Discussion utilisateur:Keranplein — Wikipédia

Bienvenue sur Wikipédia, Keranplein !

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Bonjour, je suis Frakir, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 637 777 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Frakir (discuter) 18 mai 2016 à 20:54 (CEST)[répondre]

Bonjour, si vous voulez faire une généalogie détaillée avec l'ensemble des sources et montrer qu'il y a différentes familles, vous pouvez aller sur l'encyclopédie de la généalogie "Geneawiki" (il y a déjà un article Famille de Poillé sur Geneawiki) : http://fr.geneawiki.com/index.php/Accueil

IP 212.234.218.50

Bonjour,

Merci pour votre proposition, mais le sujet est si vaste qu'il faudrait un volume pour en faire le tour.
Grâce à votre message, j'ai pris connaissance de l'article "Famille de Poillé" sur Geneawiki.
Geneawiki existe-il en d'autres langues ou est-il purement francophone ?

Pour le moment, je vise l'objectif limité d'obtenir une notice à peu près acceptable sur Wikipedia, et je suis très surpris de rencontrer une telle rigidité, accompagnée d'un brin de mauvaise foi, de la part du correcteur de service.
Les très nombreux exemples de notices Wikipedia dans le même domaine montrent en effet souvent une bien plus grande souplesse des divers intervenants dans la manière de traiter les sources, et donc dans la manière d'appliquer les règles de Wikipedia.

A contrario, pourquoi ne pas créer une page "Famille de Poillé (ou de la Meauffe)" sur Wikipedia, maintenant que les 4 représentants de cette famille présents sur Wikipedia sont devenus orphelins ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 mai 2016 à 19:34 (CEST)[répondre]

Bonjour,

L'encyclopédie Geneawiki existe aussi en langue allemande. Ne confondez pas Wikipedia et Geneawiki. Wikipedia n'est pas un site de généalogie à l'inverse de Geneawiki où l'on peut travailler à partir d'archives. Or sans archives l'histoire d'une famille ne vaut rien, c'est zéro crédibilité. Sur Wikipedia le domaine des familles n'est pas une priorité et l'histoire de certaines est démentie par l'étude des archives (qui sont refusées sur Wikipedia). Vous avez raison de dire que beaucoup d'auteurs se recopient et les erreurs avec. Ces erreurs se retrouvent donc sur Wikipedia et des articles de familles deviennent ainsi faux. Sur Geneawiki faites ce que vous pouvez, même un simple article de synthèse avec les sources dont vous disposez en mettant 5 ou 10 lignes par famille ou branche que vous connaissez, ce sera déjà très utile pour ceux qui veulent mieux connaître les familles portant ce patronyme.

Cordialement. IP 212.234.218.50

Bonjour Keranplein, et merci pour votre participation à l'article « Iello » .

Je vous contacte pour vous rappeler qu'il est indispensable de citer vos sources lorsque vous ajoutez des informations sur Wikipédia.

En effet, ce sont ces sources qui permettent de garantir la fiabilité de Wikipédia. Wikipédia est basée sur la synthèse des savoirs déjà existants. Citer une source permet aux lecteurs de vérifier que l'information ajoutée est basée sur une publication et non pas inventée de toutes pièces.

Un ajout reposant sur des sources reconnues, étudiées et analysées par des autorités indépendantes et elles-mêmes reconnues sera considéré comme fiable. À l’opposé, un ajout dont on ne connaît pas la provenance (ou provenant d'une source non connue) sera immédiatement remis en doute ou retiré par un bénévole du fait de l'impossibilité de vérifier l'information publiée.

Ces sources et références peuvent être des publications, des articles de presse, des critiques, des données financières, des travaux universitaires, etc. publiés sur papier ou en ligne. Sélectionnez les meilleures et les plus reconnues ! Pour en savoir plus, lisez « Wikipédia:Citez vos sources ».

Je vous invite à rapidement ajouter une source. Pour découvrir comment faire, rendez-vous sur « Aide:Insérer une référence ».

Si vous avez besoin d'aide ou une question concernant le fonctionnement de Wikipédia, contactez le forum des nouveaux . Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia,

Lacrymocéphale (discuter) 9 juillet 2016 à 02:29 (CEST)[répondre]

Bonjour, Keranplein, et merci de votre participation à Wikipédia .

Cependant, je vous informe que la page Iello que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Enrevseluj avec le commentaire : « Décision PàS ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

Salebot (bot de maintenance) (d) 9 juillet 2016 à 11:02 (CEST)[répondre]

Bonjour,

L’article « Iello » a été restauré à la suite d'une demande de restauration argumentée, tout en étant soumis à une procédure communautaire de suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

En tant que participant à la demande de restauration, à l'article ou au précédent débat ou en tant que projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. Les liens sur les éléments pertinents sont les bienvenus. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Message déposé par Turb (discuter) le 17 juillet 2016 à 22:32 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Ceci est un message automatique vous avertissant que votre demande de restauration pour Iello a été acceptée. Afin d'en voir les détails, cliquez ici. Ce lien restera actif durant une semaine à compter du 17 juillet 2016 à 22:27 (CEST).

L'article est à nouveau en ligne, tout en étant soumis à une procédure communautaire de suppression, afin de savoir si votre article est, ou non, admissible.

Vous pouvez accéder à cette page en cliquant ici. Cette procédure dure une semaine à compter du 17 juillet 2016 ; nous vous laissons le soin d'y apporter toutes les preuves nécessaires permettant de conforter son admissibilité.

Distribué par ZéroBot, le 18 juillet 2016 à 02:36 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein

Vous venez d'insérer un ajout dans l'exorde de cet article en indiquant :

• 1/ Que les familles nobles d'origine étrangère résidant en France n'avaient pas droit de cité dans l'état de la noblesse française...C'est faire peu de cas de celles qui ont obtenu la reconnaissance de noblesse française. Exemple: Famille de Geyer d'Orth, anoblie en Suède en 1533, reconnue noble en France (r.n.f.) en 1701 par maintenue.
• 2/ Qu'à contrario, les familles nobles d'origine française ancrées à l'étranger méritent de conserver le statut de noblesse française...Cela ne semble pas être le cas de celles qui ont perdu leur nationalité française en faisant allégeance à un souverain étranger, tels les ducs de Rohan-Rohan en Autriche ou les ducs d'Otrante en Suède.

Cordialement. Entremont (discuter) 7 septembre 2016 à 10:12 (CEST)[répondre]

Bonjour Entremont

Je vous réponds sur la PDD (en fin de page) de l'article concerné (A à K), car cette question est susceptible d'intéresser d'autres intervenants.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2016 à 11:58 (CEST)[répondre]

Bonjour, je vous remercie de contribuer à l'article que j'ai créé il y a quelques années.

Mais ne pourriez-vous pas contribuer plus sereinement avec  Gmalherbe : ? Merci d'essayer de parvenir à un dialogue serein et courtois, pour ce sujet qui nous intéresse tous les trois.

Je vous propose de travailler morceau par morceau, pas à pas, pour avancer par consensus partiels successifs sur chaque paragraphe, en citant les différentes sources, plutôt que par gros changements / grosses révocations.

Merci d'avance, bien cordialement,

Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 4 octobre 2016 à 12:34 (CEST)[répondre]

Plusieurs de vos interventions récentes sont contraires aux règles de savoir-vivre, voire constituent des attaques personnelles.

Merci d'adopter une attitude constructive et cordiale à l'égard de vos contradicteurs : Wikipédia est une encyclopédie collaborative.

Cordialement, — Jules ^Discuter 15 octobre 2016 à 13:48 (CEST)[répondre]

Bonjour Jules,

Gmalherbe est un faux-nez supplémentaire de Correcteur21. Le test du canard est rempli à 100 % sur le fond comme sur la forme. C'est donc lui que vous auriez dû bloquer prioritairement.

Son comportement autiste et dictatorial m'a poussé à bout. Je suis tout à fait prêt à argumenter sereinement, et je le fais par ailleurs régulièrement sur Wikipédia. Mais Correcteur21 est incapable de prendre en compte l'argumentation de ses contradicteurs et reste systématiquement sur ses positions préconçues sans bouger d'un iota. Et il n'y a malheureusement personne pour lui faire entendre raison. Comment voulez-vous discuter sereinement dans ces conditions ?

Bannir à nouveau Gmalherbe/Correcteur21 permettrait de rétablir la sérénité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 octobre 2016 à 15:48 (CEST)[répondre]

Rebonjour @Keranplein. Dans pareil cas, il faut faire une requête aux administrateurs, avant d'en arriver au stade de la perte de patience qui conduit à répondre par des propos peu amènes. J'ai demandé tout à l'heure l'avis de mes collègues sur la correspondance de ce compte avec Correcteur21, qui me semble en effet très probable.

Bien cordialement, — Jules ^Discuter 15 octobre 2016 à 15:57 (CEST)[répondre]

Bonjour Jules,

Correcteur21 fait à nouveau des siennes sous l'identifiant Novenk sur l'article Famille de Foucault (Normandie).
Cet article a fait l'objet d'une guerre d'édition pendant des mois à partir de février 2015, et a dû être protégé à plusieurs reprises en 2015 et 2016 contre les interventions intempestives de membres de la famille de Foucault, qui cherchaient à introduire de fausses informations sur la page. Le problème est que la réaction à ces tentatives a conduit à une contre-rédaction déséquilibrée et ne respectant pas le principe de neutralité poursuivi par Wikipédia.
J'ai cherché pour ma part depuis le 8 novembre 2016 à promouvoir une version neutre et équilibrée de cet article, qui évite le dénigrement public d'une famille. Malheureusement, Correcteur21 (sous le pseudo Novenk) est revenu à la charge pour imposer à nouveau une version fidèle à son esprit bien connu de malveillance, et ne veut toujours pas en démordre à ce jour.
Serait-il possible de protéger l'article pendant quelque temps sous la dernière version neutre que j'ai cherché à promouvoir, afin d'éviter que Correcteur21 revienne sans cesse le dégrader ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 novembre 2016 à 19:59 (CET)[répondre]

Bonjour,

J'ai bloqué ce compte à objet unique et ai mis une SPE sur l'article pour un an, étant donné les guerres d'édition incessantes ; cela ne signifie pas que je prenne partie pour une version ou l'autre, n'ayant pas les compétences nécessaires sur ce sujet.

Cordialement, — Jules ^Discuter 26 novembre 2016 à 20:22 (CET)[répondre]

Bonjour Keranplein,

Je ne m'intéresse que fort peu à ces classements, mais je comprends votre raisonnement et je suis d'accord avec vous.

Cordialement, Iyy (discuter) 19 décembre 2016 à 11:58 (CET)[répondre]

Etant donné le développement de la discussion, je transfère ce sujet vers la PDD de l'article "Famille de Hédouville".

Keranplein (discuter) 19 décembre 2016 à 17:24 (CET)[répondre]

Bonjour, L’article « Takenoko » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Takenoko/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Arthur Crbz[on cause ?] 27 décembre 2016 à 14:46 (CET)[répondre]

Bonjour, L’article « Famille d'Alançon (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille d'Alançon/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 15 janvier 2017 à 18:52 (CET)[répondre]

Bonsoir Keranplein,

Si vous détenez l'ouvrage sur la famille de Kersauson, pourriez-vous aider à améliorer l'article sur cette belle famille ?

Très cordialement, Mipast (discuter) 16 février 2017 à 23:42 (CET)[répondre]

Bonjour Keranplein, je ne suis pas d'accord avec vous et je ne désire pas que l'on retire cette estimation. En effet, il s'agit d'estimations et non de certitudes (ANF et Texier). Valette prend ses infos à l'ANF il ne fait que suivre cette dernière. 11 personnes par famille semble peu en effet mais je pense comme vous qu'il ne s'agit que des hommes. Je vérifierai demain et si tel est le cas nous le préciserons. Si ce n'est pas le cas nous le préciserons aussi. Les lecteurs doivent savoir qu'il n'y a pas consensus.

Cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2017 à 08:21 (CET)[répondre]

Bonjour Keranplein, Selon les auteurs sérieux les familles nobles varient généralement entre 3 000 et 4 000. Pour les personnes je vais vérifier ce que dis Texier car il ne compte en effet peut-être que les hommes. Pour moi il n'y a pas de consensus sur les familles et les personnes, demandez aux autres ce qu'ils en pensent et nous adapterons le texte si je suis le seul à penser cela.

Cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2017 à 15:24 (CET)[répondre]

Bonjour Keranplein, j'ai modifié la partie sur le nombre de familles et de personnes. Par ailleurs, pourquoi supprimez-vous des sources (car quand une famille ne peux pas avoir un article dédié c'est bien de retrouver quelques infos sur ces listes) ? Vous avez raison toutefois de mettre la source Valette 2007 et de supprimer "cité en ...". Merci pour votre vigilance.

Cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2017 à 09:10 (CET)[répondre]

Bonjour Iyy,

L'article des FSNF est une liste, et en tant que telle, ne devrait pas se perdre dans des développements excessifs. Le descriptif de chaque famille ne devrait généralement pas dépasser les mentions standards.
Pour les familles dont le statut est clair, une bonne source suffit (éventuellement deux). Il me parait inutile d'aligner les sources comme à la foire. Seules les familles dont le principe de noblesse est discuté (date d'extraction, etc...) justifient éventuellement des sources un peu plus nombreuses.

Il existe par ailleurs deux cas de figure :

• familles bénéficiant d'un article dédié : en ce cas, il n'y a pas lieu de donner de détails en références au-delà de la source, car tous les détails figurent dans l'article dédié
• familles sans article dédié : les éléments cités en références peuvent alors contenir quelques détails, comme vous le soulignez dans votre message ci-dessus

Sur vos interventions de ce jour :

• du Hamel de Milly : j'avais seulement supprimé une redondance entre le texte et sa référence, et vous avez malheureusement rétabli cette redondance
• d'Hoffelize : ancienne extraction 1363 = source Valette. Il y a ici une divergence avec Waroquier (ancienne extraction 1456).

De manière générale, les preuves fournies pour toute institution réservée aux nobles ne préjugent pas de l'existence d'actes plus anciens par ailleurs. C'est d'ailleurs pareil pour les maintenues de noblesses. C'est l'acte historique le plus ancien de la filiation suivie qui fait référence, ce qui est le principe suivi par Régis Valette. Néanmoins, il est en effet possible que Valette se soit montré un peu optimiste dans le cas de la famille d'Hoffelize.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2017 à 15:20 (CET)[répondre]

J'ai corrigé. Plutôt d'accord avec vous mais c'est pas mal aussi de laisser quelques références dans ces listes quand il n'y a pas d'article dédié car c'est une source d'informations pour des lecteurs sur des familles qui n'auront peut-être jamais d'article.

Cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2017 à 22:17 (CET)[répondre]

Bonjour,

Vous avez modifié le nombre de familles répertoriées par l'ANF dans l'introduction à l'article des FSNF.
Sauriez-vous donner la décomposition de votre chiffre entre :

• les familles subsistantes en 2017
• les familles éteintes depuis leur admission (entre 1933 et 2017)
• les familles enregistrées par l'ANF alors qu'elle étaient déjà éteintes à ce moment-là (dossiers acceptés si l'extinction est postérieure à 1900) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 février 2017 à 22:09 (CET)[répondre]

Malheureusement j'ai juste compté les lignes de la table des familles et cette information n'est pas présente.

apc005 (discuter) 27 février 2017 à 20:24 (CET)[répondre]

Bonjour Keranplein

J'ai laissé Catégorie:Famille noble de l'Angoumois dans Catégorie:Famille noble de la Charente afin d'avoir des liens de ces familles nobles depuis cette dernière catégorie, sachant aussi que le département de la Charente a été principalement constitué de l'Angoumois (et que l'histoire de la Charente comprend celle de l'Angoumois).

Cordialement, Jack ma ^►discuter 2 avril 2017 à 08:16 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein, je vous remercie pour vos ajouts mais également de bien vouloir respecter le travail des autres dont le mien (que vous aviez supprimé).

Cordialement, Iyy (discuter) 5 avril 2017 à 10:36 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy,

Je comprends votre sentiment sur cet article que vous aviez fortement développé depuis janvier. Je suis moi-même volontiers irrité quand une de mes contributions notables est significativement altérée par un tiers.

Dans le cas d'espèce, j'ai essayé de remplacer des informations vagues par des informations précises, et de respecter la cohérence de la rédaction.

Sur le point particulier de l'éventuelle origine suisse de la famille, évoquée par certains ouvrages, il s'agit manifestement d'une légende fabriquée à partir de l'homonymie avec une famille suisse "de Merveilleux" homonyme. Les Merveilleux français sont originaires de Gourvillette aussi loin que l'on puisse remonter (vers 1600), selon les registres paroissiaux de cette commune qui font preuve.
Vous avez donc malheureusement rétabli une fausse information que j'avais supprimée.
Nul n'est obligé de mettre sur le même plan les sources exactes et les sources fausses.

S'agissant de la Légion d'honneur, à peu près toutes les familles françaises notables l'ont collectionnée depuis le 19e siècle. Il me parait donc inutile d'en faire état dans un propos général.

Il y a bien sûr moyen de développer encore l'article, si vous le jugez utile.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 avril 2017 à 17:58 (CEST)[répondre]

D'accord avec vous Keranplein, je vais modifier. Moi aussi la Suisse m'étonnait.

Je voulais également vous remercier pour votre travail sur cette encyclopédie.

Cordialement. Iyy (discuter) 7 avril 2017 à 14:11 (CEST)[répondre]

Keranplein, Vous auriez des informations sur cette famille car la source principale de la généalogie est le site internet de cette famille ...

Bien cordialement, Iyy (discuter) 7 avril 2017 à 14:12 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy,

Le sourçage vers le site familial ayant été fait par un contributeur principal (probablement issu de la famille), j'ai déposé un message à son attention sur la PDD de l'article Famille de Parseval.
S'il ne réagit pas dans des délais raisonnables, nous procéderons nous-mêmes au remplacement des liens de sourçage.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 avril 2017 à 14:31 (CEST)[répondre]

Le principe de moindre surprise voudrait que l'on maintienne la page à Famille Potier étant donné que les individus mentionnés dans cette page appartiennent à diverses branches de la famille, à l'exception de celle de La Morandière. On pourrait se poser la question s'il y avait une autre famille Potier avec sa propre page, mais ce n'est pas le cas. Que la branche de La Morandière soit la dernière subsistante n'empêche pas que la famille Potier a existé et a compté plusieurs branches et noms. Il y a bien un article Maison de Crussol, alors que la seule branche subsistante est celle d'Uzès ou Famille de Maupeou (sans d'Ableiges) pour rester dans la noblesse de robe.

93.21.171.222 (discuter)

Bonjour 93.21.171.222,

Il est d'usage sur Wikipédia de ne pas disperser la notice généalogique d'une famille sur plusieurs articles, mais de traiter ses différentes branches dans un article unique. J'ai l'intention d'amender l'article pour y inclure la branche subsistante Potier de La Morandière, ce qui justifiera pleinement le nouveau titre que j'ai juste changé un peu à l'avance.
La question du titre final se posait en effet, mais le seul nom Potier est bien trop homonymique (de Potier / Potier de Courcy, de La Varde, de La Houssaye / Potier de La Berthellière / Potier d'Arromanches / Potier du Quesnay, etc.) pour ne pas prêter à confusion. Le choix du nom de la branche subsistante est donc la meilleure application du principe de "moindre surprise".

Je préfèrerais m'adresser à un pseudo en caractères alphabétiques, plutôt qu'en caractères numériques, dont la légitimité me parait toujours légèrement suspecte.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 avril 2017 à 20:49 (CEST)[répondre]

Ah, la "légitimité" des intervenants sur Wikipedia ! Le principe même de cette encyclopédie est de ne pas poser cette question. De plus, venant d'un utilisateur dont la page de présentation est blanche, j'ai du mal à voir la pertinence de l'observation. Qu'apporte de plus un compte sans présentation par rapport à une IP fixe ?

Sur le fonds, je reviens à ma première observation : le problème de l'homonymie ne se pose pas, puisqu'aucune autre famille Potier (dont certaines, horresco referens, sont mêmes roturières) ne dispose d'une page. Pourquoi donc agir en fonction d'un problème qui n'est que potentiel ?

93.21.171.222 (discuter) 10 avril 2017 à 17:03 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein,

Si vous avez des infos sur les familles de La Fouchardière, du Teilhet de Lamothe, et de Gorostarzu ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 11 avril 2017 à 09:42 (CEST)[répondre]

Bonjour Iyy,

Je regarderai à l'occasion ces nouveaux articles familiaux, mais peut-être pas tout de suite, car j'ai quelques autres sujets en cours.

Cordialement,
Keranplein (discuter) 12 avril 2017 à 17:16 (CEST)[répondre]

Bonjour, L’article « Famille Gilart de Keranflec'h » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Gilart de Keranflec'h/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 avril 2017 à 14:15 (CEST)[répondre]

Bonjour cher Keranplein,

Tout d'abord merci de votre vote en la faveur de la conservation de la page sur la famille Gilart de Keranflec'h qui a été « sauvée » aujourd'hui.

Je suis tombé un peu par hasard sur la page d'une famille (la Normandie n'est pas loin de la Bretagne), dont vous avez été un des principaux contributeurs ; j'ai également lu les débats envenimés avec un contributeur un peu trop rigoriste.

Pour cette famille il faut faire la distinction entre filiation suivie (qui peut avoir été établie récemment) et filiation prouvée (établie sous l'Ancien Régime). De nos jours une famille d'extraction ne peut malheureusement plus avoir une filiation prouvée plus lointaine que ce qui a été prouvée sous l'Ancien Régime (maintenue de noblesse, admission aux écoles militaires, etc.). Il n'y a en effet personne qui ait une légitimité particulière pour valider ou non une filiation, les juges d'armes et les généalogistes du roi ont disparu, et l'ANF ne s'occupe que de vérifier si une famille est noble ou pas.

En tout état de cause, pour cette famille, la filiation suivie présumée débute à 1327. Je pense en effet que l'abbé Bourrienne soit le seul à avoir vraiment étudié en profondeur cette famille. Mais la filiation prouvée, elle, ne remonte qu'à 1453, d'après les preuves établies sous l'Ancien Régime.

Votre contradicteur se trompe donc en écrivant que la filiation de l'abbé Bourrienne est invalidée par des sources plus récentes. Les sources qu'il cite (Jougla, Saint-Simon, et Valette) ne s'occupent pas vraiment des généalogies mais du principe de noblesse tel qu'il était établi sous l'Ancien régime, c'est à dire, pour cette famille : ancienne extraction 1453. Ces auteurs ne s'occupent que de ce qui a été prouvé sous l'Ancien régime, Jougla de Morenas le dit lui même dans sa préface... Les dates d'extraction ne seront vraisemblablement jamais modifiées, en revanche une filiation peut aujourd'hui être remontée plus loin, même si elle ne sera sans doute pas mentionnée dans les dictionnaires de la noblesse comme le Valette (qui ne sont pas des ouvrages généalogiques) car non prouvée avant la Révolution.

À noter que la famille évoquée est présente dans la liste des familles subsistantes d'origine chevaleresque du vicomte de Marsay (De l'âge des privilèges au temps des vanités, un des meilleurs essais sur la noblesse), ce qui indique bien une origine noble antérieure à 1453.

Historiquement parlant, ne s'occuper que des filiations prouvées sous l'Ancien Régime est discutable, les généalogistes du Roi, aussi bon soient-ils, n'avaient pas les moyens actuels et ont pu commettre des erreurs. Toutefois les filiations qu'ils ont considéré comme prouvées sont le principe de noblesse des familles, même si en réalité un bon nombre de ces familles étaient nobles avant la date d'extraction mentionnée dans les ouvrages contemporains. Quand une famille a la chance d'avoir été étudiée par un généalogiste il faut bien entendu le mentionner car il s'agit là d'un travail scientifique, et non d'un simple « recopiage » de la filiation établie au cabinet des titres.

Pour la famille en question, afin de faire le meilleur travail, il faut donc selon moi mentionner et la filiation suivie présumée, et la filiation prouvée sous l'Ancien régime.

Bien cordialement, Mipast (discuter) 19 avril 2017 à 17:55 (CEST)[répondre]

Bonjour Mipast,

Ca tombe bien que vous abordiez ce sujet, car je comptais vous en parler, à la suite des articles que vous avez créés ou développés ces derniers temps sur plusieurs familles de la noblesse bretonne.

Je crains que, comme la majorité des contributeurs de Wikipédia en généalogie, vous vous mépreniez sur la façon dont il convient de lire et d'interpréter la plupart des nobiliaires récents.

Les maintenues de noblesse d'Ancien Régime, et autres reconnaissances de noblesse pour accéder à des institutions réservées à la noblesse, sont loin d'avoir toujours enquêté, ou reporté par écrit, jusqu'à l'ascendant agnatique le plus lointain prouvé par les actes.
La chambre de réformation du Parlement de Bretagne l'a généralement fait en 1668-1672, comme le prouve, pour environ 200 familles bretonnes, l'ouvrage de Rosmorduc. Mais ce n'est pas du tout le cas pour la Normandie, à l'époque divisée en 3 généralités :

• Guy Chamillart (Caen) ne reporte que 4 à 5 générations (rarement plus), avec peu de dates, quelle que soit l'ancienneté des familles
• Bernard de Marle (Alençon) ne donne pas de filiation dans le peu qui nous soit parvenu
• Barrin de La Galissonnière (Rouen) est aussi succinct que Chamillart, avec encore moins de dates

La situation est tout aussi diverse dans les autres provinces du Royaume, avec de nombreuses provinces où les maintenues de 1666-1672 sont très peu documentées.

Les dates d'extraction figurant dans de nombreux nobiliaires (en particulier le Valette) ne peuvent donc pas, pour de nombreuses familles françaises, être des dates déterminées par les maintenues de noblesse d'Ancien Régime.
En fait, Valette a compilé une bonne partie de ses dates chez ses prédécesseurs, en particulier Chaix d'Est-Ange et Jougla de Morenas, qui se sont eux-mêmes fondés sur les documents divers rassemblés au Cabinet des Titres de la BNF.
Il se trouve que la date de 1453 ne figure nulle part avant Jougla de Morenas : dans aucune maintenue de noblesse, ni aucun document du Cabinet des Titres, que j'ai moi-même intégralement compulsés sur la famille qui nous occupe ici. J'en tire la conclusion que cette date est une sorte de supposition de Jougla de Morenas, que Valette s'est contenté de recopier sans chercher plus loin.

Les dates d'extraction fournies par les nobiliaires ne devraient pas être des dates pseudo-juridiques, au sens d'une proclamation datée, mais des dates généalogiques. Aucune date éventuellement déterminée sous l'Ancien Régime ne devrait être gravée dans le marbre (d'autant plus qu'il y a eu à l'époque de nombreuses fraudes). Ces dates devraient être déterminées en fonction de l'acte historique le plus ancien de la filiation suivie, telle que connue au moment de l'édition du nobiliaire concerné. Ceci signifie que tout nouvel acte découvert, ou toute réinterprétation d'actes déjà connus, pourrait conduire à une révision de ces dates d'extraction affichées par certains nobiliaires. Tout auteur sérieux pourrait suivre cette méthode, au lieu de présenter des dates d'extraction comme si elles étaient figées ad vitam eternam.

Filiation suivie et filiation prouvée sont finalement une seule et même chose : c'est la filiation qui démarre de l'acte connu le plus ancien dans l'ascendance agnatique, et qui est ensuite prouvée à chaque génération.
"Extraction 1380" signifie donc que la famille concernée remonte sa filiation agnatique de manière prouvée (en 2017) jusqu'en 1380. Si un historien trouve un jour dans l'ascendance agnatique de cette famille un acte de 1370 explicitement rattaché au premier ascendant prouvé, la mention devra être partout corrigée en faveur de "extraction 1370".

Je comptais réviser en ce sens la plupart des notices familiales que vous avez créées ces derniers temps, mais maintenant que vous connaissez le principe, vous allez pouvoir le faire vous même.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 avril 2017 à 21:05 (CEST)[répondre]

J'aimerais vraiment que ce que vous me dites soit vrai, mais après renseignements pris à l'ANF il semble que vous fassiez erreur (malheureusement). Les auteurs contemporains se contentent de consulter le cabinet des titres et ne font aucune autre recherche. Ils reprennent la filiation prouvée la plus lointaine devant les généalogistes du roi.

Jougla de Morenas l'écrit lui même : « Beaucoup de ces maisons étaient connues antérieurement au premier degré donné dans mes notices, mais j'ai tenu compte uniquement des preuves de noblesse qui furent fournies soit au moment des jugements de maintenue de noblesse, soit devant les généalogistes du roi. »

Raoul de Warren (qui fut président de la commission des preuves de l'ANF), qui a succédé à Jougla de Morenas pour le Grand armorial écrit : « Lorsqu'une filiation avait été admise par les généalogistes du Roi (lors des preuves pour la Grande ou la petite Ecurie, pour Saint-Cyr, pour l'Enfant-Jésus, pour les Ecoles militaires ou le Service, pour les Honneurs de la Cour, etc..., ou par les Intendants lors des maintenues de noblesse, ou par les arrêts des Cours ou Parlements), nous l'avons présumée exacte et l'avons qualifiée de "prouvée", sauf lorsque d'autres documents nous ont amené à constater que cette filiation contenait des erreurs malgré la bonne foi des produisants ou des juges de noblesse de l'époque. (...) Lorsque la filiation invoquée par une famille était seulement vraisemblable et ne résultait pas des preuves faites sous l'Ancien Régime, nous avons précisé que ladite famille : "établit sa filiation depuis tel personnage". »

Philippe du Puy de Clinchamps écrit quand à lui, au sujet de ces dates d'extraction, qu'aucun jugement sûr ne peut maintenant être porté sur un acte ancien, à moins de la faire examiner par un spécialiste. Il ajoute : « Certes les dépôts publics (cabinet des titres) contiennent eux aussi, bien des actes falsifiés, bien des preuves bancales. Mais ces preuves ont pour elles d'avoir été acceptées comme telles par le pouvoir central. Si même, nous l'avons dit, et par exemple, une maintenue de noblesse a été obtenue grâce à des titres fabriqués chez un faussaire, cette maintenue reste chose jugée tant que le pouvoir qui l'a accordé ne l'a pas révoqué. »

La date d'extraction donnée n'est donc pas une date purement généalogique mais plutôt juridique (et historiquement discutable parfois). Sinon Jougla de Morenas aurait sûrement repris l'abbé Bourrienne pour la famille concernée.

Les auteurs contemporains font de même, malheureusement pour la vérité historique... Croyez bien que je partage bien votre avis et que j'aimerais que les filiations prouvées de plusieurs familles puissent être reculées à une date plus lointaine, mais ce ne sera très probablement jamais le cas.

Êtes-vous certain que cette famille n'a pas prouvé sa filiation depuis 1453 pour une admission à Saint-Cyr, aux écoles militaires, etc. ? Savez-vous sur quel acte récognitif de noblesse cette famille a été admise à l'ANF ?

Vous avez raison de dire que la date d'extraction donnée ne correspond pas toujours à la date de filiation prouvée pour une maintenue de noblesse, puisque pour être maintenu noble il suffisait de prouver 4 générations nobles, la date d'extraction peut aussi correspondre à la date de filiations établies lors des diverses preuves à fournir au XVIIIe siècle (pour les admissions des demoiselles à Saint-Cyr, etc.)

En tout cas, contrairement à ce que prétendait le désormais fameux correcteur21, l'abbé Bourrienne n'a jamais été invalidé par les auteurs plus récents et il semble que se soit actuellement le seul ayant fait un travail scientifique et historique sur la famille en question.

Vous devriez ajouter que cette famille est considérée comme d'origine chevaleresque ! Cela donnerait du poids à la notice de l'abbé Bourrienne. Voulez-vous les références (pages, etc.) de l'ouvrage du vicomte de Marsay (qui était un grand ami de Chaix d'Est-Ange) ?

Bien cordialement, Mipast (discuter) 19 avril 2017 à 22:32 (CEST)[répondre]

PS : Bravo pour votre travail d'indexation, ce n'est pas la partie la plus amusante à faire !

Bonjour Mipast,

Votre message correspond à un point de vue auquel on peut opposer plusieurs arguments.

Que Jougla de Morenas et Raoul de Warren se soient limités aux preuves filiatives trouvées au Cabinet des Titres de la BNF est leur choix éditorial personnel, choix sur lequel ils furent souverains, mais qui n'engage pas les autres auteurs, qui ont été ou seront libres de faire leur propre choix éditorial.
Vous vous leurrez en pensant que "les filiations prouvées (...), mais ce ne sera très probablement jamais le cas", car il se peut parfaitement qu'un auteur jugé sérieux publie un jour un ouvrage reposant sur des principes différents de ceux choisis par Jougla de Morenas et Warren. Ce jour-là, on pourra probablement réviser une bonne partie des dates d'extraction sourcées Valette, mais provenant du Jougla, d'ailleurs aussi bien à la hausse qu'à la baisse car des erreurs ont été commises dans les deux sens.
Il faut d'ailleurs signaler que Valette n'a pas toujours trouvé l'information précise recherchée chez ses prédécesseurs, et qu'il a parfois été amené à "décrêter" certaines dates pour ne pas laisser trop de blancs dans son nobiliaire. Séréville et Saint-Simon, a contrario, s'étaient bien gardés de fournir aucune date précise, se contentant des trois mentions possibles : extraction, ancienne extraction, extraction chevaleresque, sans autre précision.

Les maintenues et reconnaissances de noblesse prononcées sous l'Ancien Régime, quand bien même elles auraient été obtenues grâce à des pièces falsifiées, bénéficient en effet de l'autorité de la chose jugée, mais il n'en est pas de même pour les filiations, qui restent quant à elles soumises à la science historique.
On connait aujourd'hui plusieurs familles ainsi maintenues par fraude, ou grâce à la complaisance des commissaires, et on ne peut certes pas contester leur noblesse. En revanche, on peut parfaitement et on doit remettre en cause en ce cas la filiation acceptée à l'époque par les généalogistes du Roi, pour lui substituer une filiation authentique.
En la matière, les filiations dites "validées" par le Roi, par son Conseil, ou par toute décision juridique officielle, n'ont aucune valeur au regard de la science historique.

Votre message apporte en quelque sorte de l'eau à mon moulin, car dès lors que Jougla et Warren reconnaissent qu'ils n'ont exploité qu'une partie des documents historiques susceptibles d'exister (ceux figurant au Cabinet des Titres), cela vaut reconnaissance que leurs dates de filiation prouvée sont susceptibles d'être contredites à tout moment par tout document trouvé en dehors du Cabinet des Titres, et ce type de document existe en masse dans tous les dépôts d'archives de France.
Je dirais même que les dates de filiation déterminées sur la base du seul Cabinet des Titres relèvent plus de la loterie, en fonction des procédures de probation engagées et des documents retrouvés à l'époque par les intéressés.

Je suis convaincu que Wikipédia devrait défendre la science du XXI^e siècle et non les vieilleries du XVIII^e siècle, et je vous suggère d'agir en ce sens dans vos contributions à cette encyclopédie.

P.S. Les actes recognitifs retenus pour les adhésions enregistrées par l'ANF sont récapitulés dans l'Armorial de l'ANF de 2004, que je ne possède pas. Ce sont néanmoins souvent des actes tardifs, qui n'ont donc en ce cas pas vraiment de valeur d'ancienneté généalogique.

Cordialement,
Keranplein (discuter) 20 avril 2017 à 20:09 (CEST)[répondre]

Bonsoir Keranplein,

Ce n'est pas mon point de vue, mais le point de vue de l'immense majorité des auteurs spécialistes de la noblesse. Pour ma part je suis entièrement d'accord avec vous sur le peu d'intérêt historique de ce que vous appelez les vieilleries du XVIIIe siècle, et j'espère qu'un jours des auteurs sérieux (et non des vendeurs de merlette) commenceront à rechercher autre chose que les filiations établies lors des preuves de noblesse des 17e et 18e siècles.

Mais actuellement quand on parle de filiation prouvée on parle d'une filiation qui a été validée par les intendants, les juges d'armes ou les généalogistes du roi sous l'Ancien régime. De nos jours personne n'a plus à fournir de preuves de noblesse (hormis pour le cas spécifique de l'ANF qui n'accepte qu'un acte récognitif de noblesse) et personne n'a la légitimité pour affirmer qu'une filiation établie à une époque plus lointaine que ce qui a été accepté par les généalogistes du roi est prouvée.

J'ai longuement discuté il y a quelques jours, suite à une conversation il y a quelque temps avec Iyy (que vous pouvez voir sur sa PDD et la mienne), avec un membre éminent de l'ANF qui m'a dit quelque chose qui revenait à : « une filiation prouvée est forcément suivie, mais une filiation suivie n'est pas forcément prouvée. »

Il y a eu autrefois des confusions entre ces deux notions mais de nos jours on appelle filiation prouvée une filiation qui a été validée lors des preuves des 17e et 18e siècles et filiation suivie une filiation où il n'y a pas de "trou". Une filiation prouvée, pour une famille de la noblesse d'extraction, est en effet une filiation en théorie sans contestation possible et établie de manière officielle (même si en pratique il y a eu des preuves bancales).

En tout état de cause, pour la famille concernée il y a très vraisemblablement eu une filiation prouvée depuis 1453 sous l'Ancien Régime, sinon Jougla de Morenas n'aurait fait que mentionner la filiation acceptée pour la maintenue de noblesse. Il y a quelques jours j'étais dans ma résidence secondaire où j'ai l'Armorial de l'ANF dont vous parlez ainsi que le Nouveau nobiliaire de France, où sont mentionnées une bonne partie des preuves de noblesse des familles, je regarderai cela quand j'y retournerai.

Quand vous écrivez : « "Extraction 1380" signifie donc que la famille concernée remonte sa filiation agnatique de manière prouvée (en 2017) jusqu'en 1380. Si un historien trouve un jour dans l'ascendance agnatique de cette famille un acte de 1370 explicitement rattaché au premier ascendant prouvé, la mention devra être partout corrigée en faveur de "extraction 1370". » vous vous méprenez vis à vis de ce qui est en vigueur actuellement. La quasi totalité des auteurs de nobiliaires ne le feraient pas en raison de l'extrême difficulté de démêler le vrai du faux dans les archives. C'est pour cela que les auteurs contemporains (Valette, etc.) se contentent de donner pour la date d'extraction le plus ancien acte auquel remonte une filiation reconnue par les généalogistes du roi. L'auteur qui établirait une nouvelle liste en acceptant des filiations non prouvées sous l'Ancien régime pourrait faire un travail très sérieux et de haute valeur mais il s'exposerait à une levée de boucliers de la plupart des spécialistes de la noblesse, qui n'ont pas oublié l'affaire des chartes de croisades. Les filiations prouvées sous l'Ancien régime sont parfois erronées mais bénéficient de l'autorité de la chose jugée et ont l'avantage indéniable d'être des preuves officielles. Personne, pas même l'ANF, n'a le pouvoir de remplacer les généalogistes du roi (la noblesse n'existe plus sur le plan juridique).

Je vous cite le vicomte de Marsay au sujet des dates d'extraction : « On rejettera donc, en principe, toutes les prétentions qui ne sont pas appuyées sur une filiation rigoureusement exacte, prouvée jusqu'à la Révolution par les pièces de l'état civil, au delà par les actes baptistaires et se reliant indiscutablement aux "actes récognitifs" de noblesse de l'Ancien Régime. On regardera, sinon comme apocryphes, du moins comme ne se rapportant pas à ceux qui les détiennent, les documents qui ne sont pas corroborés par l'autorité des anciens gardiens officiels de la noblesse française, dont la Bibliothèque et les Archives Nationales conservent les travaux (D'Hozier, Chérin, Clairambault, et, à un degré inférieur de certitude, Gaignères, Dom Fonteneau, Dom Villevieille, etc.), où par les pièces originales dont elles ont également le dépôt. »

Je regrette comme vous qu'actuellement personne ne cherche à réviser les dates d'extraction. Il y a en effet une certaine forme d'injustice puisque des familles ont truqué une filiation ancienne qui a été validée et que d'autres familles pourtant très anciennes n'ont pas été amenées à produire de preuves pour les honneurs de la cour, si bien qu'elle se retrouvent aujourd'hui avec une date d'extraction de 1450 voir 1500 sur les nobiliaires récents (c'est ce que dit le vicomte de Marsay pour sa liste des familles d'origine chevaleresque). Mais en l'état actuel de ce qu'on pourrait appeler le droit nobiliaire, il convient, pour faire le travail le plus honnête et le plus juste sur les familles nobles de mentionner et la filiation présumée et la filiation prouvée de façon officielle, car cela est le principe de noblesse des familles d'extraction dans tous les nobiliaires récents. La date d'extraction est donc bien plus une date juridique qu'une date généalogique.

Veuillez noter que je ne doute absolument pas du sérieux de la généalogie établie par l'abbé Bourrienne, qui semble être le seul a avoir fait un travail vraiment historique sur la famille qu'il a étudiée, mais cet auteur n'a pas la légitimité de Chérin, d'Hozier, ou des intendants chargés des maintenues de noblesse ; et ne peut donc qu'avoir établi une filiation, qui est peut-être très fortement présumée, mais qui n'est pas prouvée de façon officielle.

Bien cordialement, Mipast (discuter) 20 avril 2017 à 21:03 (CEST)[répondre]

PS : Sur le fond nous sommes entièrement d'accord, je souhaiterais également qu'au XXIe siècle on puisse se détacher des filiations validées sour l'Ancien Régime, et enfin faire des travaux sérieux sans pour autant tomber dans la complaisance ; mais personne ne le fait ni n'est disposé à le faire pour l'ensemble de la noblesse. Le souvenir des marchands de merlettes (La Chenaye-Desbois, Saint-Allais, Magny) n'est pas si loin et l'auteur qui étudierait de nouveaux actes pour modifier une date d'extraction serait immédiatement accusé de tomber dans la complaisance et on lui reprocherait de se prendre pour Chérin sans avoir une quelconque légitimité pour cela. La seule chose qui peut actuellement être faite par les généalogistes sérieux c'est de publier des monographies pour telle ou telle famille en énonçant la filiation suivie telle qu'ils l'ont établie, sans oublier de mentionner leurs sources. Et ensuite sur Wikipédia on peut faire mention de leur travail.

Bonjour,

Je me permets de passer rapidement sur cette PDD, vu l'importance de la question soulevée, sur la source des dates d'extraction.

Qu'on se souvienne que pour la Normandie de l'époque, c'est le titre de chevalier ou d'écuyer, cité après le nom, et de demoiselle pour une dame, qui prouvait la qualité noble. Aussi, lors des recherches des usurpateurs du titre de noblesse de 1666-1667 citées plus haut, les intendants demandaient la présentation de preuves ou titres, à savoir des actes authentiques marquant des filiations sur 3 ou 4 générations. Les "titres" étaient généralement tirés des chartriers, à savoir des contrats de mariage. Le contrat de mariage indique, et les noms des parents, et la date du mariage projeté, et le titre de chevalier ou surtout d'écuyer après le nom du noble qui se mariait.

Les personnes en charge de la vérification (sans doute pas l'intendant lui-même) dressaient alors le tableau généalogique (cf. "Rech. de Chamillart").

À l'époque, les fonctions féodales de "seigneur" ou de "sieur" comptaient peu au regard de la qualité nobiliaire, plusieurs roturiers étant seigneurs d'un fief noble, et les sieuries (ou ainesses) n'étant que des fiefs roturiers (subdivisions de seigneuries, donnés parfois en héritage à des cadets, lorsque le fief noble ne pouvait plus être divisé : huitièmes de fiefs et fiefs titrés étaient indivisibles selon la coutume de Normandie). Pour les "extractions" des 14e et 15e siècles, c'est donc sur ces contrats que reposent les dates citées. A noter que tous ces documents ne sont pas conservés exclusivement au Cabinet des titres, mais dorment encore souvent dans les papiers des familles.

Cordialement Fitzwarin (discuter) 22 avril 2017 à 10:05 (CEST) (ci-devant contributeur de la liste de la noblesse subsistante de France).[répondre]

Bonjour Fitzwarin,

Entièrement d'accord avec vous. Mais les spécialistes actuels de la noblesse se refusent le plus souvent à prendre en compte les papiers de famille, par prudence, car on y trouverait visiblement un certain nombre d'actes ayant été falsifiés (en général les plus anciens, à partir du XVe siècle cela devenait risqué). Ils se contentent de rapporter ce qui a été établi lors des preuves des 17e et 18e siècles, qui ont autorité de choses jugées. Par exemple si pour une admission aux Honneurs de la cour un noble a prouvé une filiation noble sur X générations jusqu'a un chevalier vivant en 1390 et qu'aucune autre preuve établie par les autorités de l'époque et susceptible de constituer un acte récognitif de noblesse ne permet de prouver une filiation plus lointaine, le principe de noblesse sera « extraction chevaleresque 1390 », même si de nos jours on pourrait éventuellement remonter la filiation plus loin, et quand bien même la famille serait citée dans plusieurs actes du XIIe siècle.

Je m'écarte un peu du sujet mais au sujet de la famille Gilart de Keranflec'h, on voit que sa filiation suivie selon une bonne partie des auteurs contemporains débute en 1495 mais que sa filiation noble prouvée remonte à 1503. Bertrand Gilart, vivant en 1495 était sûrement considéré noble en 1495 mais sa noblesse n'a pas été reconnue comme prouvée à cette date (peut-être n'a-t-il pas porté suffisamment la qualification d'écuyer). En 1503 par contre il est convoqué à l'arrière ban de la noblesse de l'évéché de Léon avec les autres gentilhommes de la paroisse de Quilbignon. C'est cette date qui est retenue dans les dictionnaires et armoriaux donnant les principes de noblesse, ce qui donne à peu près partout, concernant la famille Gilart de Keranflec'h : « extraction 1503 ».

On ne peut donc pas dire que la date d'extraction donnée par Valette (entre autres) soit vraiment une date généalogique. C'est bien davantage une date juridique qui signifie qu'une famille a prouvé une filiation noble considérée comme authentique par les juges de l'époque depuis telle date. La noblesse, dans certains cas, ne remonte guère au delà de la date d'extraction donnée en raison d'une agrégation récente à la noblesse ; mais dans d'autres cas elle remonte à beaucoup plus loin, la filiation n'ayant seulement pas été prouvée jusqu'à une date plus lointaine. En principe on ne peut changer une date d'extraction que si on retrouve un acte récognitif de noblesse énonçant que la filiation est prouvée jusqu'à telle date, si cette date est plus lointaine que la date donnée actuellement. Il reste toujours possible de découvrir un tel acte mais cela est assez rare.

Aujourd'hui on peut faire remonter une filiation plus loin que ce qui a été établi sous l'Ancien Régime mais personne n'a la légitimité de changer une date d'extraction si celle-çi n'est pas littéralement prouvée dans un acte récognitif de noblesse établi par les autorité quand la noblesse avait encore un statut juridique (maintenues, admissions aux honneurs de la cour, etc.). Il suffit de lire le dictionnaire de Chaix d'Est Ange, qui n'est pas bien jeune mais qui reste très fiable, pour voir que dans bien des notices après avoir établi un début de généalogie, il évoque un membre de cette famille et écrit « à partir duquel la filiation est littéralement prouvée ».

Pour la famille évoquée, elle a sûrement dû fournir des preuves prouvant sa filiation noble à une date antérieure à la filiation prouvée pour sa maintenue de noblesse. Il y a fort à parier que Jougla de Morenas se soit basé sur les preuves de noblesse de cette famille pour établir sa généalogie. La filiation suivie de cette famille débute en 1327 mais sa filiation noble prouvée remonte visiblement à 1453. La noblesse de cette famille est toutefois très sûrement antérieure à cette date.

L'auteur qui s'arrogerait le droit de se subsister aux généalogistes du roi serait sûrement très critiqué. L'ANF a elle même été critiquée quand elle a admis en son sein des familles sur des preuves discutables. Philippe du Puy de Clinchamps écrit ainsi : « En outre, et l'historien ici sera plus réservé, l'Association a cru bon de reconnaitre comme preuve de noblesse le vote noble en 1789, dès que le père et l'aïeul du votant avaient pris les qualifications nobles dans les actes publics. C'est, en quelque sorte, la possession centenaire d'état que la monarchie entérinait par une maintenue de noblesse. Mais une association privée n'a pas les pouvoirs du roi de France (ou ceux qu'il déléguait à un intendant). » La Révolution a eu bien des effets néfastes pour l'histoire des familles nobles, elle a empêché les familles dites de noblesse inachevée d'entrer pleinement et incontestablement dans la noblesse héréditaire, et les familles d'extraction de prouver leur filiation noble jusqu'à une date plus lointaine.

Pour conclure, en matière de noblesse il faut normalement s'en tenir à ce qui a été établi par les autorités compétentes quand la noblesse avait encore une existence juridique, ce qui n'est plus le cas en France, contrairement à certains autres pays. En matière de généalogie le but est tout à fait différent puisque là on peut remonter le plus loin possible. Ainsi la filiation de l'abbé Bourrienne doit être mentionnée et est même essentielle pour la monographie de cette famille, mais elle ne constitue pas le principe de noblesse établi sous l'Ancien régime pour la famille concernée.

J'ai lu que l'abbé Bourrienne confirmait La Chenaye-Desbois, cet auteur était bien connu des auteurs récents, s'ils ne l'ont pas confirmé c'est que la filiation noble n'est probablement simplement pas littéralement « prouvée » depuis 1327 et qu'elle ne peut donc, du point de vue du droit nobiliaire, être utilisée comme principe de noblesse. Cela n'enlève bien sûr rien au fait que cette famille peut être d'origine chevaleresque, elle se trouve sur la liste de référence du vicomte de Marsay et est visiblement sur les listes de Chaix d'Est-Ange et du baron de Woëlmont.

Bien cordialement, Mipast (discuter) 22 avril 2017 à 12:48 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein,

Je ne vais pas être long, n'ayant pas trop de temps à consacrer à wikipédia en ce moment. Plusieurs choses fausses dans votre paragraphe sur les dates d'extraction, donc une petite mise au point :

• Les dates données dans les ouvrages type Valette sont des dates de filiation NOBLE prouvée, la plupart du temps tels qu'on les retrouve dans les tableaux généalogiques des généalogistes du roi, comme Chérin ou d'Hozier (par exemple). Ce ne sont pas de simple date de filiation prouvée, loin de là... un nobiliaire est par définition un d'abord ouvrage sur la noblesse, non un ouvrage purement généalogique. Si la filiation est plus ancienne que la filiation noble prouvée elle n'est tout simplement pas mentionnée (exemple avec la famille Gilart de Keranflec'h, filiation prouvée dès la fin du XVe, mais filiation noble prouvée 1503). De même les familles anoblies ont souvent une filiation prouvée, établie par les généalogistes d'Ancien-Régime, celle-ci n'intéresse en aucun cas les ouvrage de type Valette, qui ne s'intéressent qu'aux principes de noblesse tels qu'établis à l'époque où la noblesse avait un statut juridique.
• Personne aujourd'hui n'a vocation a se substituer aux généalogistes du roi et à reconnaitre une filiation noble prouvée plus lointaine : il n'y a tout simplement plus de preuves de noblesse à faire, et ce depuis la Révolution !! L'ANF par exemple ne s'intéresse qu'aux actes récognitifs de noblesse, elle n'a absolument pas vocation à reconnaitre la validité d'une filiation noble plus ancienne et établie à une époque où la noblesse n'est plus qu'un souvenir sur le plan juridique.
• Par conséquent aucun auteur sérieux ne mentionnera une date de filiation qui ne résulte ni des maintenues, ni des diverses preuves à fournir (admission chez les pages de la Grande écurie, aux écoles militaires, maintenus de noblesse, etc.), ni des tableaux généalogiques établis par des gens légitimes à valider ou invalider une filiation (intendants, généalogiste du roi). Sous l'Ancien régime vous n'êtes pas sans savoir que les conditions pour remonter d'un degré dans la filiation noble prouvée étaient strictes, il fallait plusieurs actes (trois par génération en deçà de 1500, deux au delà de cette date ; deux dans un cas, un dans l'autre, devaient, en même temps établir littéralement la filiation), il fallait des qualifications nobles (écuyer, chevalier, noble) sans discontinuer, etc.
• L'auteur qui s'amuserait à reculer au fil de ses découvertes une date d'extraction serait très critiqué, et par l'ANF et par la critique historique, quand bien même son travail serait très sérieux. Pour rappel l'ANF a été très critiquée en son temps quand elle a décidé d'accepter en son sein des familles jamais anoblies, mais qui ont porté pendant plusieurs génération la qualification d'écuyer, et dont des membres ont voté avec la noblesse en 1789. On lui a reproché, à juste titre, de se substituer aux généalogistes du roi, ce dont elle n'a aucune légitimité. Ce serait la même chose si elle reculait des dates d'extraction !
• De la même façon, reculer une date d'extraction serait comparable, en caricaturant, à "anoblir" une personne dont la famille n'a ni été maintenue ni été anoblie, mais dont les ancêtres ont porté la qualification d'écuyer. En l'absence d'acte récognitif de noblesse ce serait ridicule ! Personne aujourd'hui ne peut se prétendre légitime à remplacer Chérin...
• Aucun auteur de nobiliaires contemporains de type Valette ne consulte les archives départementales et les archives privées des familles ; les seules sources valides, car revêtues d'une certaine "autorité de choses jugée" sont les documents du cabinet des titres. Et dans ces papiers les plus fiables restent ceux de Chérin, qui ne sont jamais tombé en mauvaise main, contrairement à d'autres... Les acte inédits sont à rejeter pour les dates d'extraction, leur examen est intéressant pour un ouvrage généalogique mais pas pour un ouvrage comme le Valette qui ne s'occupe que de PRINCIPES de noblesse.
• De même si on suivait votre raisonnement les dates devraient toutes être changées, rien qu'avec des sources anciennes et connues, et d'ailleurs particulièrement non fiables (Saint-Allais, La Chenaye Desbois, Drigon de Magny), les filiation nobles sont souvent remontée beaucoup plus loin que ce qu'on trouve dans les tableaux généalogiques du cabinet des titres, pourtant les dates données par les auteurs du XIX ne sont données par aucun nobiliaires récents si elles ne résultent pas de ce qu'on trouve au cabinet des titres ! (et pourtant Valette connaissait très bien Saint-Allais...)
• Vous n'imaginez pas l'immense bazar que ce serait si chaque auteur pouvait reculer une date d'extraction à sa guise, elles changeraient en permanence et personne ne saurait quel auteur suivre... Ces dates seraient d'ailleurs tout le temps contestées. La pages des FSNF de wikipédia serait par ailleurs le terrain de guerres incessantes entre les partisans de tel ou tel auteur !!!! Il faut donc s'en tenir à ce qui a été établi sous l'Ancien régime par les gens qui avaient la légitimité à valider ou invalider une filiation noble ! L'avantage est que cela a le mérite de mettre tout le monde d'accord (même si dans la pratique plusieurs de ces dates mériteraient en effet, d'un point de vue historique, d'être revues suivant les cas à la hausse ou la baisse).
• Une date d'extraction n'est bien sûr pas "gravée dans le marbre" et peut être modifiée, même si cela est fort rare, elle peut par exemple être revue à la hausse à la découverte d'une nouvelle preuve de noblesse (très rare), ou à la baisse à la découverte d'incohérences graves (assez rare aussi, les généalogistes du roi étaient sérieux).
• On peut par contre tout à fait écrire des monographies de telle ou telle famille, et tenter de faire remonter la filiation le plus loin possible, c'est un travail de généalogiste et c'est surement le travail le plus intéressant à faire. Valette par exemple n'a nullement fait un travail de généalogiste, les dates qu'il donne sont avant tout "juridiques". Tout le monde sait que telle ou telle famille dont la filiation noble prouvée remonte à 1450 ou 1500 pourrait en fait faire remonter sa filiation noble à 1300 ou 1350, l'ANF en premier ! Mais il faut s'en tenir à ce qui a "autorité de chose jugée", encore une fois la noblesse n'existe plus, du moins au niveau juridique.
• Vous écrivez : "Dans la pratique, il est le plus souvent extrêmement difficile de distinguer à quel moment une famille devient noble, même quand sa filiation est connue sur le plan généalogique, d'autant plus que l'agrégation à la noblesse est un processus continu sur une période d'au moins un siècle : faudrait-il alors retenir le début ou la fin de période d'agrégation comme date de référence ?" Ce n'est pas du tout le sujet... Une date d'extraction n'est rien d'autre que la reconnaissance que telle famille était noble à telle date, elle n'a rien à voir avec le début de la noblesse d'une famille... qui peut parfois être beaucoup plus ancien que la date d'extraction donnée.
• Normalement seuls les actes délivrés au nom du roi peuvent faire preuve d'état. Ceux émanant d'organismes qui, pour avoir une existence officielle ou admise par le pouvoir central, n'en étaient pas moins des organismes opinant en leur nom propre et sans engagement du souverain ne peuvent être considérés que comme une supposition de noblesse.

S'il n'y a qu'une seule chose à retenir, c'est qu'une date d'extraction n'est rien d'autre que la date la plus ancienne d'une filiation noble prouvée, c'est à dire reconnue officiellement et donc à peu près incontestable. Ancienne extraction 1450 signifie seulement qu'une famille est considérée comme noble depuis au moins 1450, année depuis laquelle sa filiation est officiellement et régulièrement établie. Mais cette date ne présage pas de l'ancienneté réelle d'une famille, ni de l'ancienneté de sa noblesse.

J'espère que ces quelques remarques vous aideront à mieux comprendre la réalité des dates d'extraction telles qu'on les trouve dans les ouvrages contemporains.

Bonne journée à vous, Mipast (discuter) 27 juin 2017 à 10:24 (CEST)[répondre]

D'accord avec vous Keranplein.

Cordialement, Iyy (discuter) 11 juillet 2017 à 13:54 (CEST)[répondre]

Consultez les modifications que j'avais apportées à l'article, supprimées sans discussion par le nouvel intervenant.. Et vous comprendrez la dureté de ma réaction. Je n'ai pas à expliquer à quelqu'un qui supprime sans prévenir les contributeurs (plus de Trois paragraphes à la poubelle) en quoi son comprotement est une honte. Si vous ne le comprenez pas vous-mêmes, c'est que nous ne partageons pas les mêmes valeurs collaboratives. Désolé, mais la guerre d'édition n'est pas mon fort. Il y aura probablement un recours vers les administrateurs car je n'ai pas le temps de m'occuper de telles billevesées. Ce type gomme d'un trait de plume toute la transition protestante de Rohan vers Rohan Chabot. Amha, c'est un gribouille et un amateur prétentieux. Jean ^{[de Parthenay]} 12 mars 2018 à 00:19 (CET)[répondre]

Bonjour,

Comme vous avez participé à l'amélioration de cet article, votre participation à la PDD en cours serait la bienvenue.

Cdlt, Articleandrault (discuter) 29 août 2017 à 08:04 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Merci pour votre révision de l'article Famille Béguin-Billecocq qui permet d'y voir plus clair.

• Je me suis permis de compléter un peu la généalogie à l'aide des actes d'état-civil consultables et la généalogie de cette famille (erronée sur les premiers degrés) donnée en 1975 par J. H. Willems dans L'Armorial français.
• J'ai également retiré en bibliographie des sources héraldiques qui ne concernent pas cette famille mais la famille homonyme Béguin originaire de Champagne.
• J'ai aussi corrigé les fonctions inexactes de différents membres (chef du bureau du Chiffre ou attaché au bureau du cabinet du ministère des affaires étrangères (1885-1917) à la division des fonds et de la comptabilité ne sont pas des "diplomates).

Un point qui me chiffonne : Il y a de gros doutes sur la réalité des titres de noblesse annoncés :

Selon une information reportée par Quid en 2007, Jean Béguin-Billecocq reçut du roi Zog Ier d'Albanie par lettres du 15 octobre 1928 les titres albanais de "prince Béguin-Billecocq" et "duc de Durazzo" (voir : Quid, 2007, page 752.).

• Pourtant, avant les années 2000, aucune source ne fait mention de ces titres albanais de 1928 et aucune source n'indique que de son vivant Jean Béguin-Billecocq ait porté ces titres ni "mondainement" (Annuaire des châteaux, Bottin mondain etc.) ni à l'état-civil (ils ne figurent pas dans son acte de décès le 4 août 1936 à Chinon (voir : Archives départementales de l’Indre et Loire : collection des registres paroissiaux et d’état civil numérisés : Chinon décès 1932-1941 : folio 143 : décès le 4 août 1936 de Jean-Béguin-Billecocq.).

• Selon des sources familiales Jean Béguin-Billecocq aurait été autorisé à porter ces titres albanais en France par décret du Président de la République française du 14 septembre 1929, or ce décret n'apparait pas dans la publication des lois et décret du Journal Officiel de la République française et aucune source secondaire fiable ne vient corroborer cette affirmation ( le 7 juillet 1876, le conseil d'administration du ministère de la Justice rendit un avis approuvé par le Garde des Sceaux, suivant lequel il n'y aurait pas lieu de présenter au Président de la République de dossiers accordant à des Français le droit de porter en France des titres étrangers. Cet avis fut corroboré par une déclaration du gouvernement à la Chambre, le 1er décembre 1906. Par dérogation exceptionnelle à ces disposition une seule autorisation de ce type est officiellement connue : celle du général de Gaulle autorisant par décret du 24 août 1961 Antoine de Lévis-mirepoix, membre de l'Académie française, à porter à titre personnel le titre espagnol de duc de San Fernando Luis (voir : C.i.l.a.n.e., Ediciones Hidalguia, 1989, page 80.).

Selon une source familiale Théophile Beguin Billecocq (1825-1906) reçut le 8 janvier 1903 le titre de comte romain par bref du Pape Léon XIII...

• Aucune source secondaire ne vient donner l'information que de son vivant Théophile Béguin-Billecocq ait porté ces titres ni "mondainement" ni à l'état-civil (ils ne figurent pas dans son acte de décès le 30 mars 1906 à Paris (voir : Base Léonore, dossier de la Légion d'honneur LH/164/59 de Marie-Louis-Ange Théophile Béguin-Billecocq, page 7 : acte de décès en date du 30 mars 1906.).

• Ces titres ne sont pas non plus mentionnés en 1975 dans la généalogie de la famille Béguin-Billecocq que l'on peut trouver dans Armorial français, Tome VIII, Fascicule 4 (1975), pages 299 à 319 (article intitulé « La famille Beguin-Billecocq de L'Aubespine »).

Comme il n'existe aucune mention avant les années 2000 de ces titres de 1903 et 1928 et face à l'incohérence des certaines affirmations à leur sujet, on peut se poser la question de savoir s'il ne s'agit pas d'une "invention" des années 2000 qui aurait été ensuite reprise sans vérifications par Quid ou autres...

J'ai pour le moment laissé ces titres mais avec les mentions de précaution nécessaires. Je pense que si des sources secondaires de référence ne viennent pas confirmer l'authenticité de ces titres, il conviendrait de supprimer leur mention pour ne pas continuer à alimenter ce qui pourrait tout simplement être un canular...

Cdlt, Articleandrault (discuter) 20 septembre 2017 à 07:29 (CEST)[répondre]

Bonjour, je suis étonné de voir cette catégorie créée par vos soins. En effet, la Wallonie est inventée vers 1880 et existe légalement un siècle plus tard...

Speculoos (D) 29 septembre 2017 à 22:38 (CEST)[répondre]

Bonjour Speculoos,

L'idée est d'avoir sous la main une catégorie territoriale comparable à :

• Flandre médiévale
• Bavière médiévale
• Saxe médiévale
• et toutes les régions françaises médiévales

pour y affecter les grandes familles du Moyen-âge, et potentiellement d'autres articles concernés.

La Wallonie n'existait évidemment pas au Moyen-Âge, mais l'Allemagne et l'Italie non plus, et ça n'empêche pas d'avoir les catégories :

• Histoire de l'Allemagne médiévale
• Histoire de l'Italie médiévale

De la même façon, on a en France Picardie médiévale, Alsace médiévale, Languedoc médiéval, qui n'étaient pourtant pas constituées en entités administratives au Moyen-Âge.

C'est juste un principe territorial qui s'applique, sous une appellation employée rétroactivement, comme pour l'Allemagne, l'Italie, ou certaines régions françaises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 septembre 2017 à 23:05 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein

S'agissant de la famille Ducos ou du Cos, le nom de terre est généralement orthographié avec le L majuscule (LA HITTE), d'autant plus que ce nom provient de la seigneurie de Lahitte. Le nom de la famille subsistante est ainsi orthographié dans l'ANF, au Bottin Mondain, dans le Valette (qui signale une extraction de 1530), dans la plupart des articles généalogiques, et aussi dans les articles WP Jean Ernest Ducos de La Hitte et Louis Ernest Ducos de La Hitte... Mais, bien entendu, je vous laisse le soin de maintenir ce l minuscule, tout dernièrement ordonnancé par le contributeur Remiecolette dans l'article Famille du Cos de la Hitte, dans l'article des Familles subsistantes de la noblesse française et dans l'article Lahitte (Gers), en attendant les prochaines mises à jour des textes cités ci-dessus, avec un petit l minuscule, sous réserve, en toute hypothèse, de l'accord de la famille subsistante (à qui personne ne semble avoir demandé son avis)... Aucune importance particulière en ce qui me concerne !

Cordialement, Entremont (discuter) 3 octobre 2017 à 21:20 (CEST)[répondre]

Bonjour Entremont,

Je suis désolé pour le malentendu que mon commentaire nécessairement laconique a suscité. Je suis pleinement d'accord avec vous sur le fond, et je suis moi-même souvent perplexe devant les libertés que prennent de nombreuses familles sur la graphie de leur patronyme avec les règles typographiques françaises, avec la bénédiction ou non de l'état-civil.

Mon intervention ne portait que sur la forme : en annulant l'intervention de Remietcolette au lieu de corriger une seule lettre, vous aviez écrasé la substitution du nom de la famille au nom d'un porteur particulier, consécutive à la récente création de l'article familial. Je vous suggère d'entamer la discussion avec Rémietcolette pour savoir s'il faut ou non renommer à la source l'article familial, puis corriger ou non la lettre incriminée sur la liste des FSNF.

Ce serait aussi l'occasion d'examiner les affirmations de grande ancienneté de cette famille, qui est pour moi la principale pierre d'achoppement de cet article, par ailleurs de grande qualité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2017 à 22:27 (CEST)[répondre]

Réponse. Merci, cher Keranplein, de me rassurer sur mon entendement, en gommant en quelque sorte votre commentaire laconique: il a eu le don, en tout état de cause, de me faire réagir pour une cause de moindre intérêt! Le contributeur en question procède à des investigations dans la série des articles touchant probablement sa propre famille, persuadé sans doute, que le "la" minuscule vient enrichir l'origine noble de la famille du Cos de La Hitte, comme certains s'imaginent que la particule "de" en minuscule est un signe de noblesse! Je ne suis pas en mesure d'entamer une polémique avec ce contributeur pour une question aussi secondaire.

Cordialement. Entremont (discuter) 3 octobre 2017 à 23:00 (CEST)[répondre]

Il n'est pas certain qu'il s'agisse de sa propre famille, car ce contributeur semble spécialisé sur la Gascogne, et le Gers en particulier, qu'il semble bien connaitre. De plus, sa rédaction est relativement neutre, à part le point d'interrogation précédemment évoqué. Je suis convaincu qu'il y a moyen de discuter sans polémiquer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2017 à 23:33 (CEST)[répondre]

Bien entendu. Bonjour chers amis et pardonnez cette intrusion. J'ai rédigé cet article en utilisant la graphie majoritairement pratiquée par les auteurs mentionnés, relativement anciens, en dehors de Courtès qui est, lui, tout-à-fait contemporain et utilise lui aussi cette même forme. Est-elle orthodoxe je n'en sais rien. Elle a tellement varié dans le temps, et au sein de la famille elle-même, sans parler du vieux français ni du gascon (les lettres de Monluc et d'Henri IV sont à ce titre savoureuses), que je ne me suis pas permis de m'écarter des principales sources citées. N'étant pas spécialiste de ce domaine je vous laisse bien évidemment, selon le principe wikipédien de collaboration bienveillante, le soin de procéder à toutes les améliorations que vous êtes très certainement en mesure d'apporter à cette page que j'ai certes rédigée, avec certainement de nombreux défauts, mais qui ne m'appartient pas.

Bien cordialement. Remietcolette (discuter) 4 octobre 2017 à 00:28 (CEST)[répondre]

Bonjour Keramplein. Je viens de répondre à Remietcolette (l'auteur de « Rémi et Colette »?), sur sa page de discussion ,en lui laissant l'initiative de revenir à l'orthographe moderne de la famille subsistante, telle qu'elle est mentionnée dans la plupart des sources secondaires et à l'état civil, ce qui ne le prive pas d'indiquer dans son texte l'évolution du nom relevée depuis le Moyen-Âge, comme cela se pratique normalement dans les monographies familiales.

Cordialement. Entremont (discuter) 4 octobre 2017 à 10:16 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein,

Peut-être que je me trompe mais je crois avoir compris d'après votre pseudo que vous êtes breton, si c'est le cas, puis-je vous demander s'il vous est possible de relire l'article Famille d'Espinay et accessoirement Famille d'Épinay que je viens de réviser, car je ne connais pas beaucoup les familles bretonnes. Merci à vous.

Cdlt Articleandrault (discuter) 4 octobre 2017 à 02:06 (CEST)[répondre]

Suivant Pierre-Marie Dioudonnat, auteur du Simili-Nobiliaire Français, édité chez SEDOPOLS en 2012, nous relevons à la page 689 qu'une famille ROGER-DARD, dite d'Espinay, subsiste sous le nom d'Espinay, sans son nom patronymique perdu en route...

Cordialement. Entremont (discuter) 4 octobre 2017 à 10:56 (CEST)[répondre]

La famille d'Épinay, d'ancienne bourgeoisie parisienne, descend d'Antoine Jean Caïez d'Épinay (1747-1811), membre de l'Assemblée coloniale de L'Ile-de-France (Maurice), et elle aussi a perdu son nom patronymique en cours de route. Elle prétend se rattacher à l'ancienne famille noble d'Espinay, originaire de Bretagne, sans en apporter la preuve (Dioudonnat. p.296).

Cordialement. Entremont (discuter) 4 octobre 2017 à 18:06 (CEST)[répondre]

Cher Keranplein,

Je vous remercie pour votre intervention visant à modérer deux contributeurs sur cette page.

Voici ce que je viens d'écrire à lyy, qui a à nouveau modifié la page...

Bien à vous,

Toussaint68.

---

A lyy : Monsieur,

Je suis le créateur de cette page et m'interroge sur ce qui anime votre acharnement à nuire à l'image de cette famille.

J'avoue que lorsque je constate vos interventions malveillantes, sans discernement ni prudence, sur un sujet aussi sensible, je m'interroge...

Que vous a donc fait cette famille ou l'un de ses membres, pour que vous la poursuiviez ainsi, pour vous obstiner ainsi à citer de prétendues "sources" qui manient l'insulte et la diffamation :

- Charondas, qui ne cite aucune source ni élément factuel objectif sur cette famille, et s'offre un calembour insultant qui achève de le cataloguer.

- Une certaine désinvolture comme Dioudonnat, qui lui aussi ne cite aucun élément scientifique, se contente de recopier Meller et y ajoute un jugement péremptoire forcément incomplet sans prendre le temps d'approfondir la notice sur cette famille, qui apparemment le nécessite, vu le temps que vous y passez...

Et c'est bien pourquoi j'avais pris la décision de créer cette page pour fournir des informations fondées sur des actes de baptême et de décès, brevets disponibles dans les dossiers des officiers, consultables aux Centre de recherches des Archives nationales ( référence CARAN supprimée ces derniers jours !) et sur les sources à ma disposition.

De plus que signifient ces ajouts et modifications ci-dessous?

- Vous avez ajouté un paragraphe " Titres ", le 02/09/2017 à 11H pour ensuite accuser la famille d'usurpation alors qu'aucun paragraphe de ce type ne figurait dans la page de cette famille que j'ai créée...

- Vous avez supprimé dans le pavé de droite la décoration héréditaire de l'Ordre de Cincinnati, attribuée à certains officiers français ayant participé à la guerre d'indépendance américaine...

- Vous avez ajouté la photo d'un membre de cette famille sans droit ni autorisation,

- Claude Ange de Lambert dont vous avez supprimé la particule... quand on sait que dans le même acte l'orthographe pouvait varier, avant que Napoléon n'introduise dans le code civil le principe de l'intangibilité des noms de famille...

Pourtant vous aviez consulté le contributeur ENTREMONT vous avait informé sur cette famille en voie d'agrégation à la noblesse honorablement connue depuis la fin du XVIII° dans le bordelais.

Je cite : Bonjour Iyy. Cette famille est célèbre depuis le XVIII° siècle en Guyenne et en Gascogne. Je n'ai rien trouvé en Lorraine , et , curieusement, les contributeurs qui confondent les années 1500 et le XV° siècle, n'apportent aucune source généalogique pour les XVI° et XVII° siècles. Cette famille n'apporte aucune preuve de sa noblesse et vous avez donc bien fait d'effacer cette allégation ! Elle le méritait pourtant, en raison de ses états de services, mais , à l'instar d'autres familles en voie d'agrégation, elle s'est fait rattraper par la Révolution et elle ne semble pas avoir obtenu de certificat de noblesse sous la Restauration de la part de Louis XVIII ni de Charles X. Quant aux titres de marquis et de comte, il s'agit de ce que l'on peut appeler pudiquement des titres de courtoisie, dont le port n'est pas réglementé sous la République Française.
Cordialement. Entremont (discuter) 1 septembre 2017 à 16:39 (CEST)'

l'allégation à la noblesse a été apportée par un autre contributeur que vous retrouverez dans l'historique.

Pour ma part je suis d'accord avec Entremont, cette famille était en voie d'agrégation à la noblesse, et ce dès le XVII, du fait de ses emplois dans la Marine notamment, particulièrement fermée aux non nobles. Elle a réussi à faire carrière au service du roi,jusqu'à donner trois officiers supérieurs en deux générations dont deux capitaines de vaisseau.

Un des trois Toussaint de Lambert a même été garde-marine dont l'accès était exigeant en matière de preuves.

Charles Robert de Lambert était lui très jeune lieutenant aux suisses de Monsieur dans la maison militaire du roi, avec le rang de Mestre de camp et promis à un riche avenir juste avant la révolution.

La possession d'état débute avec André de Lambert qui est le chaînon manquant qui vous manque pour lier la branche cadette subsistante à la branche aînée. Toussaint et Charles Robert de Lambert des Granges étaient cousins germains.

La source Armorial des Cincinnati vous renseignera pour les références qui vous manquent Il reprend une grande partie de la généalogie.

Je vous donnerez des informations complémentaires plus tard demain.

D'ici là compte tenu de ce qui précéde, je vous laisse le soin d'annuler vos dernières modifications à caractère diffamatoire. cdt

Toussaint68 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Toussaint68 (discuter), le 5 octobre 2017 à 18:31 (CEST)[répondre]

Bonjour Toussaint68,

Je vous remercie pour votre message.

En ce qui me concerne, j'ai déjà grillé toutes mes cartouches dans cette polémique, sans grand résultat, il faut bien l'avouer.

Si vous estimez que les contributeurs actuels de l'article Famille de Lambert des Granges continuent d'aller trop loin dans l'orientation négative de leur rédaction, vous pouvez déposer une Wikipédia:Requête aux administrateurs, en particulier auprès de l'administrateur Sammyday, qui a déjà pris connaissance du dossier, et qui pourra le cas échéant modérer plus efficacement que moi les contributeurs en cause.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 octobre 2017 à 21:16 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein,

Vous n'avez pas perdu "la bataille", et je souhaiterais vous ramener de l'ile d'Elbe.

En effet, la précision que cette famille a été à l'origine de la mention de titres dans cet article est fausse. Lyy l'a créée lui-même (cf. historique de la page le 02/09/2017 à 11H33), et Articleandrault a sonné la charge... Ce ne peut donc être un membre de cette famille.

Effectivement WP n'est ni un tribunal, ni un lieu de répression. A ce stade nous ne sommes plus dans le collaboratif.

Je dispose d'une source secondaire, à savoir la généalogie réalisée par L'Armorial des Cincinnati sur la base des sources primaires disponibles étudiées par leur Commission des preuves. Je souhaite la publier en PDD, mais étant quelque peu inexpérimenté, je souhaiterais votre aide une fois la chose réalisée.

Merci de bien vouloir revenir dans la discussion pour l'éclairer de vos précieuses remarques.

Cordialement, Toussaint68 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Toussaint68 (discuter), le 7 octobre 2017 à 16:42 (CEST)[répondre]

Notification  Sammyday :

Bonjour, je pense qu'une petite visite de votre part sur cette PDD serait de nature à calmer le jeu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 octobre 2017 à 17:34 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein, merci pour votre message, si vous avez des infos pour clarifier cet article, surtout n'hésitez pas. Cordialement, Iyy (discuter) 16 octobre 2017 à 10:09 (CEST)[répondre]

Il faudrait déjà savoir si ces deux familles ont une origine commune. Cordialement, Iyy (discuter) 17 octobre 2017 à 10:16 (CEST)[répondre]

Bonjour. D'abord, je ne vous félicite pas pour votre vocabulaire : « pseudo-règle absurde ». Ensuite, vous pouvez lire cette page : Projet:Évaluation, qui indique, pour les articles indiqués comme « A », dans la colonne « A faire », qu'il faut les proposer en BA ou AdQ. Or, vous ne participez pas à l'écriture de ces articles, j'en conclus donc que vous n'avez pas l'intention de les proposer à la labellisation. L'évaluation A est traditionnellement une antichambre de labellisation (d'ailleurs, quand un article n'obtient pas de label, il repasse à B). J'ajoute également que de nombreuses sections de Seconde Guerre mondiale n'ont pas de références, alors que l'un des critères du A est la présence de « Sources solides, comportant une bonne part de publications évaluées ». Comprenez-vous cette argumentation ?

Consulnico (discuter) 30 octobre 2017 à 15:34 (CET)[répondre]

Bonjour Consulnico,

Votre interprétation de la page Projet:Évaluation me semble loin d'être partagée par tous les contributeurs de Wikipédia, et relever de la tautologie. Cette mention qui figure dans la colonne « à faire » est valable pour tous les niveaux : quand un niveau est atteint, l'objectif est évidemment de travailler pour atteindre le suivant. De plus, cette interprétation conduirait à stériliser en grande partie la catégorie A, alors qu'on en a besoin pour échelonner correctement les évaluations. Disposer d'une échelle réellement libre de seulement 3 notes serait tout à fait insuffisant pour distinguer les différents niveaux d'avancement.

Je ne partage pas non plus votre opinion sur le sourçage. Certes, il n'est pas complet sur cet article, mais s'il l'était, l'article vaudrait alors la note BA. La note A ne requiert pas la perfection, y compris la perfection du sourçage. Comme je l'ai écrit, pour la perfection il y a deux notes supérieures disponibles.

L'échelle officielle d'évaluation de Wikipédia comporte 6 notes. Si elles étaient correctement attribuées, la statistique des notes attribuées devrait suivre plus ou moins une demi-courbe de Gauss ou une portion de courbe de Gauss, ce qui est loin d'être le cas sur la quasi-totalité des projets. L'interprétation que vous proposez de la page Projet:Évaluation me parait donc conduire à une déformation de la grille de notation, ce qui montre qu'elle est inadéquate.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 octobre 2017 à 16:41 (CET)[répondre]

Vous dites que la grille de notation est inadéquate alors qu'elle existe depuis plus de 10 ans... Quant à la courbe de Gauss, vous en êtes loin, puisqu'il y a environ un bon million d'articles de niveau Ebauche ou Bon Début, donc le lissage n'a aucune utilité si ce n'est de rendre les évalauations incorrectes. Quant aux sources, c'est un critère indépassable : sources insuffisantes signifie un niveau inférieur ou égal à B. Je ne vais pas polémiquer pour une évaluation, mais considérez bien que votre propre interprétation est sujette à caution. Je vous ramène d'ailleurs à ce paragraphe sur la page de discussion Discussion:Seconde_Guerre_mondiale#Article_qui_croit_en_volume_mais_stagne_en_qualit.C3.A9 qui indique que nous sommes au moins 2 à indiquer que l'article est loin d'être à un niveau A.

Consulnico (discuter) 30 octobre 2017 à 16:59 (CET)[répondre]

Je vois que ma dernière phrase est malheureusement ambigüe. Il fallait comprendre que la grille de notation est bien adéquate, mais que c'est l'application que vous en faites qui ne l'est pas. Sur l'argument gaussien, je vous sens de mauvaise foi car il existe une infinité de courbes de Gauss pertinentes, mais vous avez bien sûr le droit d'avoir votre propre opinion, comme tout un chacun.

Nous ne trouverons apparemment pas de terrain d'entente sur cette question, ce qui n'a pas d'importance. Je voulais seulement montrer que mon intervention procédait d'une critique de fond et non d'un simple mouvement d'humeur.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 octobre 2017 à 17:30 (CET)[répondre]

Et après la « pseudo-règle absurde », vous supposez maintenant ma mauvaise foi, merci. Vous prenez le problème à l'envers : la répartition des évaluations ne doit pas suivre une quelconque courbe de Gauss, ou une quelconque répartition d'ailleurs. Les évaluations sont indépendantes de tout modèle : si vous cherchez à lisser les données, cela vous conduira à effectuer de mauvaises évaluations, c'est tout. Le critère principal ici, c'est la qualité de l'article. Or l'article n'est pas de bonne qualité.

Consulnico (discuter) 30 octobre 2017 à 17:39 (CET)[répondre]

Vous avouez que vous ne prêtez aucune valeur aux questions statistiques et que vous ne cherchez même pas à en comprendre les enjeux.

Dans ces conditions, nous ne risquons effectivement pas de nous comprendre.

Keranplein (discuter) 9 octobre 2018 à 23:28 (CEST)[répondre]

Bonsoir Keranplein

Tout à fait d'accord pour transférer cette conversation oiseuse sur la PdD de l'article : je l'aurais fait si j'en étais capable, mais ma formation est hélas précaire en informatique et mes petits-enfants sont trop éloignés pour m'épauler.

Un grand merci. cordialement. Entremont (discuter) 10 novembre 2017 à 23:38 (CET)[répondre]

Finalement, la solution la plus simple était d'effacer ces lignes qui font double emploi avec la PdD de l'article Joseph-Roger de Benoist. Encore merci de votre intervention judicieuse.

Cordialement. Entremont (discuter) 10 novembre 2017 à 23:57 (CET)[répondre]

Le contributeur qui avait entamé la discussion (au mauvais endroit!!) vient d'annuler l'effacement. Donc, bien d'accord pour le transfert sur la PdD de l'article principal Famille de Benoist.

Cordialement. Entremont (discuter) 11 novembre 2017 à 00:20 (CET)[répondre]

Rebonjour Keramplein. Je vous remercie d'avoir transféré quelques échanges antérieurs sur la PDD de l'article Famille de Benoist : j'en suis techniquement incapable ! Pouvez-vous avoir la gentillesse de transférer de la même façon l'échange qui vient d'intervenir sur ma PDD. Je vous en remercie.

Cordialement. Entremont (discuter) 24 novembre 2017 à 18:49 (CET)[répondre]

Bonjour Keranplein. Merci d'avoir corrigé (discrètement!)mon erreur historique: en effet, la branche de Benoist représente bien la branche aînée, vis à vis de la branche de Benoist de Gentissart qui est la branche cadette. Mon erreur provient d'une mauvaise lecture de la généalogie de cette famille, dont seule la branche cadette avait pris l'initiative de s'inscrire à l'ANF et de faire publier l'article WP originel limité à la branche de Gentissart !

Cordialement. Entremont (discuter) 9 décembre 2017 à 09:36 (CET)[répondre]

Bonjour Keranplein,

Bien que je désapprouve le comportement d'Iyy qui s'obstinait sur la mention "olim d'Alex" sans appuyer sa position par la confirmation par d'autres sources, j'ai cherché de mon côté des sources pour essayer de comprendre si cette mention de Valette était une erreur, une coquille typographique ou avait une quelconque origine.

Il se trouve qu'un ouvrage fort bien documenté et sourcé de Marc Gauer Histoire de la famille Vogüé et de ses alliances Collection Cahiers ardéchois, 2014, pages 5-7.). indique que :

• La première maison de Vogüé s'éteignit avec Raymond de Vogüé (1297-1326), époux de Marguerite de Seneterre, qui pour assurer l'avenir de son domaine et de son nom adopta et institua comme son héritier universel (devant Jean de La Villedieu, notaire) à condition de prendre les armes et nom de Vogüé, son plus proche parent par les femmes, Raymond d'Alès († en 1341), (petit fils d'Amédée d'Alès, gentilhomme du Dauphiné (†1284) marié en 1275 à N de Vogüé, fille de Raymond de Vogüé et de Guillemette de Laudun et fils d'Amédée d'Alès dit de Vogué † 1341)(voir :

• "Alès, Alesium était un castrum situé dans la Drôme au sud de Valence, c'est aujourd'hui le bourg d'Allex. Amédée d'Alès, époux de N. de Vogüé qui en était seigneur mourut jeune et Raymond de Vogüé dû prendre la tutelle de ses petits-fils".

Cette opinion semble donc confirmer l'information donnée par Régis Valette qui dans son Catalogue de la noblesse française indique "de Vogüé olim d'Alex (Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante au XXI^e siècle, 2002, page 190.

Sachant que Valette a malgré tout donné un version erronée du nom "d'Alès", je ne pense pas que ce "olim d'Alex" se justifie en paragraphe introductif, je l'ai néanmoins réintégré dans la section concernée. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 novembre 2017 à 16:12 (CET)[répondre]

Bonjour et veuillez pardonner ce problème technique d’annulation, l'écran de ma tablette étant plus que sensible. J’ai donc immédiatement corrigé.

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 20 novembre 2017 à 08:45 (CET)[répondre]

(Discussion transférée sur la PDD de l'article Maison de La Rochefoucauld)

Si cela vous intéresse, j'ai ouvert un débat sur la présence des arbres généalogiques dans les articles sur cette page.

217.167.255.177 (discuter) 27 novembre 2017 à 16:12 (CET)[répondre]

Merci de votre soutien dans ce sujet. J'espère que cela ne vous vaudra pas des problèmes, tant Alaspada a l'air agressif et rancunier. Au revoir 217.167.255.177 (discuter) 6 décembre 2017 à 10:54 (CET)[répondre]

(Message en doublon avec le même déposé sur la PDD de l'article)

Amicalement, Zerged (discuter) 27 novembre 2017 à 09:36 (CET)[répondre]

Bonjour Keranplein, merci pour vos contributions sur le sujet Famille de Sarrazin. Je fais partie de cette famille, j'ai été très surpris de découvrir cette page , et je me demande qui sont ces contributeurs. restant à votre disposition, très cordialement, chajac

Je reviens sur ce que vous avez écrit dans votre commentaire : " Sarrazin n'est pas un nom de terre mais un surnom, qui a pris la particule tardivement ". cela m'interesse beaucoup : pourquoi ce surnom ? pourquoi la particule ? quand a été donnée cette particule ?

Bonjour,

De nombreuses familles nobles ne portaient qu'un patronyme sans particule jusqu'au 17e siècle. A cette époque, la mode s'est répandue pour ces familles d'imiter les familles portant un nom de terre, bientôt suivies en ce sens par les familles d'ancienne bourgeoisie. Certaines ont ajouté un nom de terre (ou plusieurs) après leur patronyme. D'autres ont ajouté une particule devant leur patronyme (de Durand, de Dupont, etc...). D'autres enfin ont cumulé les deux. Sous l'Ancien Régime, les familles en faisaient à leur guise et aménageaient leur nom de leur propre chef.

Les familles nobles concernées ont généralement adopté cette mode entre 1650 et 1750, et les familles d'ancienne bourgeoisie entre 1700 et 1790. Je ne parle pas ici des nombreuses variations ou changements de nom obtenus par voie administrative ou judiciaire aux 19e et 20e siècles, et qui se poursuivent au 21e siècle.

Quant au surnom "Sarrazin", on lui prête généralement la même origine que le patronyme "Moreau" (voyez internet à ce sujet).

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 décembre 2017 à 00:57 (CET)[répondre]

Bonjour, Merci d'avoir complété et rectifié la dynastie d'Oldenbour. J'ai malheureusement mal entré Ducs de Schleswig-Holstein-Sonderbourg-Augustenbourg qui n'apparaît sous le démarrage de la lignée des Ducs de Schleswig-Holstein-Sonderbourg-Augustenbourg. J'arrive à entrer la succession de la lignée, mais pas à rectifier. Quelqu'un peut-il remettre d'aplomb mon erreur.

Cordialement, Pierre-Dominique 3 décembre 2017 à 09:21 (CET)

• Conrad II existe sur wikipédia à "comte Conrad II, comte d'Oldenbourg de 1368 à 1386", indiqué partie en rouge et avec des dates différentes. Quelles sont les bonnes dates ? Les deux cadrent avec la co-gérance du comté. Cordialement. --Pierre-Dominique 4 décembre 2017 à 07:25 (CET)

Bonjour Keranplein, vous avez bien avancé déjà, bravo.

J'ai édité la pdd plusieurs endroits, peut-être vous ne les avez pas tous vus/ne les verrez-vous pas tous. Condensé ici :

• Photo bougée par vous, rebougée par moi : voir Discussion:Famille de Vergy#Photos. Elle ne me dérangeait pas du tout, là où vous l'aviez mise ; au contraire ça donnait un peu de couleurs. Mais les images de Jean IV et Antoine / Toison d'Or n'allaient pas vraiment ailleurs, tandis que celle-là pouvait facilement être bougée de là, n'étant pas typique du paragraphe voisin. Je n'ai pas voulu mettre les deux parce que leur taille grandit beaucoup hors galerie, que ça faisait donc "gros pâté au milieu d'un vide relatif", et qu'elles méritent de ne pas être rétrécies surtout si on veut pouvoir comparer les deux (je trouverai/vous trouverez bien un moyen de les y mettre toutes les deux proches l'une de l'autre, à terme). Pas le temps d'arranger ça maintenant, trop de refs à revoir encore. L'effet "pâté" serait moins fort une fois quelques autres images importées, et surtout : réellement si vous voulez en importer/déplacer, à votre bonne volonté !
• Dans cette section : Discussion:Famille de Vergy#Séparation avant Savaric/après Savaric, vous m'aviez écrit : "Je vois que vous avez renommé la première famille de Vergy sous le nom de "Chalon"...". Je vous avais demandé où (je ne vois toujours pas quel bout vous mentionniez). Pardon de vous prendre un peu de temps pour trouver ça, mais j'ai beau chercher je ne vois toujours pas (mais ça m'a fait ce soir retrouver deux passages que j'avais fait disparaître !, dont mention entière d'une personne et les commentaires sur une autre personne, donc tant mieux). Si ça vous embête trop d'aller chercher ça, tant pis on laisse tomber.
• (pas dans la pdd, je viens de la faire) "référence (Duchesne) à confirmer" pour "les seigneurs de Beaumont, issus de Simon de Vergy..." et refsou pour (Guillaume de Vergy († entre le 13 juin et le 10 déc. 1360)) "Origine de la branche des seigneurs de..." : c'est celle vers la page 92. Il n'y a à cette page qu'un tout petit arbre sans guère d'indications, et en tout cas pas celle que la ref est supposée couvrir. Comme il s'agit d'origine/s de branches et que vous êtes plus calé que moi là-dessus, peut-être vous sauriez trouver un passage de référence adéquat ?

Voilà, c'est tout pour ce soir.

Bien cordialement, Pueblopassingby (discuter) 18 décembre 2017 à 02:08 (CET)[répondre]

Bonjour Keranplein,

Votre avis sur Famille Hervé-Gruyer ?

Cdlt, Articleandrault (discuter) 19 décembre 2017 à 20:38 (CET)[répondre]

"En ce qui me concerne, j'avais prévu de rentrer dans le jeu tôt ou tard, ayant depuis le début comme Apn de forts soupçons sur ces contributions de DamMic"... hé hé Keranplein, mêmes lectures, mêmes réflexion....

Articleandrault (discuter) 7 janvier 2018 à 04:49 (CET)[répondre]

Bonjour Keranplein,

Tu viens de faire un travail de simplification de cet article mais avant que je ne pose des refnecs un peu partout ou j'irai peut-être jusqu’à la suppression de certains passages, je t'invite à sourcer correctement cet article avec des sources de qualité centrées etc. Tu connais le principe pas la peine d'insister.

Cordialement Alaspada (d) 17 janvier 2018 à 17:17 (CET)[répondre]

Je n'ai pas fait un travail de simplification mais un travail de nettoyage, et je dois dire que j'aurais pu aller plus loin, par exemple en supprimant aussi le paragraphe sur la Légion d'honneur. J'ai hésité à sabrer des apports "tangents" qui avaient demandé du travail à leurs auteurs, après avoir déjà purgé la moitié de l'article. Wikipédia étant une entreprise collective, je laisse à mes collègues du portail Généalogie le soin de compléter mon intervention, sachant que j'ai d'autres sujets sur le feu, et que je n'ai fait que retirer des éléments et améliorer le style du texte résiduel, sans ajouter de nouvelles informations.

Keranplein (discuter) 17 janvier 2018 à 19:57 (CET)[répondre]

Bonjour, pourquoi avoir supprimé {{nom de famille|origine=germanique}}, qui permet de catégoriser la page dans homonymie de patro germanique ?

Cdt OT38 (discuter) 17 janvier 2018 à 17:44 (CET)[répondre]

Bonjour OT38,

Cette indexation me semble procéder d'une vision erronée des principes de classement. Amalric est avant tout un patronyme français, issu d'un prénom français, trouvé aussi sous la forme Amaury. D'ailleurs la page d'homonymie en question ne cite aucun porteur allemand du prénom ou du nom.
C'est évidemment un prénom d'origine germanique, comme une grande partie des prénoms français. Va-t-on classer dans {{nom de famille|origine=germanique}}, les innombrables pages d'homonymie françaises sur les noms ou prénoms Bernard, Albert, Adhémar, Armand, Arthaud, Aubry, Aymard, etc, etc ?
La catégorie {{nom de famille|origine=germanique}} devrait donc se comprendre comme une catégorie {{nom de famille|origine=allemande}}, si l'on veut rester cohérent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2018 à 18:01 (CET)[répondre]

Pour Adémar, c'est fait. Mais le germain, c'est pas de l'allemand - question de chronologie. On n'est pas sur le pays, on est sur la langue. SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 18:34 (CET)[répondre]

A la lecture de cette intervention, j'ai du mal à comprendre si SammyDay abonde dans mon sens ou pas.

Je complète en tout cas ma réponse en disant qu'il ne faut pas confondre l'étymologie d'un anthroponyme et son origine géographique moderne. Sinon, on pourrait dire que le Premier ministre Edouard Philippe porte un patronyme grec, comparable à Papandreou ou Tsipras.

Au besoin, on pourrait avoir deux catégories distinctes, dont la seconde serait {{nom de famille|étymologie=germanique}}.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2018 à 19:26 (CET)[répondre]

Comme tu te demandais si on allait classer les innombrables pages d'homonymie françaises sur les noms ou prénoms, en parlant notamment d'Adhémar, je te faisais remarquer que concernant Adémar, c'est déjà fait, et que rien ne permettait de limiter cette catégorisation de manière évidente. Des noms qui sont issus de termes germaniques ne sont pas des noms d'origine allemande, puisque l'un n'est pas équivalent à l'autre. SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 21:07 (CET)[répondre]

Bonjour,

Vous dites « Ce passage fait doublon avec deux autres articles sur le nom de famille en France, et témoigne d'une confusion conceptuelle entre nom de famille et nom de naissance »

A propos de confusion conceptuelle, je vous signale que sur service public le nom de naissance et nom de famille sont considérés comme des synonymes. Donc le nom de naissance est le nom figurant sur l'acte de naissance, et en cas de changement de nom, il y aurait un ancien et un nouveau nom de naissance. Qu'en pensez vous ?

Dans tous les cas, je ne vois pas l'intérêt de conserver cet article, une simple mention dans nom de famille éviterait les doublons que vous signalez.

Df (discuter) 22 janvier 2018 à 08:27 (CET)[répondre]

Bonjour Df,

Si j'ai été déclaré à la naissance sous le nom "Duschmol" (nom de naissance) et que j'ai entretemps changé de nom à l'état-civil (par voie administrative ou judiciaire) pour m'appeler désormais "Tartempion" (nom de famille en vigueur), nom que j'ai transmis à mes enfants, je ne vois pas pourquoi on devrait mélanger les deux expressions, quand bien même on trouverait des sources qui entretiennent la confusion par facilité de langage ou par négligence.

De plus, l'expression "nom de naissance" (deuxième cas de figure) remplace désormais "nom de jeune fille" pour les femmes mariées dans de nombreux formulaires administratifs.

Rédigé sous la forme actuelle, cet article ne fait donc pas doublon avec l'article Nom de famille, qui lui fait par contre, dans sa partie française, quadruplon avec :

• Nom de famille en France
• Nom des personnes physiques en droit français
• Loi relative à la dévolution du nom de famille en France

Je propose de remplacer le passage en quadruplon de Nom de famille par un renvoi vers ces trois articles (qu'on pourrait ensuite ramener à deux par fusion des deux derniers).

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2018 à 17:50 (CET)[répondre]

Dans le cas d'un mariage, l'homme comme la femme peuvent prendre un nom d'usage, et par opposition garder leur nom de naissance. Qui est pour moi le nom en vigueur sur leur acte de naissance (c'est-à-dire le nom enregistré à la naissance, ou le nouveau nom de naissance en cas de changement, ce cas étant heureusement exceptionnel)

Df (discuter) 22 janvier 2018 à 19:58 (CET)[répondre]

Je découvre la page Loi relative à la dévolution du nom de famille en France qui est très mal embouchée, puisque c'est une redirection de

• Loi sur le nom de famille
• Loi française sur le nom de famille

alors que son contenu concerne la loi n° 2003-516 du 18 juin 2003 qui ne fait que modifier à la marge la loi sur le nom de famille. Elle est tellement inutile qu'on n'en parle que dans ces articles de l'espace principal :

• Le Développement du port de La Nouvelle-Orléans
• Troisième cohabitation
• Le bruit et l'odeur (discours de Jacques Chirac)
• Jacques Chirac
• Double tiret
• Mais qu'est-ce qu'elle me veut de plus cette ménagère ? Mes couilles sur un plateau ?
• Acte II de la décentralisation

et ni dans Nom de famille en France ni dans Nom des personnes physiques en droit français. Page à supprimer d'urgence !

Df (discuter) 22 janvier 2018 à 19:58 (CET)[répondre]

Oui, le sujet "Nom de famille en France" pourrait être regroupé en seulement deux articles :

• un article historique
• un article juridique sur la règlementation actuelle

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2018 à 23:10 (CET)[répondre]

Bonjour Keremplein. Vous avez bien raison: le nettoyage des écuries d'Augias est venu de manière subreptice , dans la nuit, pour cet article dont j'ai pris connaissance tardivement et qui était chargé d'un bandeau menaçant depuis un certain temps.

J'ai supprimé les allusions légendaires moyenâgeuses fabriquées par des vendeurs de merlettes , tant il est vrai que ce type d'insertion , démenti superbement par des redresseurs de tort, dessert l'honorabilité d'une famille qui n'y peut mais! Et pour le reste, j'ai tenté d'y voir clair en reprenant en partie Henri de La Messelière, qui , curieusement, donne des précisions généalogiques légérement différentes de la généalogie de cette famille bretonne...

Mais, je suis convaincu que vous êtes apte à améliorer la forme, comme vous l'avez déjà pratiqué dans une monographie précédente et je vous en remercie. Bien cordialement. Entremont (discuter) 13 février 2018 à 08:40 (CET)[répondre]

Vega&Altaïr a déposé une RA.

Cordialement, Vega&Altaïr (discuter) 15 février 2018 à 14:13 (CET)[répondre]

Bonjour,

L’article « Famille Barthélemy » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 4 mars 2018 à 01:28 (CET)[répondre]

Bonjour, Keranplein. Je m’adresse à vous parce que vous avez eu le courage de vous exprimer en ma faveur sur la RA et je vous en suis infiniment reconnaissant. J'ai le sentiment d'avoir été victime d'une injustice. Je ne comprends pas ce que j’ai bien pu faire pour mériter le traitement que j’ai subi. J’ai créé 85 articles en moins de quatre mois et je me retrouve exclu sans ménagement pour m’être opposé à Lebob et Dfeldman sur la pdd de l’article Jean Bricmont. Si vous-vous y reportez, vous pourrez aisément voir qui manque de savoir-vivre. Il y a un certain nombre d’articles que j'avais presque finis et n'ai pas eu le temps de mettre en ligne. Je ne comprends pas en quoi mon exclusion peut servir l’encyclopédie et j’avoue avoir du mal à accepter d’avoir fait ce travail en vain. J'aimerais pouvoir discuter avec vous de ce que je pourrais faire à ce sujet, mais ici ce n'est pas possible. Pourriez-vous me joindre à cette adresse : [email protected] ? Bien cordialement, Allen.--89.157.252.89 (discuter) 9 mars 2018 à 23:01 (CET)[répondre]

Bonjour 89.157.252.89,

J'ai compris de la discussion sur la page de RA que blocage illimité d'un compte ne signifiait pas bannissement de son titulaire, cette dernière mesure étant la sanction ultime. Il me semble donc qu'il vous est loisible de revenir contribuer à Wikipédia sous un nouveau pseudonyme, à rattacher probablement à une nouvelle adresse IP.

Je n'ai pas suivi vos tribulations avec vos contradicteurs, et je n'ai donc pas d'opinion à ce sujet. Si vous revenez sous un nouveau pseudo, il faudra prendre soin de ne pas les contrarier à nouveau, car vous prendriez alors le risque d'un vrai bannissement.

Il y a suffisamment d'espace sur Wikipédia pour ne pas croiser les personnes qu'on a besoin d'éviter, si on fait un peu attention.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mars 2018 à 00:30 (CET)[répondre]

Bonjour, Keranplein. Je vous remercie de m'avoir répondu. Je vous remercie également pour votre conseil, mais vous comprendrez que je ne puisse pas le suivre. Quelle motivation aurais-je à écrire des articles sous un autre nom et une autre adresse pour un site dont certains administrateurs ont remis en cause mon honnêteté ? Un tel acharnement pourrait alors légitimement faire penser que je suis rémunéré pour le faire, or ce n'est pas le cas. Il y a plusieurs personnes (dont vous êtes) que j'estime sur ce site et j'aurais honte de m'adresser à eux avec un faux nez. Ce que je cherche à obtenir, c'est ma complète réhabilitation ; c'est pour moi une question d'honneur. J'ai été brutalement exclu, alors que la quantité d'articles que j'ai écrits ces quatre derniers mois devrait à mon sens suffire pour établir mon désir d'enrichir l'encyclopédie et non de lui nuire. Je n'ai transgressé aucune règle de wikipédia et il semble que la décision ait été prise pour apaiser deux anciens contributeurs qui souhaitaient me voir écarté pour des raisons personnelles. Au-delà de mon propre cas, ces façons de faire m'inquiètent pour l'encyclopédie en général. Je vous ai écrit dans l'espoir que vous connaîtriez une voie de recours que je n'aie pas envisagée. Je ne sais pas, par exemple, si une requête émanant de moi serait recevable par le comité d'arbitrage, bien que je sois bloqué indéfiniment. Je m'adresse ici à vous pour la dernière fois, car je ne veux pas qu'on puisse m'accuser de "contournement de blocage". Je vous remercie encore une fois pour vos conseils. Cordialement.--89.157.252.89 (discuter) 11 mars 2018 à 18:22 (CET)[répondre]

Bonjour 89.157.252.89,

Je ne connais malheureusement pas d'échappatoire qui permettrait d'annuler le blocage illimité, mon expérience de Wikipédia étant elle-même limitée. Peut-être qu'en laissant passer quelques mois, certains administrateurs pourraient se laisser fléchir.

J'ai compris que les reproches des administrateurs ne portaient pas sur le fond de vos interventions mais sur vos rapports avec les autres contributeurs. Il n'y a donc aucune question d'honneur ou d'honnêteté là-dedans, mais seulement du relationnel.

Je connais un contributeur ancien de Wikipédia qui utilise en parallèle deux pseudos et à qui on ne l'a apparemment pas reproché. Vos réticences à revenir sous un nouveau pseudo me paraissent donc excessives, surtout quand on sait que plein de gens contribuent à Wikipédia sous une adresse IP numérique et variable.

Je regrette de ne pas pouvoir vous en dire plus mais je ne suis qu'un contributeur de base de cette encyclopédie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 mars 2018 à 00:53 (CET)[répondre]

Merci pour votre message.

Je pense que le conflit est provoqué par cette façon d'Articleandrault d'intervenir à la hussarde en faisant des modifications sur vingt thèmes différents, comme 1° le bien-fondé de mettre ces Chabot-Rohan sur la page, 2° le fait que la deuxième devise est très récente, 3° qu'il y a des généalogies trop détaillées, 4° qu'elles sont parfois fausses à plusieurs endroits, 5° et pas sourcées, etc. Cela submerge les rédacteurs qui voudraient défendre ou discuter les différentes modifications, donner leurs sources, et ça provoque un blocage. C'est à cause de cette façon de procéder que Correcteur21 s'est mis tout le monde à dos alors qu'il faisait un travail de critique très utile et très souvent justifié.

La version remise après la guerre d'édition conserve deux modifications que j'avais faites dans l'introduction en enlevant que c'était une "famille princière", et que la branche de Josselin de Rohan le député du Morbihan soit traitée comme la branche masculine. Je l'ai indiquée comme branche substituée, came c'est le cas des Roqufeuil, à défaut de pouvoir la présenter comme IIe maison de Rohan, puisque la famille était toujours bien représentée à l'époque. Reste le problème de la branche légitime qui ne devrait plus faire partie de la noblesse française subsistante si elle n'est plus française. L'origine des Macles paraît aussi très fantaisistes, même si il y a une source faible à cette interprétation.
Les conflits ne font pas avancer la rédaction, bien au contraire.

Heurtelions (discuter) 13 mars 2018 à 16:18 (CET)[répondre]

J'ai rétabli une version simplifié de ce qui a été supprimé par Articleandrault dont les suppressions sont contestées par de nombreux intervenants; Ce faisant je ne fais que rétablir en l'améliortant le travail que j'avais accompli sur cet article. Je ne comprends pas ton intervention. Je ne fais que rétablir ce qui était ... en mieux. Je sens la guerre d'édition numéro 2.

Jean ^{[de Parthenay]} 15 mars 2018 à 15:54 (CET)[répondre]

Bonjour Jean de Parthenay,

Les articles concernés sont actuellement sous protection. Il convient d'attendre la fin de la médiation avant de réintervenir sur les articles.

Tout ce que vous modifiez pendant la médiation sera réverté et vous aurez donc perdu votre temps.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2018 à 17:39 (CET)[répondre]

 Articleandrault :

Bjr, je ne comprends pas votre ajout du modèle {{patronymie}} ou assimilé en tête de cet article. L'homonymie concerne Huguet et non Familles Huguet. D'où ma pose du bandeau Familles Huguet.

Cdt OT38 (discuter) 2 avril 2018 à 16:38 (CEST)[répondre]

Bonsoir Keranplein, si vous voulez donner votre avis sur la PDD de la famille de Courrèges dans la section "sources".

Cordialement, Iyy (discuter) 9 avril 2018 à 21:53 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein, merci pour votre message. En effet pour ma part je ne comprendrai jamais que certaines familles soient sans cesse "traquées" pendant que d'autres jouissent de complaisances plus ou moins conscientes. Cela me rend plus vigilant.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 avril 2018 à 12:13 (CEST)[répondre]

Bonjour,

L’article « Guillaume de Gourcuff ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 10 avril 2018 à 01:14 (CEST)[répondre]

Bonjour Keranplein,

Je viens de mettre en ligne une version révisée de mon complément au Valette ici en y intégrant les familles nobles subsistantes à l'étranger. Je suis parti des familles indiquées par Woelmont dans son tome III (le seul que je possède pour le moment) et par Saint-Simon et Séréville (+supplément). Je me souviens de nos échanges où vous aviez mentionné 150 familles. Je ne tombe pas sur ce chiffre. Peut-être avez vous des compléments que j'ignore ?

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 11 avril 2018 à 18:00 (CEST)[répondre]

Bonjour Lothaire57,

Avez-vous consulté les différentes catégories de Wikipédia Catégorie:Famille noble belge, allemande, autrichienne, etc, Catégorie:Famille américaine, canadienne, etc, sur les différents pays d'émigration, où vous pourriez trouver quelques familles émigrées subsistantes d'origine française que vous n'auriez peut-être pas encore répertoriées ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juillet 2018 à 18:22 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je suis en train de traiter les catégories de Spécial:Catégories non catégorisées, et j'ai remarqué que vous mettez en suppression des catégories en inscrivant un message « --> Catégories vide à supprimer ».

Pour que les administrateurs puissent avoir accès facilement à la demande de suppression, il faut soit poser le modèle {{Suppression Immédiate}} sur la catégorie à supprimer, soit faire une demande sur la page Wikipédia:Demande de suppression immédiate.

Mywiz (discuter) 13 avril 2018 à 12:25 (CEST)[répondre]

Bonjour Mywiz,

Oui, je connais la procédure.

Mon mode de fonctionnement est d'attendre d'avoir suffisamment de catégories à supprimer avant de faire une demande de suppression groupée, pour éviter de perdre du temps à faire des demandes individuelles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 avril 2018 à 12:40 (CEST)[répondre]

Bonjour Keckel,

Articleandrault a eu tort d'intervenir hier sur la page maison de Rohan sans passer préalablement par la PDD. Cela fait partie de ses mauvaises habitudes, qui lui valent tant de conflits ces derniers temps (et cela va en s'aggravant au fil du temps).

Néanmoins, je partage son opinion sur le fond : sur la base du principe de filiation agnatique en vigueur en France, la famille de Rohan-Chabot est une branche de la famille de Chabot et non de la maison de Rohan. Je désapprouve donc moi aussi la partie de vos interventions d'hier consistant à remplacer le terme "famille" ou "maison" par le terme "branche". Le terme "branche de Rohan-Chabot" n'est approprié que sur l'article famille de Chabot.
Je vous propose donc de revenir aux formulations antérieures sur l'article maison de Rohan.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 avril 2018 à 13:02 (CEST)[répondre]

Hein ???

• sur la base du principe de filiation agnatique en vigueur en France, la famille de Rohan-Chabot est une branche de la famille de Chabot et non de la maison de Rohan. : Mais j'ai jamais dit le contraire, moi ! C'est quoi cette nouvelle lubie de me faire dire que les Rohan-Chabot sont des Rohan ???
• partie de vos interventions d'hier consistant à remplacer le terme "famille" ou "maison" par le terme "branche". Le terme "branche de Rohan-Chabot" n'est approprié que sur l'article famille de Chabot : Ah bon ? Je crois que c'est le vocabulaire qui me pose problème : je n'ai pas vraiment fait la différence entre les mots "branche" et "famille" : dans l'article, on parle de "famille", de "maison", de "branche", et même de "rameau" : il va falloir se mettre d'accord sur ce vocabulaire précis...

Bon, je vais remodifier ce que j'ai fait : si je comprends bien, c'est mieux de dire "famille de Rohan-Chabot" plutôt que "branche de Rohan-Chabot" ?

Keckel (discuter) 13 avril 2018 à 13:12 (CEST)[répondre]

Bonjour, l'utilisateur Articleandrault a déposé une