Discussion utilisateur:Argotnaute — Wikipédia

Bonjour, je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 608 181 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, n'hésitez pas à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (ni copie, ni plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.-S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).

DocteurCosmos (d) 20 octobre 2008 à 09:13 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 22 octobre 2008 à 06:15 (CEST)[répondre]

Analyse du 20 octobre 2008[modifier le code]

• Pechon de Ruby était
  • un article non catégorisé
• Denis Delaplace était
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé

Argot[modifier le code]

Tes modifications sur l'article argot me semblent en partie contraires à la neutralité de Wikipédia. Tu remplaces par exemple l'introduction précédente par la citation d'un auteur. Je ne discute pas l'intérêt de cette précision mais sa place. Je te demande de remanier cette partie pour que la première phrase soit la plus neutre et la plus généraliste possible. L'introduction telle que tu l'as rédigée est franco-centrée et a perdu la typographie spécifique. J'ai croisé tes contributions en catégorisant l'une d'elles (Pechon...). Si tu ne modifies pas dans le sens indiqué, je reviendrai à la version précédente. Je t'en parle d'abord pour éviter un conflit, parce qu'il ne faut pas mordre les nouveaux et parce que le premier mouvement est "n'hésitez-pas!". Cordialement. Merci--Macassar | discuter 24 octobre 2008 à 15:42 (CEST)[répondre]

Bonjour, Argotnaute, et bienvenue sur Wikipédia, l’encyclopédie libre et gratuite.

La page Le jargon et jobellin dudit Villon que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Hexasoft avec le commentaire : « existe déjà : copie de Ballades en jargon ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 5 décembre 2011 à 14:25 (CET)[répondre]

Bonjour,
j'ai supprimé cet article : c'est une copie de l'article Ballades en jargon ce qui pose plusieurs problèmes :

• non respect du droit d'auteur : on ne copie pas le contenu d'un article sans créditer les auteurs originaux
• quoi qu'il en soit, la bonne procédure est de renommer l'article, pas de le dupliquer
• le titre Le jargon et jobellin dudit Villon me paraît peu adapté par rapport à l'existant Ballades en jargon, encore que cette question éditoriale ne me concerne pas

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2011 à 14:25 (CET)[répondre]

Bonjour, je ne faisais que reprendre dans cette page les éléments dont j'étais l'auteur, parce qu'ils ne sont pas conciliables avec le point de vue très partisan de l'auteur de l'article. De toute façon, tous les spécialistes de Villon font la distinction entre les ballades réunies sous le titre "Le jargon et jobellin dudit Villon" et celles trouvées dans le manuscrit de Stockholm.

Merci de me laisser poursuivre mon apport et de m'indiquer le mode d'emploi pour recréer cette page en y mettant uniquement les éléments dont je suis l'auteur.

Cordialement --Argotnaute (d) 5 décembre 2011 à 14:49 (CET)[répondre]

Bonjour,

tout d'abord, je vous invite à lire le bandeau qui se trouve sous la zone d'édition et au dessus de la zone de résumé : « En cliquant sur « Publier », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 et GFDL. Vous acceptez d’être crédité par les ré-utilisateurs au minimum via un hyperlien ou une URL vers l’article sur lequel vous contribuez ». En plaçant vos éditions sur wikipédia vous acceptez explicitement leur placement sous une licence permettant à chacun de les réutiliser et de les modifier, à la condition expresse que le ou les auteurs soient crédités.

Ensuite, que vous soyez ou pas l'auteur initial, il n'est pas autorisé de dupliquer du texte sans créditer l'historique d'origine (après tout d'autres contributeurs ont modifié l'article, même si c'est de façon minime).

Ensuite wikipédia a des conventions pour les titres. Si le titre actuel Ballades en jargon n'est pas le bon il faut renommer l'article, sinon il ne faut pas le créer sous un autre nom. De toute façon un sujet ne peut avoir qu'un article.

En dernier lieu wikipédia est une encyclopédie collaborative : nul ne peut décider seul du contenu d'un article. Si des points éditoriaux posent problème, la procédure est de passer par la page de discussion de l'article pour chercher une solution (exprimer les problèmes, comparer les sources…), et elle ne passe en aucun cas par une révocation systématique.

Si le désaccord éditorial persiste (mais après avoir tenté de discuter) il existe des procédures pour appeler divers contributeurs à s'exprimer sur le sujet.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2011 à 14:57 (CET)[répondre]

Rebonjour et merci pour vos remarques. Tout spécialiste de Villon vous dira que celui-ci n'a jamais créé une oeuvre intitulée "ballades en jargon", mais que certains éditeurs, mais pas tous, réunissent sous son nom deux sources différentes. L'auteur de l'article Ballades en jargon refuse de reconnaître ce préalable et élimine systématiquement tout ce qui ne va pas dans le sens de ses thèses et hypothèses insuffisamment fondées. Dans ces conditions, il me semble préférable de revenir à la réalité, c'est-à-dire l'existence de deux sources distinctes. J'ai choisi de m'occuper de la première parce qu'elle est beaucoup moins controversée que la seconde.

Merci de bien vouloir m'autoriser à reprendre cette tâche, car j'ai besoin de contributions objectives pour faire avancer mes recherches dans ce domaine.

Cordialement.--Argotnaute (d) 5 décembre 2011 à 15:11 (CET)[répondre]

Rebonjour,

attention : les « admins » ne doivent pas mélanger les actions administratives et le contenu encyclopédique. Je ne suis intervenu ici que pour des questions de comportements d'édition, et en aucun cas sur des problématiques de contenu de l'article (d'ailleurs je n'ai aucune connaissance − et aucun goût personnel − pour cette thématique).

Le fait qu'il existe des divergences pour l'attribution de ces textes n'est pas un problème : l'article parle de ces textes. Leur attribution n'est qu'une de leurs caractéristiques. Si deux attributions existent, ceci doit se refléter dans l'article, qui doit aborder cela, à la fois dans l'introduction de manière succincte et vraisemblablement dans une section dédiée pour donner des détails et des sources prouvant ces deux attributions distinctes.

Attention à un autre point : votre remarque « j'ai besoin de contributions objectives pour faire avancer mes recherches dans ce domaine » laisse penser que vous développez du travail inédit. Je vous invite à lire WP:TI : wikipédia se fait le reflet des travaux existants, publiés (et reconnus), donc en se basant sur des sources secondaires. Analyser des sources primaires pour générer du contenu n'est pas autorisé.

Quoi qu'il en soit je vous invite à exposer les problèmes sur la page de discussion de l'article. C'est le bon endroit pour toute discussion relative au contenu de l'article.

Si vous passez par la page de discussion pour chercher un consensus sur la rédaction, et que l'autre contribution s'y refuse et continue son édition "en solo" il sera sanctionné.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2011 à 15:35 (CET)[répondre]

Malheureusement, j'ai bien peur que nous n'arrivions à rien. J'ai averti deux fois l'auteur de l'article des problèmes posés par son article partisan et, dans mes propositions, je me suis efforcé de justifier mes apports par des sources secondaires. Or celui-ci, dont le pseudo ne renvoie à rien et qui plaide en faveur d'un auteur dont le lien ne renvoie à rien, supprime mes remarques tirées pourtant de sources fiables (par exemple l'information "haure" proposée par Esnault dans la revue Romania a été éjectée sans discussion). Merci de bien vouloir tenir compte du fait qu'un article sur le "Jargon et Jobellin dudit Villon" est cohérent avec l'article sur François Villon. Cordialement.--Argotnaute (d) 5 décembre 2011 à 15:46 (CET)[répondre]

Faut-il ajouter que, normalement, le lien fait entre le superbe article de qualité sur François Villon et l'article ballades en jargon aurait dû aboutir, comme je l'ai signalé à plusieurs reprises dans mes modifications refusées, au texte des ballades et non à un plaidoyer en faveur d'une interprétation sans texte par rapport à laquelle la plupart des commentateurs prennent leurs distances en la mentionnant sans jamais la reproduire ?--Argotnaute (d) 5 décembre 2011 à 16:08 (CET)[répondre]

Bonjour, Argotnaute, et bienvenue sur Wikipédia, l’encyclopédie libre et gratuite.

La page Le jargon et jobellin dudit Villon que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Hexasoft avec le commentaire : « bis repetitae ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 5 décembre 2011 à 14:39 (CET)[répondre]

La page Le jargon et jobellin dudit Villon a été totalement recréée en supprimant les longs extraits qu'un autre utilisateur avait recopiés d'un livre sous copyright, non universitaire et aux affirmations non acceptées par les spécialistes de Villon et du jargon ancien.

Votre "fatigue" et votre "déception" ne vous autorise pas à vandaliser l'article actuel, ni à créer sans raison une dichotomie. Si Martial34 n'a pas répondu ce soir, je nettoierai l'article Ballades en jargon de ce qui semble en effet être un passage en force d'une théorie minoritaire. Cdlt, VonTasha ^[discuter] 12 décembre 2011 à 09:52 (CET)[répondre]

Voici demande argumentée de restauration de page.

Titre proposé : Le jargon des ballades du manuscrit Fauchet à Stockholm.

Lien proposé : Jargon des ballades du manuscrit Fauchet

L'article "Ballades en jargon" a été créé au départ avec un long plagiat d'un livre de T. Martin sous copyright (1998, Villon Ballades en argot homosexuel). Malgré les modifications que j'ai essayé d'obtenir sous les attaques, il reste trop de passages entiers de ce livre pour que je participe à ce plagiat et encore moins pour que j'en endosse, en tant que chercheur, une part de responsabilité.

Par ailleurs, cet article a été conçu par son auteur non pas au départ pour décrire les ballades en jargon, mais pour développer la thèse de leur interprétation en termes de duperie et d'agression homosexuelles imaginée par Guiraud en 1968 et reformulée par T. Martin en 1998, mais cette thèse n'a été reprise par aucun des nombreux éditeurs-traducteurs des ballades en jargon entre 1968 et 2010. Le titre "Ballades en argot homosexuel" sous le nom d'auteur VILLON est lui-même une provocation militante à laquelle je n'ai rien à redire, mais qui porte trois anachronismes : Villon et les premières sources des ballades n'ont évidemment jamais imaginé ce titre inédit jusqu'en 1998 (et jamais repris depuis) ; le mot "argot" n'est pas attesté dans le sens "jargon" avant la fin du XVIIe siècle; le mot "homosexuel" n'était pas employé au Moyen âge où l'on parlait de "sodomie".

L'auteur de l'article n'a cessé ensuite de multiplier les insinuations douteuses et les réponses inadmissibles, si bien que je souhaiterais pouvoir poursuivre ma collaboration dans des conditions plus sereines.

Ma proposition de réorganisation se justifie en outre par les faits historiques : certes un lien a été fait par tous les auteurs entre les deux séries de ballades en jargon, mais plusieurs points autorisent à les distinguer :

1) Les ballades de la série Levet et celles de la série Stockholm ne sont pas des variantes, mais des ballades totalement différentes, malgré un jargon parfois commun.

2) Chaque série n'a eu qu'une source (Levet est un imprimé, Stockholm un manuscrit qui ne contient pas uniquement des oeuvres de Villon), ce qui rend impossible l'établissement d'un texte sûr et une attribution certaine de paternité à Villon.

3) L'attribution à Villon de celles du manuscrit de Stockholm a été extrêmement contestée depuis 1884 et ces ballades ne sont du reste pas retenues ni dans l'édition Villon par le grand spécialiste de Villon, Jean Dufournet, en 1992 chez Garnier-Flammarion, ni dans l'édition du "Jargon de Me François Villon par Armand Ziwès en 1954 et 1960, couronnée par l'Académie française et la Société des Gens de Lettres, sans parler des spécialistes du jargon et de l'argot de Sainéan et Champion à Pierre Guiraud en passant par Gaston Esnault, qui ont tous refusé cette attribution.

4) L'auteur de l'article soutient, sur le jargon du XVe siècle (articles jobelin, bref langage, etc.), des affirmations ni nuancées ni contebalancées, invérifiables et qui sont totalement absentes du Dictionnaire du moyen français 2010 en ligne sur le site du laboratoire ATILF du CNRS et réalisé par les plus grands spécialistes d'aujourd'hui. Je refuse de contribuer à un article dans lequel je me ridiculiserais aux yeux de mes pairs.

5) Le choix de la séparation des deux séries est un acte de "remise à plat" permettant, tout en restant conforme à ce que tout le monde sait et en multipliant les liens nécessaires (une sorte d'antichambre réduite intitulée Ballades en jargon me paraîtrait intéressante), de faire avancer la connaissance et réagir les spécialistes.

Je souhaiterais donc créer cet article descriptif non polémique sur les ballades en jargon du manuscrit de Stockholm à côté de celui que j'ai réalisé sur les ballades en jargon de l'édition Levet.

Cordialement.--Argotnaute (d) 12 décembre 2011 à 13:40 (CET)[répondre]

Très franchement, Martial34 et vous avez usé ma patience. A tout ce loooong texte qui reprend encore et toujours les mêmes arguments, je ne répondrais que ceci : lisez Wikipédia:Scission de contenu et soyez aimable de vous conformer aux règles de cette encyclopédie. Cdlt, VonTasha ^[discuter] 12 décembre 2011 à 17:23 (CET)[répondre]

Désolé d'avoir cru bon d'insister sur les points qui me tenaient à coeur et de n'avoir pris connaissance qu'après coup des règles de fonctionnement de Wikipédia. Si je l'avais fait avant, j'aurais pu effectivement éviter d'abuser de votre patience, car je viens de découvrir en fait que je n'aurais pas dû participer à l'article Ballades en jargon en sachant ce qu'il était au départ (plagiat d'un livre). J'ai donc supprimé ma dernière participation à propos du jargon du XVe siècle, parce qu'elle n'a pas donné lieu à discussion préalable, et je l'ai remplacée au départ par un lien vers l'article Jargon qui suffit. Merci de bien vouloir blanchir dans les discussions toutes les attaques trop personnelles. À la disposition de Wikipédia pour tout point litigieux concernant le jargon et l'argot. Regrets vifs et sincères. Cordialement.--Argotnaute (d) 12 décembre 2011 à 19:16 (CET)[répondre]

Bonjour,

Ceci est un message automatique vous avertissant que votre demande de restauration pour Jargon des ballades du manuscrit Fauchet a été refusée. Afin d'en voir les détails, cliquez ici. Ce lien restera actif durant une semaine à compter du 12 décembre 2011 à 17:11 (CET) (CEST).

Distribué par ZéroBot, le 12 décembre 2011 à 17:20 (CET)[répondre]

Copie des réponses :

Bonjour. Le conflit éditorial (car il s'agit bien de cela au départ) ne se règle pas par la recréation de l'article sous un titre différent et traitant du même sujet mais par la discussion en Pdd. Il n'est, de plus, pas dans les attribution des administrateurs de choisir une version par rapport à une autre (hors, comme vous semblez l'indiquer, violation de copyright par exemple). Requête refusée. (Mais si vous pouvez prouver un quelconque copyvio, vous pouvez demander une purge d'historique en suivant ce lien). Cordialement. --'toff ^[discut.] 12 décembre 2011 à 17:11 (CET)[répondre]

Votre argument le plus fort (sous réserve qu'il soit sourçable de façon probante) est l'affirmation selon laquelle les ballades de la série Levet (l'incunable de 1489) et celles de la série Stockholm (manuscrit Fauchet) seraient deux textes différents au point de ne pouvoir être traités au sein d'un même article. Ceci militerait en effet en faveur de deux articles différents, reliés entre eux, je pense, au travers d'une page d'homonymie, Ballades en jargon.

Mais je suis entièrement d'accord avec mon collègue pour souligner qu'il s'agit d'un conflit éditorial à soulever et à discuter avant toutes choses sur la page de discussion Discussion:Ballades en jargon.

Quant aux affirmations invérifiables de l'article que vous contestez, il vous suffit de les faire suivre du modèle {{refnec}}, rendu par^{[réf. nécessaire]} : si des sources ne viennent pas, alors que vous auriez soulevé le problème dans la page de discussion, il vous sera loisible de supprimer ces affirmations, qui n'auraient alors rien à faire dans l'encyclopédie.
Reste que, dans tous les cas de figures, il s'agit bien d'un travail éditorial, à développer en page de discussion.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2011 à 14:36 (CET)[répondre]

Merci pour les remarques de Supertoff et d'Azurfrog.

Le bilan en faveur d'un traitement séparé des deux séries est éloquent :

1) Ce sont bien deux ensembles distincts de ballades différentes, sauf qu'elles ont des termes de jargon communs et que quelques vers sont proches uniquement dans chaque première ballade des deux séries, par imitation ou par refonte d'une seule strophe dans chaque ensemble.

2) Certains éditeurs de Villon ont écarté les deux séries, d'autres ont retenu uniquement la série "Jargon et Jobelin dudit Villon" (Levet), d'autres ont retenu la série Levet + une ou deux ballades de l'autre série et d'autres ont retenu les deux séries, mais, parmi eux, beaucoup ont souligné qu'il y a des doutes sur l'attribution soit des deux séries soit de la série Fauchet !

De toute façon, j'ai quand même un sérieux problème de démarrage. J'ai cru au début que je pouvais améliorer l'article de départ, malgré ses deux défauts (copie d'un livre sous copyright et parti pris non partagé par une majorité d'auteurs).

Sur le premier aspect, je viens de comprendre que je n'aurais pas dû me lancer dans l'article en voyant que c'était un plagiat. Je peux vous signaler tout ce qui est sous copyright dans la première version de M34 (presque tout), mais je suis incapable informatiquement de faire davantage. En revanche, je souhaiterais ne pas apparaître comme ayant participé à ce plagiat.

Sur le second aspect, je subis depuis des jours des attaques, des insinuations, de la mauvaise foi de la part de M34, depuis que j'ai essayé d'obtenir des modifications. Toute discussion se transforme en accusations et insinuations malveillantes à mon égard.

Par exemple, je dis depuis le début que l'interprétation homosexuelle des ballades en jargon de 1489, inédite avant 1968 (thèse controversée de Guiraud), n'est absolument pas partagée par des dizaines et des dizaines d'éditeurs-traducteurs, sauf par Martin en 1998 (plagié par M34). Cela devient, dans les affirmations de M34, une négation de l'homosexualité de Villon (ce qui n'est pas en question ici) et une diffamation d'homophobie honteuse que VonTasha a dû "blanchir" je ne sais comment.

Quant aux références, il y a un triple problème :

1) il faut distinguer les références universitaires des références partisanes ;

2) il faut distinguer les références allant dans le sens de la thèse de l'homosexualité de Villon de celles affirmant, contre toute la tradition depuis 1489, que les ballades en jargon sont des ballades en argot homosexuel : on affirme que Villon était homosexuel, entre autres parce qu'il a écrit des ballades en argot homosexuel, alors que la paternité de Villon sur l'une ou sur les deux séries de ballades a toujours été très controversée; et, ensuite, on dit que les deux séries de ballades sont de l'argot homosexuel parce qu'elles sont de Villon, alors que tous les éditeurs-traducteurs, sauf Martin, ont mis en avant leur interprétation en termes de délinquance et de criminalité. HELP !

3) quand il y a un tel débat, il faut être pointilleux sur les sources et tout vérifier ou bien attendre avant de publier ! Tout ce que j'affirme est vérifiable, mais je ne peux pas vérifier tout ce que dit M34, d'autant qu'il répond à côté ou botte en touche (voir sa réponse sur la page discussion) et qu'il transforme sans cesse des présomptions en certitudes et des références à peine sérieuses en savoir partagé par la communauté des spécialistes de Villon, du moyen français et du jargon/argot.

Merci de me dire comment sortir d'une telle pétaudière sans être obligé de passer par des acrobaties informatiques. Mais j'ai quand même un doute, puisque les attaques personnelles de M34 n'ont pas toutes été "blanchies" malgré mes demandes répétées.--Argotnaute (d) 13 décembre 2011 à 16:45 (CET)[répondre]

Voir aussi la page Utilisateur:Argotnaute/Brouillon.

	Ballades en jargon et Jargon et jobelin sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Ballades en jargon et Jargon et jobelin. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. VonTasha [discuter] 13 décembre 2011 à 21:58 (CET)[répondre]

Bonjour, merci pour ton message qui éclaire la modification effectuée. Meilleurs vœux pour 2012 également. Asram (d) 2 janvier 2012 à 00:50 (CET)[répondre]

Hello. Bonne année également! Je ne me suis pas risqué à la fusion d'historiques, j'ai préféré le crédit d'auteurs par bandeau. C'était d'ailleurs recommandé par le robot. Cordialement. Jerome66 (d) 5 janvier 2012 à 14:12 (CET)[répondre]

On pourrait ajouter sur Jargon et jobelin le bandeau {{article court}}. Il donne une certaine exhaustivité à l'article en implicitant que les développements se trouvent sur d'autres articles. Ça évite, autant que faire ce peut, que l'article soit supprimé ou à nouveau proposé à la fusion avec "ballades …". Qu'en pensez-vous? Jerome66 (d) 5 janvier 2012 à 15:11 (CET)[répondre]

Bonsoir,

Après réflexion, je me demande si cette liste peut réellement être considérée comme étant copyvio. Chaque item de la liste comporte deux informations : un titre et une date. Ces informations ne peuvent par essence pas être en infraction des droits d’auteur. La seule chose qui aurait pu pêcher reste l’ordre dans lequel les œuvres sont listées, mais celui-ci est simplement chronologique. Pour résumer, si cette section ajoutée par Martial34 (d · c · b) avait été un travail original de sa part, aurait-on obtenu quelque chose de différent ?

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement,

FF - 14.01.2012 - 12:30 AM.

Malheureusement, je serais bien incapable de faire quoi que ce soit : hier je n’avais encore jamais entendu parler de soties ! et je ne dispose bien entendu aucune des références données dans la bibliographie. Quant aux avertissements que vous avez mis entre crochets, je ne pense pas qu’elles soient justifiées, elles contreviennent au principe de neutralité de Wikipédia. FF - 15.01.2012 - 10:40 PM.

Bonsoir,

Nous sommes d’accord, tous les ouvrages sur le sujet ne sont peut-être pas bons. Seulement, si tel est le cas, il va falloir démontrer la mauvaise qualité de l’ouvrage, en citant une source reconnue. Votre simple opinion sur la qualité d’un ouvrage, même si elle s’avère juste, ne peut suffire à en faire la critique sur Wikipédia. En somme, toute information doit être sourcée pour apparaître sur Wikipédia. Ça peut être extrêmement contraignant, mais c’est d’autant plus important sur un sujet délicat comme le choix et la critique d’une bibliographie. FF - 18.01.2012 - 11:04 PM.

Bonsoir et merci pour votre réponse.

1) Pour le sourçage de la critique du livre d'Ida nelson, le lien avec l'article Ollivier Chereau ne pourrait-il pas suffire ? Jamais aucun auteur n'a prétendu depuis 1629 que le Jargon ou Langage de l'Argot reformé datait de 1453 et avait été écrit par un certain Coquillard qui n'a jamais existé.

2) A propos de ma formule précédente, ce genre de formulation n'est-il pas suffisant et faut-il vraiment disposer d'une source pour affirmer qu'une autre source est la première (ou la seule) à affirmer quelque chose ? Il me semble que ce devrait être à l'auteur de l'article de s'assurer qu'il n'expose pas un point de vue isolé ou minoritaire et, s'il choisit de le faire, de prévenir les lecteurs ; s'il expose un point de vue isolé et s'il ne donne pas d'avertissement, comment le faire à sa place sans être obligé de donner en source toute la littérature antérieure sur le sujet ?

Bien cordialement.--Argotnaute (d) 18 janvier 2012 à 23:30 (CET)[répondre]

Bonsoir,

1) Encore une fois, c’est difficile : je ne pense pas que la contestation d’une information ponctuelle de l’ouvrage ait sa place dans la bibliographie. Si cette erreur est vraiment à relever, ça serait plutôt dans l’article Ollivier Chereau, plus directement concerné.

2) Si l’article s’appuie sur une source minoritaire, il s’agit en effet de bien en prévenir les lecteurs, par exemple en utilisant les modèles {{Référence à confirmer}}, {{À vérifier}}, ou {{Sources obsolètes}}. Si la source minoritaire se trouve simplement en bibliographie, et je crois que c’est le cas, un avertissement simple et froid sur le fait que l’article développe une thèse nouvelle devrait être suffisant, à défaut d’avoir une source explicite à ce sujet.

Pour résumer, il faut:

• sourcer un maximum d’informations, surtout s’il s’agit d’une « critique ». Dans notre cas, il sera difficile de trouver une source explicite. On pourra donc plutôt :
• avertir le lecteur que tel ouvrage développe une thèse minoritaire,
• en faisant attention à rester impartial : Wikipédia ne doit pas juger si une source est bonne ou pas, elle adopte le point de vue de la thèse la plus reconnue, tout en :mentionnant les thèses minoritaires.

Je comprend que ce fonctionnement peut à prime abord dérouter voire rebuter, puisqu’il est assez différent du fonctionnement classique et universitaire.

Concrètement, je pense qu’il est préférable que votre premier avertissement (sur la date du Jargon ou Langage de l'argot reformé) soit transféré sur l’article Ollivier Chereau. Quant au deuxième je propose de l’alambiquer, ce qui pourrait donner : « cet éditeur est le seul à attribuer ces œuvres à Triboulet. »

Encore une fois, j’avoue ma totale incompétence en matière de soties. J’essaye simplement de faire appliquer les règles de Wikipédia, que je crois connaître assez bien, du mieux que je peux. Cordialement, FF - 21.01.2012 - 4:13 AM

Bonjour,

OK, bien sûr, pour l'application des règles de Wikipédia et pour ne pas trop nous engluer dans cette discussion en matière de sotie, même si une telle discussion peut éclairer certains aspects de l'application des règles.

1) L'article sur Ollivier Chereau n'a pas besoin d'être perturbé par la mention d'une auteure qui ne connaissait même pas son nom. Celle-ci, pour appuyer sa thèse totalement minoritaire sur les soties, est la seule à avoir daté de 1453 et attribué à un Coquillard inexistant le Jargon ou Langage de l'Argot reformé (Chereau, 1629). Cette erreur doit donc être signalée à l'article SOTIE et non à propos de Chereau qui n'a rien à voir avec les soties. De mon côté, je préfère me contenter de signaler cette erreur plutôt que de marquer le livre d'Ida Nelson comme représentant un point de vue ultraminoritaire. Vous faites comme vous voulez, mais laissons Chereau en paix !

2) Pour la deuxième référence, c'est effectivement une formule de ce genre qui me paraît convenir.

En cas d'autre problème éventuel dans le domaine de l'argot (appelé "jargon" avant le XVIIIe siècle), n'hésitez pas à faire appel à moi. Bien cordialement.--Argotnaute (d) 21 janvier 2012 à 13:38 (CET)[répondre]

Bonjour. Je n'ai fait qu'ajouter le bandeau de fusion sur argot pour permettre à un maximum de contributeurs de savoir qu'il y avait une proposition de fusion. Je connais le slang (j'en ai un dictionnaire) depuis longtemps et il ne me serait pas venu à l'idée de le fusionner avec Argot. Cordialement. Jerome66 (d) 8 février 2012 à 02:27 (CET)[répondre]

PàF ne fonctionne pas vraiment comme PàS. En réalité, il ne devrait y avoir que des arguments et une synthèse finale. Ensuite, quelqu'un, souvent moi d'ailleurs, fait la fusion ou au contraire l'abandonne. Les arguments de chacun sont recopiés sur la PdD de l'article final en cas de fusion et sur toutes les PdD en cas d'abandon. Ceci pour justifier de la fusion ou, au contraire, pour éviter une nouvelle demande sans arguments nouveaux. Bonne journée. Jerome66 (d) 8 février 2012 à 08:42 (CET)[répondre]

Bonjour,

Cryptage n'est tout simplement pas un mot français. C'est un anglicisme, une approximation du mot "encryption". Vous pouvez utiliser "chiffrement", vous pouvez utiliser "langage couvert", mais "cryptage" étant sans sens (car son contraire, le "décryptage", est la traduction en clair du message codé sans avoir les clés de déchiffrement... comment chiffrer un message sans posséder les clés, ce que serait le "cryptage" ?). Si vous voulez des arguments d'autorité, il y a un avis de l'Académie française (avis pour lequel j'ai demandé confirmation au service du dictionnaire, j'attends une réponse de leur part) qui circule sur le terme "cryptage" (avis pour lequel je n'ai pas de source primaire).

Ça se discute évidemment mais il me ferait plaisir et il me semblerait utile que vous considériez mes arguments.

Chloé Tigre Rouge (discuter) 10 février 2015 à 10:28 (CET)[répondre]

Bonjour,

Pour le linguiste, à partir du moment où le verbe crypter existe en français (avec l'acception "coder un message pour que le sens en soit caché"), la morphologie du français autorise la formation d'un dérivé comme cryptage (avec l'acception "action de coder un message pour que le sens en soit caché").

L'emploi du terme à propos de l'argot s'explique par la théorie "cryptique", puis "crypto-ludique", contestable, mais admise dans ce domaine depuis longtemps et mise en forme par une partie des linguistes, argotologues ou pas. Dans le contexte de l'article, il ne fait d'ailleurs que prolonger la formulation du début du paragraphe ("chiffrer le message") qui, elle, n'est pas très heureuse dans la mesure où la notion de chiffre pourrait laisser croire à des opérations purement formelles, voire numériques ou alphanumériques, de codage.

Quoi qu'il en soit, même si vos arguments sont intéressants et utiles, notamment parce qu'ils attirent l'attention sur le fait que cryptage relève du jargon scientifique plutôt que de l'usage standard, pensez-vous que la science et la vulgarisation scientifique doivent attendre la bénédiction de l'Académie française pour se forger des termes appropriés à la description d'un domaine ? Dans ce cas, Wikipédia aurait du pain sur la planche pour reformuler de nombreux articles... --Argotnaute (discuter) 10 février 2015 à 12:27 (CET) (CET)[répondre]

Bonjour, Il me semble que pour pouvoir dire que Sternhell "prétend" que Pouget avait par certains aspects une proximité au fascisme, il faudrait avoir un moyen de prouver que Sternhell n'est pas neutre, par exemple le travail d'un autre historien en défense de Pouget. Jusqu'à preuve du contraire, c'est une "affirmation", il faudrait je pense rester neutre dans l'approche adoptée. Cordialement, --FlorentPirot (discuter) 8 août 2016 à 13:07 (CEST) Bonjour,[répondre]

Les articles consacrés dans Wikipédia aux travaux de Sternhell insistent sur le fait que les positions de cet auteur sont très controversées. Du reste, c'est un anachronisme de parler de "fascisme" avant 1919. D'où l'emploi du terme "prétendre". Par ailleurs, je ne pense pas que la biographie individuelle d'un militant anarchiste n'ayant pas eu de lien direct et avéré avec les mouvements préfascistes et fascistes soit un lieu adapté pour le développement d'une théorie de la montée du fascisme en France. Cela risque d'entraîner des amalgames d'une part dans la réunion de personnes très différentes les unes des autres, d'autre part dans une pseudo-postérité fascisante souvent manipulatrice... La prudence s'impose ! Bien cordialement. --Argotnaute (discuter) 8 août 2016 à 18:13 (CEST)[répondre]

Bonjour Argotnaute,

Je me suis permis de renommer de nouveau l'article en Loucherbem, qui semble le terme le plus usité. En effet, on évite les titres doubles (cf. WP:TITRE). Pas d'inquiétude, Largonji renvoie toujours à Loucherbem avec les redirections nécessaires (Aide:Redirection).

Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 27 septembre 2021 à 15:42 (CEST)[répondre]

P.-S. : j'ai bien compris la nuance entre largonji et loucherbem, mais comme le dit la source, la nuance est vraiment ténue, et la distinction est rarement faite dans la suite de cet article et dans les autres sources. Si bien que faire figurer les deux dans le titre peut conduire à penser qu'il s'agit de deux notions distinctes, alors qu'en réalité elles se confondent presque, si bien qu'il s'agit plutôt de deux noms pour approximativement la même notion, de ce que j'en comprends. Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 27 septembre 2021 à 15:54 (CEST)[répondre]