другой чат? И я думал, что мы с вами говорим об официальном сервере, все равно неофициальные запретить невозможно. ― Meteorych (обс.) 11:12, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
              • Запретить — невозможно. Но это и не нужно. В текущих условиях более чем достаточно, чтобы факт участия в подобных чатах было необходимо раскрывать сообществу при любых голосованиях, касающихся участника. А дальше сообщество само решит, стоит ли доверять кандидату, несмотря на то, что он где-то там в полутайных чатиках с удаляемыми логами сидит или до недавнего времени сидел. Вот на прошлых выборах арбкома сообщество такой возможности было лишено — и это очень плохо. Очень вероятно, что если бы факт участия некоторых избранных арбитров в чате «pro-arbcom» на сервере Talk 2.0 был предан огласке в ходе выборов, а не после них — состав арбкома был бы сейчас другим. aGRa (обс.) 11:51, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                • Таким образом я могу перечислить с десяток чатов, в которых я находился/нахожусь — релевантно ли это? Смотреть надо в первую очередь на действия участника в Вики, а не то, с кем и как он общается в закрытых и не только сторонних ресурсах (да и темы не важны). Кстати, удаляемые раз в несколько дней логи — ложь, вообще такой традиции не помню.― Meteorych (обс.) 12:07, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                  • • А, окей, логи #pro-arbcom действительно время от времени чистились, запамятовал.― Meteorych (обс.) 12:16, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Вы прежде чем обвинять кого-то во лжи, прочитайте обсуждение на данной странице. Факт регулярной очистки логов можно считать достоверно установленным. aGRa (обс.) 12:17, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я уже исправил недостоверную информацию.― Meteorych (обс.) 12:21, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Вы считаете, что смотреть надо на одно, а другие участники сообщества Википедии считают, что смотреть надо на другое. aGRa (обс.) 12:18, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                • Я не то чтобы собираюсь куда-то избираться, но хотелось бы понимать о чем именно нужно сообщать сообществу.
                  Вот примерно с год назад мы с вами обменялись парочкой писем по википочте — это «подобный чат»?
                  Или (как упоминал Mihail Lavrov), несколько лет назад мы с ним в скайпе осуществляли «вневикипидейную координацию» по доработке статьей из АК:1039, а пару часов назад я его попросил высказаться о том, когда можно ожидать завершение вычитки лога 985?
                  Или, например, я говорил как минимум с двумя совершенно разными участниками, которые по различным причинам решили удалить свои discord-аккаунты и создать новые — это подпадает под «чаты с удаляемыми логами»?
                  Или (если речь идет о чатах с 3+ участниками) в АК-22 был общеарбитражный чат, логи которого мы не собирались никуда выкладывать и они, вероятнее всего, стерты скайпом?
                  Я не к тому, чтобы вы попытались выполнить за АК его работу, я к тому, что видимо вы (в отличии от Викидима) понимаете сложность вопроса и (надеюсь) понимаете необходимость точности формулировок. Ghuron (обс.) 15:48, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я размышлял над этим вопросом и пришёл к тому, что как минимум арбитры, которые ранее обсуждали тему заявки друг с другом оффвики (в чате, в личной переписке, при личной встрече...), обязаны сказать об этом в арбитражном чате, чтобы об этом знали а) другие арбитры и б) сообщество при чтении логов. Если так случилось, что все арбитры ранее между собой это обсуждали, то всё равно это надо сказать из-за пункта б. Браунинг (обс.) 16:15, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я не уверен, что у меня получится разрешить этот вариант парадокса кучи. О всех личных переписках сообщать, разумеется, не надо. Но если вы избираетесь в арбком и обсуждали с кем-то из потенциальных заявителей его заявку — вероятно, об этом сказать стоит. О внутренних чатах официальных коллегиальных органов тоже особо докладывать не надо. О чатах типа СЧ-1 или pro-arbcom — надо. aGRa (обс.) 18:25, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • По поводу действий Викизавра и Deltahead — у меня не может быть твёрдых доказательств, но моя доказательная база построена по аналогии с рассуждениями о проблемах с голосованием на выборах в АК-32: у меня есть «список» (членов тайного чата) на странице иска и «математически маловероятное» совпадение. В том-то и вся проблема, что очевидные для меня параллели между АК:256 и этим иском Вы не замечаете, по-видимому потому, что с обсуждаемой группой у Вас нет принципиальных различий во взглядах. — Викидим (обс.) 09:04, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Я без понятия, что там было в АК:256 :) Параллели с голосованием на выборах в АК-32 тут бы не сработали, потому что предполагаемое вмешательство осуществлялось с целью повлиять на результаты выборов с помощью «пассивных» учёток, что де-факто можно считать митпаппетством. (Хотя под нарушение какого правила это можно подогнать, мне сказать трудно.) Сказать же, что участник Deltahead пассивен, своего собственного мнения по вашему случаю не имел и по�