Обсуждение арбитража:Снятие флага администратора с JukoFF — Википедия

Проект решения[править код]

Опубликован. Biathlon (User talk) 10:46, 16 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Проблемы проекта решения[править код]

К сожалению, на мой взгляд, крайне поверхностный проект решения с признаками аганжированности.

  • Статья Сергеенко Андрей Евгеньевич удалена по итогу на ВП:КУ. Обычно информация о том, что статья была вынесена на ВП:КУ, попадает в описание автоматически. И поэтому это совершенно типичная ситуация, когда при удалении по подведению итога на ВП:КУ администраторы не вносят ручных правок в описание удаления. В данном случае этого не произошло из-за того, что шаблон {{к удалению}} был поставлен не в начале, а в карточке.
  • Статья SMTDP также удалена по итогу на ВП:КУ. Причём информация об этом в описании удаления есть: "<noinclude>{{к удалению|2022-03-08}} </noinclude> {{Реклама}} {{сирота}}". Арбитры обязаны были это заметить при самой минимальной тщательности анализа.
  • В тексте, на который ссылается Арбитражный комитет, запрет на патрулирование статей отсутствует. Процитирую тот итог: "В обсуждении не показана систематичность нарушений участником JukoFF требований к патрулированию чужих статей, хотя такие нарушения и имеют место. Однако в обсуждении показано, что в собственных статьях участник систематически допускает грамматические и смысловые ошибки, противоречащие пункту 3 ВП:ПАТС. Если бы обсуждалось снятие с участника флага автопатрулируемого, то я бы не колеблясь его снял. Но сделать это невозможно, потому что функционал этого флага включён в состав флага администратора. Поэтому я оставляю участнику флаг патрулирующего при условии, что он будет использовать его для снятия с созданных им самим статей статуса отпатрулированных. Если участник не будет этого делать и в его последующих статьях будут и дальше обнаруживаться такие же ошибки, то это можно будет расценивать как злоупотребление флагом администратора и обращаться в АК за снятием этого флага." (Выделения были в оригинале).
В тексте нет никаких указаний на то, что участнику разрешено использовать флаг патрулирующего только для снятия статуса отпатрулированности при собственноручном создании статей. Более того, в начале даже прямо написано, систематичность нарушений требований к патрулированию чужих статей не показана. С создаваемых им статей JukoFF статус отпатрулированности послушно снимал.

Таким образом, очевидно, что анализ при подготовке решения был крайне поверхностным. Проект решения был выработан очень стремительно - уже через одиннадцать с половиной часов после её подачи. Это резко контрастирует с другой заявкой, где уже больше месяца по участнику, всего лишь допустившему неудачный комментарий на внешнем ресурсе, не могут принять хотя бы промежуточного решения о частичном снятии блокировки. Из-за такой поспешности можно обоснованно предположить, что глубокого анализа ситуации не производилось, и указанные действия участника были найдены для иллюстрации уже предварительно сформированного решения, "подгонкой под ответ", а не стали причиной вынесения решения.

В этом проекте решения есть признаки ангажированности. Причём более сильные, чем для заявления о том, что на участника может оказываться давление в реальном мире (собственно, и наличие этого утверждения в проекте решения в такой форме - тоже один из признаков ангажированности). Есть признаки того, что существенную роль сыграл коллега Biathlon. Он был активным участником ситуации: восстановил страницу уже через 12 минут после её удаления, причём сделал это с нарушением удаления и восстановления статей - удаление статьи в нарушением топик-бана не относится к ошибочным, позволяющим стремительное восстановление без обсуждения с удалившим.

В этих обстоятельствах, разумеется, коллеге Biathlon следовало взять самоотвод. Но он не только не берёт самоотвод, а активно участвует в работе над заявкой. Он внимательно следит ней, внося оформительские правки в заявление JukoFF. Первым голосует за принятие заявки (всего через семь часов после её создания, лишая сообщество возможности заявить отводы). Выкладывает проект заявки. Дважды вносит правки в проект решения. Я посмотрел другие заявки вашего состава - нигде такой спешки не заметил, кроме случаев, когда заявки вы подавали сами себе.

После указания JukoFF'ым на ошибку в утверждении о якобы имеющемся запрете на патрулирование чужих правок, ошибка не устраняется, и не даётся никаких разъяснений (исходя из чего можно было бы считать, что такой запрет есть), а вместо этого проект решения правится так, чтобы снять (не выдавать) флаг патрулирующего самим этим решением.

Никаких доарбитражных попыток урегулирования, насколько я вижу, никем не предпринималось. Систематических серьёзных проблем в административных действиях JukoFF ни в заявке, ни в проекте решения не показано. Формальное нарушение наложенного два года тому назад топик-бана, если оно не не влекло проблем, которые топик-бан был призван решить, насколько я видел, обычно не становится основанием для жёстких действий. А здесь избрано очень жёсткое действие, даже не конфирмация.

Такое некачественное решение о лишении участника флага администратора за удаление не соответствующей правилам Википедии страницы, связанной с украинским конфликтом, даёт противникам Википедии весомый аргумент в обоснование утверждений о том, что проект якобы потерял нейтральность и превратился в средство продвижения антироссийской позиции, а поэтому доступ к нему необходимо ограничить. И крыть в том числе и мне будет нечем.

Пожалуйста, не будьте поверхностными. Прошу вас отнестись к выработке и формулированию проекта решения по этой заявке подобающим образом - максимально серьёзно и тщательно. Чтобы к нему было не подкопаться. Чтобы сомнений в вашей объективности и беспристрастности ни у кого не могло возникнуть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:43, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Сообщество Википедии не должно совершать свои действия, оглядываясь на то, как их расценит Роскомнадзор. Этого просто не должно происходить. Грустный кофеин (обс.) 04:48, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это Ваше мнение, не соответствующее консенсусу сообщества. Сообщество же всегда с особой тщательностью относилось к проблемным статьям и действиям, удостоверяясь, что они соответствуют нашим правилам. Это касается и ВП:СОВР, и статей из ВП:ЕР, и многого другого. И это правильно. Одно дело, если претензии высказываются за то, что соответствует нашим правилам - и тогда эти претензии нам не интересны; и совсем другое дело, когда речь идёт о нарушении наших собственных правил и процедур - тогда абсолютно в наших интересах устранить соответствующие нарушения. (И я выше говорил вовсе не про Роскомнадзор, кстати.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:52, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • С учётом откровенно диктаторского характера режима, которому подчиняется Роскомнадзор, военных преступлений, которые совершает этот режим в стране, где живут множество википедистов (не только этого раздела) и постоянно возрастающих аппетитов цензуры (как вообще, так и конкретно по Википедии), то часть сообщества не видит никакой необходимости в любых переговорах с российскими цензорами, в необходимости делать что-то, что им может понравится, не делать что-то, что им может не понравится и т. д. Насколько я понимаю позицию Фонда, там тоже компромиссов с российской властью не ищут. Грустный кофеин (обс.) 04:57, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Нет, позиция WMF тоже не совпадает с Вашей. Анализ сообществом требований РКН там воспринимается вполне позитивно. И переговорами это не является. Кроме того, я ещё раз повторю - я говорю не о Роскомнадзоре. Я говорю о множестве противников, которым не надо давать своей поверхностностью в руки убедительные аргументы, отвращающие людей от Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:07, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Если внешних противников Википедии, по совместительству активных сторонников Путина, что-то не устраивает - лучше всего оставить их наедине со своими мыслями. Угроза для Википедии от российского режима несет фундаментальный характер, а попытки его умиротворять в текущей ситуации выглядят не просто обречёнными на провал, но и потенциально крайне вредными. Грустный кофеин (обс.) 05:11, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • К слову, думаю правильнее было правильнее говорить не "антироссийской позиции", а "антипутинской позиции". Это и точнее и корректнее по отношению к участникам из России, не поддерживающих существующий режим. Грустный кофеин (обс.) 05:08, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с Багом, что проект содержит ошибки. С другой стороны, на то он и проект. Мне непоняна политизация вопроса, которая началась после анализа Бага здесь. Дима удалил не статью, а ориссный дизамбиг, откуда такие страсти-то? Статьи "Сергеенко Андрей Евгеньевич" и "SMTDP" были удалены не быстро, а по КУ, соответственно, претензии по нарушению топикбана невалидны. Предлагаю АК в данном случае не торопиться, а всё тщательно перепроверить и взвесить. Лес (Lesson) 05:12, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Дизамбиг не ориссный. Посредник Полиционер ранее отказпл в переименовании вторжения (2022) на просто вторжение поскольку «существует несколько событий, которые устойчиво ассоциируются с выражением „Вторжение России на Украину“». В качестве одного из примеров таких ассоциаций он назвал именно аннексию Крыма. Это во-первых. Во-вторых — на участника наложен запрет на любое быстрое удаление из пространства вики кроме как по О3, не только на статьи. Так что заявление вполне логичное, это нарушение топик-бана. И оно не первое и вряд ли последнее, если флаг оставить, ибо нарушения систематичны. — Werter1995 (обс.) 08:39, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я имел в виду, что если на участника оказывается внешнее воздействие (так сказано в проекте решения, и это очень сильное заявление), то скорее его бы заставили удалить самоё статью понятно о чём, а не какой-то ориссный дизамбиг непонятно о чём (ориссный — потому что выставлен на КУ как ОРИСС). Лес (Lesson) 08:48, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, с такой постановкой вопроса соглашусь. Дизамбиг ОРИССный поскольку вынесен за ОРИСС. По этой логике Статья о Бараке Обаме не значима, поскольку один раз выносилась за это на КУ... Никакого ОРИССа там нет, о чём уже писали Посредники — Werter1995 (обс.) 08:53, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот да. Сам по себе этот иск - абсолютно обычный для Википедии, может кому-то напомнящий дело Торина. Но @Drbug в своём отзыве на проект решения почему-то решил придать этой заявке глобальный статус, за исходом которой почему-то должны наблюдать какие-то внешние силы. Грустный кофеин (обс.) 05:27, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то, и критика обычная, я и раньше критиковал проекты решений АК :). Про особую важность качества в данном случае я написал только в одном абзаце. Но при этом надо заметить, что внешние наблюдатели вполне смотрят и на ВП:ЗАЯ, и на ВП:ТАК, и на ВП:УКР. Такого критического внимания к Википедии, как сейчас, никогда не было, так что ситуация таки не обычная. Проблема в том, что из-за поверхностности мы теперь реально рискуем потерять российских участников (а с ними и огромный пласт знаний, которые должны быть достоянием всего человечества): одно дело быть принципиальными активистами свободных энциклопедических знаний - и за это многие из нас готовы пойти на существенные риски для себя; и совсем другое дело если Википедию из-за поверхностного подхода к проблемным статьям убедительно заклеймят помойкой (да и даже просто у самого автора возникнет такое небезосновательное ощущение без всякого внешнего воздействия), работать в которой станет противно и позорно - это оттолкнёт авторов без всякого Роскомнадзора. Человеку, который хочет развития Википедии и вообще свободных знаний, на это наплевать быть не должно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:46, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Многим абсолютно все равно, что скажет российская пропаганда о Википедии. Пример такого отношения - Википедия:Форум/Новости#О нас пишут.
          И если какая-то часть (потенциальных) редакторов ориентируется в своём отношении к Википедии на российскую пропаганду, то тут тоже ничего не поделать. Грустный кофеин (обс.) 05:54, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Люди ориентируются не на пропаганду, а на своё восприятие вполне реальных существенных недостатков проекта. И вполне есть, что тут поделать - работать над устранением этих недостатков, а не делать вид, будто всё прекрасно. На этой мажорной ноте я планирую дискуссию с Вами на данной странице завершить: она слишком разрослась и начинает затмевать главное - реальные объективные недостатки работы над настоящей заявкой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:07, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Свое независимое мнение о недостатках проекта могут сделать только активные участники с достаточным опытом. Но им внешние "противники Википедии" вряд ли скажут что-то новое. А те, кто будет "убедительно клеймить Википедию помойкой" по определению работают на внешнюю аудитории, и эти же люди с клеймом - по определению российская пропаганда, так как подобные "клеймящие" материалы в сколь-нибудь приличных изданиях невозможно представить. Поэтому в принципе лучше и не начинать все эти разговоры о том, как бы понравится внешним силам в российских властях. Грустный кофеин (обс.) 06:18, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • В тексте, на который ссылается Арбитражный комитет, запрет на патрулирование статей отсутствует - Жуков был лишён права патрулирования много лет назад, на ЗСФ. Технической возможности лишить его апата не было, поэтому пат был ему оставлен исключительно для снятия отметов с созданных собой статей. Смотрите архивы ЗСФ. MBH 06:47, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Тот древний запрет был снят в 2018-м году. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:01, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Даже ради стремительно редеющих рядов вээмрушников нехорошо заниматься введением в заблуждение: вот тот снятый топик-бан, в нём есть запрет на автопатрулирование. Этот запрет на автопатрулирование достигался путём присвоения участнику флага патрулирующего, чтобы он потом снимал отметки самостоятельно. Никакого флага патрулирующего JukoFF никогда в последние 10 лет отдельно от этого не присваивалось. stjn 08:24, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Замечание: изначально в реплике выше было не "автопатрулирование", а "патрулирование". Замена была произведена уже после того как был дан ответ ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:21, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега, Ваши заявления про "редеющие ряды вээмрушников" и "введение в заблуждение" противоречат правилу этикета. Прошу его придерживаться. Что касается топик-бана, то как Вы можете убедиться по приведённой Вами же ссылке, он не содержал запрета на патрулирование (он только требовал распатрулировать автопатрулированние создаваемых им статей). Если Вы полагаете, что где-то подобный запрет был, то это Вы должны привести соответствующую ссылку. Коллега же MBH, насколько я вижу, говорил именно про тот топик-бан, на снятие которого я указал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы знаете хоть ещё одного участника, которому было бы запрещено автопатрулирование собственных правок, но разрешено патрулирование чужих? По-моему, это какой-то намеренный поиск лазеек там, где их нет и не было. stjn 13:33, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Если мне не изменяет память, подобные требования выдвигались и к другим участникам. Но это не имеет ни малейшего значения, речь идёт о конкретном JukoFF'е. Была выявлена проблема - автопатрулирование недостаточно вычитанного машинного перевода. И она была точечно решена без ущерба для обычных патрулирований. Это видно и по дискуссии, которая там была, и по тексту итога. Так что нет никаких лазеек нет, а Вы необоснованно расширительно трактуете налагавшиеся на участника ограничения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:00, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну, кажется, нас в этом только Арбитражный комитет и рассудит. Иметь якобы право оценивать чужие правки без соответствия своих ВП:ПАТС — это абсурд. ВП:ПАТ-ФЛАГ- в этом, к слову, со мной согласен. В дискуссиях же, понятное дело, был основной фокус на том, что у администраторов нельзя технически ограничить автопатрулирование. stjn 07:50, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вы не очень корректно молча поменяли реплику. Но отвечу и на изменённую реплику: Ваше утверждение не соответствует действительности. Никакой флаг патрулирующего для снятия автопатрулирования JukoFF'у не выдавался. Он получил обычный флаг патрулирующего на ЗСП в 2008-м году. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:21, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • > сделал это с нарушением удаления и восстановления статей - удаление статьи в нарушением топик-бана не относится к ошибочным, позволяющим стремительное восстановление без обсуждения с удалившим
    Читаем правила: «Администратор имеет право восстановить быстро удалённую страницу: в случае явной ошибки при удалении». Быстрое удаление без обсуждения почти любой давно существующей невандальной статьи/страницы ОП явно ошибочно и не должно обсуждаться со сделавшим это администратором. Да уж, вы совсем не демонстрируете свою ангажированность в этом вопросе при оценке чужих/своих нарушений. stjn 08:29, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Явной ошибкой является действие, совершённое по ошибке, а не действие, которое другой администратор считает нарушающим правила. В проекте решения же говорится не об ошибке, а о протестной мотивации. Тут, соответственно, нужно выбрать одно из двух - либо это была просто ошибка и тогда можно восстанавливать статью без спроса, но жёстких мер за ошибку не принимать, либо это была протестная мотивация, и тогда нельзя восстанавливать статью без спроса. Ладно бы одну оценку проводил один администратор, а другую - другие арбитры. Здесь же, получается, один и тот же человек в разных местах трактует одно и то же деяние по-разному. И прошу прекратить апеллировать к моей личности - она не имеет значения для рассмотрения моей критики проекта решения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне попросту не кажется честной ситуация, когда вы обвиняете кого-то в ангажированности, сами являясь последовательно ангажированным к защищаемому вами сейчас участнику (точнее, ко всем членам ВМ-РУ и разнообразным связанным с ВМ-РУ активистам, по которым обычно и происходит последние несколько лет ваша адвокатура). stjn 13:37, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Моя возможная ангажированность будет иметь значение только в случае, если я буду выносить какие-то решения в отношении данного участника. А вот возможная ангажированность арбитра, принявшего деятельное участие в работе над заявкой и, насколько можно судить, оказавшего существенное влияние на её рассмотрение - это вопрос, который требует самого пристального рассмотрения. Достаточно вспомнить случай с Михаилом Лавровым. По поводу очередной попытки нападок на меня, отягощённой не соответствующей действительности диффамацией - моё терпение закончилось, сейчас обращусь к арбитрам с просьбой принять меры. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:00, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Решение по этому администратору и так запоздало лет так на ..дцать. Неудивительно, что все обрадовались и поспешили решить давно назревшую проблему. — Хедин (обс.) 06:33, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]

Обновленный проект решения[править код]

Опубликован. — El-chupanebrei (обс.) 08:31, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • К этому итогу лично у меня вопросов нет, в отличии от прошлого, что явно был поспешен. Всё изложено грамотно. — Werter1995 (обс.) 12:54, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • @El-chupanebrej, @Carn, @Draa kul, @Oleg Yunakov - а ничего, что статью Чкаловская СЭС за три дня до уже удалял @Джекалоп (т.е. это был "репост")? А Католическая_добровольная_академия_Сент-Мэри в_Менстоне, восстановленная по настоянию @Biathlon, в итоге была удалена коллегой @NBS уже как "машинный перевод". Все остальные "предосудительные" удаления (помимо статьи, ставшей поводом для заявки) также выглядят таким образом, что эти статьи удалил бы любой другой админ. По крайней мере, что-то никто так и не взялся их восстанавливать.
    Безусловно, АК вправе лишить кого угодно чего угодно, даже по причине единичного действия. Просто не нужно изображать в формулировках "систематичность" на основе произвольного набора примеров. Хотя бы видимость нейтральности и объективности вполне можно было соблюсти.
    Просто для справки: с января 2011 года у коллеги @JukoFF есть 4609 записи в журнале удалений страниц (судя по логу). Если, к примеру, смотреть только на страницы основного пространства, скажем, за последние 2 года, то там будет (примерно)
  • около 250 удалений
  • около 40 восстановлений (в т.ч. для переноса нпа КУ или в личное пространство)
  • 7 перезаписей перенаправлений (для возможности переименования)
Есть немного (не более 10, насколько можно судить при беглом взгляде) страниц, которые удалялись @JukoFF за последние 2 года, но сейчас существуют в основном пространстве.
Не считая перенаправлений, это страницы, которые до удаления коллегой @JukoFF или после него удалялись и другими администраторами. Характерный пример - история статьи Львова-Белова, Мария Алексеевна.
Лично я ожидал бы увидеть подобный анализ в решении, опирающемся на тезис о "систематичности", и очень удивился, не обнаружив даже следов подобного намерения. Такое ощущение, что арбитрам было заранее "всё ясно".-- Kaganer (обс.) 12:44, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Не очень понимаю, как Вы насчитали 250 страниц. За период с 23 апреля 2020 года (что почти совпадает по времени с датой наложения топик-бана) по 23 апреля 2022 в журнале удалений 98 записей. Из них 93 приходятся на период топик-бана. Из них:
  • 5 удалений своих черновиков в личном пространстве и 6 удалений по критерию О5 "своих страниц" в основном пространстве и пространстве "проект" (формально нарушают топик-бан);
  • 8 удалений по критерию О7 (формально нарушают топик-бан, но вероятно выполнялись в процессе переименования страниц);
  • 7 удалений по разрешённому критерию О3, из них одно критерию не соответствует (Обсуждение:Пресс, Тамара Натановна);
  • Ещё около 40 удалений, явно нарушающих топик-бан тем или иным образом. Некоторые из них выполнены небрежно — применение неверного критерия, например, это проблема для автора статьи;
  • 7 восстановлений страниц — не имеют отношения к обсуждаемому вопросу;
  • Около 20 удалений страниц на КУ и связанных с этим действий (некоторые из которых формально нарушали топик-бан, но это придирки). Некоторые действия выполнены небрежно.
Таким образом примерно половина удалений так или иначе проблемная. Кроме того, я напомню, что непосредственной причиной к подаче и рассморению заявки было не только нарушение топик-бана, но и весьма неоднозначное быстрое удаление страницы-неоднозначности Вторжение России на Украину.— Draa_kul talk 18:18, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (ЧМ) Это, вероятно, нарушение СОВР, но не О3. Вопрос о гендерной принадлежности спортсменки неоднократно обсуждался в СМИ. Не вижу оснований полагать, что вопрос, который был задан на СО, был задан с целью навредить Википедии.— Draa_kul talk 18:30, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я смотрел с января 2020. Непосредственный повод к подаче заявки я не обсуждаю, только тезис о "систематичности".
    В любом случае, именно подобный анализ я и ожидал бы увидеть в качестве обоснования, а вовсе не 3,5 странных примера.-- Kaganer (обс.) 20:21, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Снятие_флага_администратора_с_JukoFF&oldid=122024347