Обсуждение арбитража:Разблокировка участницы Werter1995 — Википедия

Проблемы с внесением информации в статьи[править код]

К заявке я присоединяться не буду, но хотелось бы несколько комментариев. Резанула фраза «так и не согласна сейчас с подлогами в статьях, поскольку последние, согласно правилу, являются умышленным действием». Участнице неоднократно предлагалось проверять вносимую ей информацию. В ответ она заявляла, что сверять информацию не будет. И блокировка участницы, кстати, была связана и с контентом, ибо она с трёх аккаунтов вносила информацию, противоречащую АИ, причём факт признавать отказывалась, ссылаясь на невнимательность. Реальность же была такова, что участница переводила с англовики, причём иногда с ошибками, с источниками начинала работать только тогда, когда ей указывали на ошибку, а иногда заявляла, что источника у неё больше нет. В итоге каждая номинация (особенно в последние месяцы превращалась в мучения). Да, возможно, что сознательных искажений не было, но было сознательное введение в заблуждение. И разница между тем, является это подлогом или нет, совершенно незначительная. В итоге подобное как раз и привело к обвинениям в подлоге в статьях. Вопрос ещё и в том, что в случае снятия ограничений при номинации участницей статей на статус (ДС/ХС/ИС) с учётом предыдущих систематических проблем обязательно придётся выверять текст по источникам (ибо не факт, что проблемы полностью исчезли), что будет фактически ложиться на избирающих, которых не так уж и много. Поэтому если участнице разблокируют ОП и пространство Википедия, необходимо учесть, что при номинациях на статус участнице обязательно нужен будет куратор, который будет выверять текст (причём до номинации). Да, возможно я немного пристрастен, но я был одним из тех участников, которому пришлось сталкивался с художествами участницы в статьях. Конечно, можно надеяться, что она усвоила урок, но всё равно опасения остаются. Vladimir Solovjev обс 09:07, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • В ответ она заявляла, что сверять информацию не будет — это не так. Я писала, что не нашла ошибок, хотя смотрела. — Веро́ника (обс.) 09:24, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Только вот ошибки были, причём во всём тексте. Я брал выборочно фразу, смотрел источник и видел информацию, которая в АИ отсутствовала. Подобное говорит о том, что текст с источниками не сверялся в принципе. Vladimir Solovjev обс 09:30, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Хм... Да нет, я везде сверяла (по большей части). По поводу того, что находилась фраза, которая отсутствовала в источниках, — можешь глянуть второе рецензирование со стороны Ibidem здесь (статья Аршак II). Она мной не переводилась, ибо в англовики там стабик, по размеру даже ДС меньше, вроде бы. Но было несколько фраз, которые просто отсутствовали в поставленных источниках (обычно, они стояли в другом АИ, но я ошибалась со ссылкой и случайно ставила не тот Sfn). Собственно, Ibidem об этом рассказал. В последних двух статьях такого, как я вижу, не было. Впрочем, я не отрицаю, что эта ошибка может повториться, но она не связана с переводом без сверки с АИ. — Веро́ника (обс.) 09:37, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • PS: Если ты намекаешь на то, что мне не надо доверять переводить вообще, то я не против наложения ТБ на переводы из других языковых версий. Я же это напрямую написала в своём заявлении... — Веро́ника (обс.) 09:43, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • При разбане в итог неплохо добавить примерно те требования, что были указаны участником aGRa (A). — Хедин (обс.) 04:51, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не возражая против них по существу (я и так их выполняю), я действительно не понимаю требования онли научных АИ во всех темах. По этой логике итог запретит мне писать в теме современной музыки, например, а оправданности и причин для этого я чет не наблюдаю... — Веро́ника (обс.) 06:16, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Всех приветствую! В данное время я пока не могу активно участвовать ни в обсуждениях, ни в написании статей по различным причинам. Основная - отсутствие возможности использовать компьютер. Пишу с планшета и, возможно, скоро опять окажусь на месяц в оффлайне и без компа, потому решил сейчас, пока есть возможность и силы, высказаться по теме заявительницы. Поскольку с момента моего вынужденного ухода было множество обсуждений викитворчества Вероники/Вертер/Сардину/МВФ/Майка, а я волей случая был именно тем, кто вычитывал/номинировал-к-лишению/требовал-источники её статей.
    При появлении каждой ее новой реинкарнации я всегда чувствовал знакомый стиль изложения, работы с источниками, всплывали одни и те же баги (некачественный перевод из иновики с дословным переносом ссылок, неверное отображение текста АИ). Но я все равно продолжал вычитывать статьи, номинированные ею, и не отправлял запрос чю.
    Кстати, после мучительных сверок статей часть я избирал ДС сам (хотя и номинации ее статей клсдс тоже в основном мои).
    С момента моего ухода произошло много событий. У меня было много претензий к участнице (арбитраж не место их вываливать), но волей судьбы я смог принять участие лишь в этом обсуждении, все предыдущее с фквраля прошло мимо меня и я узнал обо всем постфактум.
    Лично мое мнение:
    участница умеет выбирать интересные темы для статей, но разбрасывается, не погружается в тему и ее источники, в контекст, что порождает расхождения с источниками или ошибки.
    Если она выберет одну-две темы, погрузится в источники, тогда и качество статей будет неплохим (наставничество и парфянские статьи это показывают).
    На мой взгляд, участницу можно разблокировать, но под жёсткий топик-бан.
    В него в обязательном порядке должен входит запрет ей лично номинировать статьи КДС/КХС/КИС. Конечно, другие участники, проверив ее статьи, вполне могут номинировать их.
    Я не пишу о многоликости, необходимости наставничества и тэдэ. Я не пишу, что запрет на номинации - единственный, который нужно наложить. Я пишу, что он - обязательный.
    ///
    Прошу прощения, с планшета мне сложно вставить ссылки на прошлые обсуждения. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:55, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Колега @Ibidem в своем комментарии на странице арбитража писал, что не видит «систематических подлогов источников». Я не собирался тут вываливать свои претензии к участнице, но, видимо, придется, чтобы прояснить ситуацию для тех участников, которые не в теме КДС,
    чтобы слова Владимира не были голословными,
    и чтобы моя позиция «не разрешать самой номинировать» стала понятна.
    Я старался отслеживать все номинации кдс/кхс/кис участницы, начиная с 2021 года по февраль 2023 (и закончил лишь по невозможности править вики), сверял источники с текстом в большинстве статей участницы на исторические темы и, полагаю, имею право сказать про систематичность тех или иных нарушений.
    Сколько вам нужно для «систематического»?
    Я приведу примеры статей, номинирование на статус которых проходило с середины 2021 по конец 2022 годов, в номинациях которых есть все мои замечания. Если вам этого будет недостаточно, могу ещё пару десятков примеров привести.
    Ссылки на номинации на статус есть на СО статей.Итак:
Номинированные мною клсхс:
Лишенная статуса хс по моему запросу
Готовы ещё несколько номинаций в черновиках, но я их не выкладывал, чтоб не раздувать страницу номинаций к лишению. Я привел лишь часть примеров, демонстрирующую постоянство одних и тех же багов на протяжении полутора лет. И демонстрирующую разбрасывание участницы по темам.
Кстати, в Трапезундской теме, по которой писала статьи одна из учёток, багов меньше всего. И я эти статьи сам избирал. Пример того, что её погружение в тему дает положительные результаты. Поэтому и считаю, что полностью перекрывать кислород участнице не надо, надо оставить ей возможность писать статьи.
Но не номинировать самой, поскольку, как показал опыт, самостоятельной работы над ошибками она делать не может. Из номинации в номинацию я её просил брать каждое предложение статьи и сверять текст с источниками, и до самого февраля она так и не освоила эту простую науку.
И после более чем годовых моих плясок с бубном в номинациях с упрашиванием сверять текст с источниками, участница писала: искренне хотелось бы увидеть такого избирающего ХС, что будет заниматься такой ерундой как сверка с источниками. Увы, не судьба. Что говорит либо о необучаемости, либо о сознательном нежелании учитывать ВП:ПРОВ, либо о полном непонимании этого правила. Сверка с источниками — ерунда, по мнению участницы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:59, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Иными словами, остаётся значительное количество статей, которые ещё предстоит разгрести от ошибок. Здорово, что сейчас участница пишет выверенные статьи, но хотелось бы высказать ей пожелание затем найти время перепроверить все старые. Дабы не быть голословным, приведу в пример статью Буга ал-Кабир, которая не прошла номинацию и, пока она мне случайно не попалась на глаза, содержала ошибки даже по самым базовым вопросам, типа неправильного перечисления халифов или сообщения, что герой статьи остановил вторжение из чужой страны, тогда как, на самом деле, в страну вторгся он. С другой стороны, если бы не участница, эта статья бы и не появилась вовсе никогда – человек действительно умеет выбирать интересные темы. Так что задача, жесткими методами направить потенциал участницы в конструктивное русло. -- Fred (обс.) 01:36, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот уж что, а заставить меня точно никто не сможет, увы. Тут просто недостаточно ресурсов для этого. — Веро́ника (обс.) 03:30, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • остаётся значительное количество статей, которые ещё предстоит разгрести от ошибок — именно так. Значительное количество статей, в которых текст не подкрепляется прикрученными источниками.
      Здорово, что сейчас участница пишет выверенные статьи, но хотелось бы высказать ей пожелание затем найти время перепроверить все старые — а я полагаю, что это был бы такой «тест на добросовестность»: станет ли участница исправлять навороченное ею ранее. До сих пор она просто бросала статьи, в которых ей указали ошибки, и переходила на новую тему.
      приведу в пример статью Буга ал-Кабир — кстати, это ещё одна статья, номинацию которой можно внести в мое перечисление выше.) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 03:34, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • станет ли участница исправлять навороченное ею ранее — в общем-то, нет. — Веро́ника (обс.) 04:14, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за честность. Ваш ответ укрепил меня в моем мнении.
          @Ibidem, вы полагаете, что это соответствует ответственному и добросовестному подходу: бросить свои статьи с критичными проблемами и писать новые статусные? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:49, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Что могу сказать? Разве что вспомню свой опыт. Я написал достаточное количество статей, более 250-ти провёл через статусные проекты. В 99% случаев вникал в комментарии, проводил работу над ошибками, отвечал на поставленные вопросы, искал в них типовые для себя лично недостатки. Но было два случая (Далер и Буле), когда дискуссия носила такой характер, что я сказал: "Оно мне надо?" — и отказался от их доработки! Да, это неправильно. Но, проект добровольный. Дискуссии по этим статьям оставили у меня крайне неприятный осадок. И что с этими статьями делать? Можно насытить шаблонами несовершенства, можно удалить, можно повыносить на форумы. Как бы сейчас мы решаем вопрос о разблокировке участницы. Эти статьи она не будет улучшать с вероятностью в 100%+ в бане и, есть ненулевая вероятность, что будет исправлять после разблокировки. Ibidem (обс.) 10:36, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • есть ненулевая вероятность, что будет исправлять после разблокировки. - нет такой вероятности. Выше она написала, что и не собирается ими заниматься.
              было два случая (Далер и Буле), когда дискуссия носила такой характер, что я сказал: "Оно мне надо?" — и отказался от их доработки! - 1) вы их бросили с критичными недостатками типа наличие текста в статье прямо противоположного фактам и АИ? 2) И дело в доле недоработанных статей. Две из ста или несколько десятков среди ста - две большие разницы.
              Исправление ошибок участница делает лишь если ей точно указать на ошибку. И то не всегда. Потому самостоятельное номинирование не для нее. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:52, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Интересная тема, в которой агрессор назван защитником своей страны от нападения? Как и в случае с автопереводом статьи о Тагиеффе, где Леон Поляков и Норман Кон были названы авторами псевдонаучных антисемитских трудов, я бы предпочел чтобы статьи в Википедии не было вовсе, чем иметь её в таком виде.
      В конце концов если нам нужны статьи написанные как попало, абы тема была закрыта, то ChatGPT напишет не хуже.
      Такие статьи нужно удалять — если их некому исправить. Подряд и безжалостно. Pessimist (обс.) 05:43, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Добрый день! Спасибо за ваш развёрнутый ответ, а также труд по определению недостатков статей проекта. Что могу сказать? Где-то повторю то, что писал здесь. Проблемы были! (1) Участница прыгала с темы на тему, в результате чего не учитывала локальные консенсусы, терминологию, принципы написания соответствующих статей; 2) некоторую небрежность при работе с источниками, которая и проявлялась в попадании в основное пространство утверждений, которые не соответствовали тексту в источниках; 3) недостаточную скрупулёзность при ответе на вопросы, по принципу "в источниках так написано (по памяти мне кажется)", а когда вчитываешься и сопоставляешь, то "ой, точно".) За них на участницу была наложена блокировка. Именно в первую очередь на основное пространство, а не на метапедию, где кроме нарушений правила о многоликости (за которые участница уже понесла административные ограничения), проблем-то не было.
  • В ходе длительной и, с моей точки зрения, скрупулёзной работы проблемы были идентифицированы и, надеюсь, устранены. Так это или не так вы можете посудить по статье участницы Артабан I/II (царь Парфии), которую я именно сейчас выставил в хорошие. Почему именно по данной статье? Потому что она написана после "проведенной работы над ошибками" и я ее глубоко не выверял.
  • Далее. Тезис "На мой взгляд, участницу можно разблокировать, но под жёсткий топик-бан. В него в обязательном порядке должен входит запрет ей лично номинировать статьи КДС/КХС/КИС". Считаю его глубоко порочным. В идеале каждая статья Википедии должна быть полной, соответствовать всем требованиям. То есть аккурат то, чего пытаются достичь участники статусных проектов. И в статусных статьях случаются ошибки и серьёзные проблемы. Однако по сравнению с другими нестатусными статьями их доля на несколько порядков ниже. Что же вы предлагаете? Давайте не будем обращать внимание на нестатусный контент, а к статусному участницу подпускать не будем? Я лично так понял! Хорошенькое дело! Если бы не номинации, то с высокой долей вероятностью никто бы о проблемах в статьях участницы и не догадывался бы. Из тех десяти номинаций, которые прошли под моим контролем, содержательная конструктивная дискуссия была, если не ошибаюсь, в девяти (только в номинации статьи Багаз нет комментариев). Когда-то, в далёком будущем, возможно, Википедия достигнет того уровня когда все статьи будут соответствовать статусному уровню, а те которые не соответствуют (новые, существенные изменения в представлении о тематике статьи в научной литературе) будут обвешаны кучей шаблонов. Пока же статусные проекты и связанные с ними гигабайты дискуссий являются действенным способом по улучшению контента, выявлению недостатков как статей, так и типовых проблем автора. Данная тема как раз тому пример. Ibidem (обс.) 10:28, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Кстати отмечу, что в последних трёх созданных мной статьях, перенесённых Ibidem, ошибок с неверным пониманием источников не было вовсе. Были две опечатки, которые есть у всех и которые были быстро устранены или сразу после номинации, или прямо перед ней. — Веро́ника (обс.) 10:35, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблемы с метапедией были, как известно. Топик-бан как минимум должен включать запрет давать оценки другим участникам, ходить по чужим СОУ, модерировать обсуждения и высказываться по любым вопросам, кроме содержания статей. -- Fred (обс.) 10:52, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • А можно детальнее? У меня, да в принципе и у любого здесь присутствующего, тоже были проблемы, конфликты, недопонимания и своя "вики-археология". Настолько серьёзных проблем в метапедии, чтобы закрывать целые пространства или накладывать топик-бан я лично не помню. Да, конечно, по-хорошему можно, а наверно и нужно, рекомендовать не делать то-то и то-то, а в случае нарушений рекомендовать администраторам сразу блокировать по прогрессивной шкале. Ibidem (обс.) 11:01, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Не указано проблем с метапедией кроме нарушения ВП:ВИРТ. Рассматриваю данный комментарий как нарушение ВП:ЭП#ТИП п. 5, бездоказательное (с отсутствием ссылок) обвинение а нарушении правил. — Веро́ника (обс.) 11:01, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Если честно, я не метапедист. Лишь сейчас, в силу непреодолимых препятствий, я ограничиваюсь обсуждением, но не пишу статьи. За деятельностью участницы помимо номинирования я не слежу. Кроме того, что участница делала весьма полезную работу (лично мне, хотя и не всегда) по оформлению источников. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:59, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Так это или не так вы можете посудить по статье участницы Артабан I/II (царь Парфии), — к сожалению, в данный момент мои возможности ограничены (с источниками не могу работать). Но обязательно сверю статью с ними, когда/если вернусь в вп полностью.
      Что же вы предлагаете? Давайте не будем обращать внимание на нестатусный контент, а к статусному участницу подпускать не будем? Я лично так понял!  — неверно поняли. Я предлагаю не подпускать саму к номинированию. А кто-то другой (наставник?) вполне может номинировать её статьи и следить за исправлением недочетов.
      Каждая номинированная участницей статья без полной сверки источников в итоге может иметь и фейковые сноски (слизанные в иновики без заглядывания в АИ), и содержать факты, противоположные изложенным АИ (см., например, коммент Фреда выше и номинацию Кирилла). Поэтому, если она будет номинировать лично, то статьи придется сверять с источниками полностью.
      Примеры статей, написанных под вашим наставничеством, убеждают лишь в том, что под наставничеством она может написать статьи и без критичных недостатков. Под наставничеством.
      Кроме того, если вы посмотрели номинации и обсуждения названных мною статей, то могли заметить еще одну фишечку участницы. Рецензенты стараются, перелопачивают гигабайты текстов, ищут сами литературу (частенько она говорит, что либо не имеет права прислась скан странички, либо уже сдала в библиотеку бумажную книгу, и не предоставляет рецензентам возможность сверить). Пишут комментарии. А она на них не реагирует и отвечает либо что устала, либо, что уходит из проекта. Труд рецензентов пропадает зазря. Участница не понимает, что номинирование сырых статей с кучей ошибок - это безответственно и, как минимум, неуважительно по отношению к тем, кто отлавливал в ее "творчестве" баги. Потому номинировать самой ей нельзя. Номинировать должен участник, который своей репутацией гарантирует рецензентам и избирающим, что они будут ковыряться в статье и тратить время и силы не зря. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:03, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Опять наверное утверждение. Последние две статьи Ibidem де-факто не правил. Они были написаны мной сами, без ошибок (2 опечатки только были). — Веро́ника (обс.) 11:06, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Есть и другой подход. Наставничество выключает меня из процесса написания "своих" статей, что несёт проекту вред. Есть высокая доля вероятности, что участница сделала соответствующие выводы и может нормально работать. Если я не прав, то повторное разбирательство будет недолгим. Ibidem (обс.) 11:13, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Есть высокая доля вероятности, что участница сделала соответствующие выводы и может нормально работать. — свежо предание. Увы, два года тесного общения с участницей на обсуждении номинаций настраивают меня на критичный лад. Потому пока не хотелось бы выпускать её в свободное плавание. Особенно с учётом того, что ещё пару месяцев я буду сильно ограничен в возможностях и сверять тексты, скорее всего, не смогу. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:17, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Наставничество выключает меня из процесса написания «своих» статей, что несёт проекту вред.  — А вы не думали, сколько своих статей я не написал просто потому, что полтора года тратил много сил и времени на сверку негодного контента? Надеюсь, вы не считаете, что трата моего времени более допустима, чем вашего, и что это меньший вред проекту? А выпускание участницы в свободное плавание приведет опять к тому, что я стану её номинации рецензировать и не напишу о последнем бейлике, сельджукских султанах и эмирах. Потому мне хотелось бы иметь «прокладку» между нами в виде наставника. Не обязательно вас, но кого-то тоже надежного и уважаемого, кто, номинируя статьи участницы, будет гарантом, что она бОльшую часть багов исправит до номинирования и не отмахнется от валидных замечаний со словами «не буду дорабатывать». Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:26, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Будут «баги» — будет бессрочка. Не понимаю, что тут смысл обсуждать. — Веро́ника (обс.) 11:33, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • В первую очередь, при ответе на первый вопрос, я поблагодарил вас за труд по улучшению контента Википедии и выявление проблем участницы. Да, предположим я не прав, участница никак не исправилась и вышла в "свободное плавание". Предположим. Она написала 10-20 статей с критическими недостатками. Вы вернулись к нормальной работе, либо кто-то другой обнаружили проблемы в трёх из них. Выносите тему на Форум администраторов и всё! С учётом бэкграунда блокировка последует быстро. Минус: "10-20 статей, которые надо исправлять". Предположим что я прав! Участница пишет свои статьи, участвует в вики-жизни. Критических проблем нет. Минус: нет! Ваш вариант: участница пишет под наставничеством. Что имеем? Качественные статьи участницы при отсутствии статей наставника. С учётом несинхронности работы КПД участницы становится меньшим. Ориентировочно процентов 50 от возможного. При сопоставлении недостатков/преимуществ самый безболезненный вариант всё же "отпустить в свободное плавание". Теория игр, или как это правильно называется? Ibidem (обс.) 11:33, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • PS: Мой никнейм, кстати, слоняется, раз уж вы его кириллицей пишите. — Веро́ника (обс.) 11:34, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Мой никнейм, кстати, слоняется,
              Прошу прощения.
              Я не идентифицировал ваш ник с этим персонажем. Кроме того, поскольку вы сами писали, что вам все равно, в женском или мужском роде к вам обращаться, я как-то считал Вертер лицом женского рода, а в этом случае склонять не нужно.
              Однако учитывая ваше прямое замечание, постараюсь далее склонять.
              Вам отдельно я разрешаю редактировать мои реплики для исправления упоминаний вашего ника. Вы можете как изменить склонение, так и заменить на латинское написание (по своему выбору). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:46, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Мой ник отношения к персонажу не имеет, это сокращение от моих ИФ (Вероника Терехова). И да, на моей ЛС уже написано, что предпочитаемо онли женское обращение. Но ник всё равно склоняется, ибо по всей логике он мужского рода. Да и пример есть. PS: Править не буду, ибо не принципиально в целом-то. — Веро́ника (обс.) 11:54, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Могу предложить ещё один вариант исхода: номинирование на статус участнице не запрещать. Но прописать в условиях топик-бана:
  • При первом обнаружении в номинированной участницей статье текста, не подтверждающегося проставленными сносками, топик-бан жестко бессрочно распространяется на статусные проекты (неважно, когда баг обнаружен — в процессе номинирования или после избрания).
  • При первом отказе участницы продолжать работу над номинированной статьей по валидным замечаниям, топик-бан жестко бессрочно распространяется на статусные проекты
Случайные ошибки, типа, страница 14 вместо 143, или 14 вместо 13, естественно, я не рассматриваю как критичный баг. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:41, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Как по мне, критические проблемы в статьях следует решать блокировками и техническими ограничениями в основном пространстве, а не запретом статусных проектов. Но тут я, получается, ужесточаю ваше предложение. К тому же именно статусные проекты и выявили проблемы. Ibidem (обс.) 11:46, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • критические проблемы в статьях следует решать блокировками и техническими ограничениями в основном пространстве, а не запретом статусных проектов — мы рассматриваем конкретную ситуацию участницы с длинным шлейфом проблем. Именно активность участницы в статусных проектах отнимает время и силы у других. Именно оно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:49, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Скажите честно, сколько номинаций и обсуждений из указанных мною вы прочитали? Вы обратили внимание, какое количество источников мне пришлось добывать и потом еще в них влезать, в какое количество не моих тем пришлось вникнуть, чтобы вот этим всем заниматься? Сколько времени Юлия тратит на то, чтобы мне добыть источники, нужные для сверки? А ведь есть еще и те номинации, которые либо я, либо кто-то еще закрым избранием. НО после такой же массовой доработки? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:50, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, в какую ветку отвечать, поэтому напишу тут. Мне, как я уже писал раньше, кажется бессмысленным и даже вредным запрет номинировать статьи. Да, кому-то неохота ковыряться, понимаю. Но а как ещё проверить, что участница больше не допускает ошибок? Как выявить эти ошибки? Это заметание проблем под ковёр. Участница хотя бы пишет связные тексты с общим верным смыслом, а не вот это вот: Википедия:Форум администраторов#Участник:Хаванцев Иван - очередной "автопереводчик". У того участника 150 статей. Но он их не номинировал на статусы и три года писал как хотел. И кто теперь их будет проверять? Я считаю, что номинировать надо, а за грубые ошибки, если они остаются, накладывать ТБ и блокировки. AndyVolykhov ↔ 12:14, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я предлагаю не запрет на номинирование ее статей. Я предлагаю номинации ее статей осуществлять через наставника, который предварительную сверку осуществит. Я и свои статьи хочу писать (представьте только!), а не только чужие источники искать и чужие статьи сверять. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:19, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Кто им будет-то? Ibidem более не собирается (и я его не виню, я бы и сама не стала бы тратить всё своё время на это. Да и на вечное наставничество с его стороны не согласилась бы, ибо использование только английского языка вгоняет меня в уныние, равно как и необходимость писать статьи только по одной теме, какой бы значительной она не была бы), вы, ибо смысл этого обсуждения тогда тоже. Других желающих не вида и вряд ли будут. —дно, Веро́ника (обс.) 12:25, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
          • Очевидно, что в номинациях есть элемент тщеславия. Не будет номинаций, не будет соблазна относиться к статьям как к ступеньке для чего-то другого и гнать количество в ущерб качеству.-- Fred (обс.) 18:22, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]

Здесь брейк. В этом направлении дискуссию развивать не будем. — Pessimist (обс.) 19:08, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]

По поводу многоликости и признания корректности блокировки[править код]

"Я признаю (и сразу признала) правильность блокировки за многоликость администратором Q-bit array(A,C,F,O,K) ввиду нарушения правила ВП:ВИРТ," Раз вы признали правильность блокировки, то я задам следующий вопрос. Вы признаете, что обе учётки МВФ и Sardinu принадлежат вам? Кирилл С1 (обс.) 14:30, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Для простоты скажу, да. А по сути, в рамках поднятия вопроса, нарушено ли правило ВП:ВИРТ, это не имеет принципиального значения. — Веро́ника (обс.) 14:58, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Это имеет принципиальное значение для разблокировки «под честное слово». После проблем в ОП и в статьях, а также нарушения многоликости нужно понять, будете ли вы выполнять правила.
    • Я могу привести ваши реплики, которые
    • вы написали в обсуждении проверки, когда я спросил, кто оставил реплику на КУ. Кирилл С1 (обс.) 17:10, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Если этот вопрос является принципиальным для АК и он захочет спросить что-то — пусть спрашивает. Вы, насколько я знаю, ничего не решаете в вопросе, буду ли я разблокирована. Смысл мне отвечать на ваши вопросы и что-то вам доказывать? Правильность блокировки за ВИРТ я признаю, а дальше думайте то, что хотите. — Веро́ника (обс.) 20:29, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]

Доступ на обсуждение арбитража[править код]

«соответственно, если кому-либо считается противопоказанным участие в дискуссиях на форумах, то и на страницах арбитража тоже» — это спорный вопрос.
Если заявка не касается участника — то скорее всего да. Если он/она сторона заявки, то этот вопрос вполне в компетенции арбитров и если речь не идет о явных нарушениях правил на этой странице (или обоснованных предположений об вероятности таких нарушений), то такой запрет не нужен. Pessimist (обс.) 14:10, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Я думаю, что заявитель именно первое и имел в виду, когда не касается участников. PS: Кстати, раз уж вы тут появились, то вопрос как к клерку — открытие темы на ФА, которая, собственно, и привела к блокировке, является основанием для отвода? Я знаю, что наличие мнения по вопросу не является, а вот по этому поводу чёт без понятия вообще. — Веро́ника (обс.) 14:19, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Само по себе открытие темы на ФА, кмк, вряд ли может быть основанием для отвода. Вот если бы арбитр там итог подводил — тогда конечно он должен быть отведен от рассмотрения заявки по данному вопросу, прямой конфликт интересов. Pessimist (обс.) 14:37, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, это понятно, что Helgo13 надо было бы заявить отвод, тут же его решение напрямую оспаривается (особенно в заявлении FITY ниже). У меня вопрос лишь по поводу арбитра, открывшего тему (Lesless, в смысле). Я не против, чтобы он рассматривал, я уважаю его как админа и участника, да и он больше всех остальных «в теме». Но процедурно вопрос требует решения, поскольку приняв заявку от предыдущего состава новый первым делом должен спросить у нас, нет ли каких-то отводов. Что мне отвечать? — Веро́ника (обс.) 15:31, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы вправе выдвигать предложения об отводе на основании любых разумных и обоснованных соображений. АК решит какие из них достаточно обоснованы, а какие нет.
          И предлагаю понизить накал в обсуждении ниже, иначе обоснованность закрытия этой страницы для ваших реплик станет понятной всем, включая арбитров. Pessimist (обс.) 16:02, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Да вроде не было накала. Просто участник выдвинул не соответствующий действительности аргумент (его могли выдвинуть или Lesless, или Книжная пыль, от любого из них этот аргумент, в принципе, соответствовал бы действительности: первый открыл тему на ФА, вторая создала заявку на ВП:ПП, а вот Fred к этому вообще никакого отношения не имеет), и я её опровергла. Больше ничего не было. — Веро́ника (обс.) 16:23, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • (КР)О компетенции арбитров речь не идёт, равно как и об особых случаях; мой запрос касается действий обычного администратора, которые, как он считает, сами собой разумеются. --FITY (обс.) 14:22, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • PS: Отмечу, кстати, что большинство моих реплик на страницах пространства «Обсуждение участника» касались работы над статьями (хоть и не всегда моими). Реплики наподобие указанной были скорее исключением. — Веро́ника (обс.) 14:26, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Поскольку это я привёл вас к блокировке, выскажу мнение. Самым простым и правильным было бы разрешить вам работать над статьями и запретить всё остальное. --Fred (обс.) 14:38, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • В какой-то степепи в заявке это и запрашивается, другое дело, что технически это нереализуемо, только топик-баном. ~~‍~~ Jaguar K · 15:02, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • (скрыто) Вы меня не приводили меня к блокировке. (скрыто) я не буду писать другие реплики Вам. — Веро́ника (обс.) 15:33, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, и, более того, эти реплики были уже после повторного обсуждения на ФА. Поэтому к вам нет вопросов, вопрос только к решению администратора. --FITY (обс.) 15:45, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]

И что теперь?[править код]

После сегодняшней блокировки? Карт-Хадашт (обс.) 08:20, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Участница имеет техническую возможность дать здесь свои пояснения? Карт-Хадашт (обс.) 12:57, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Проект решения[править код]

Опубликован проект решения по заявке: Арбитраж:Разблокировка участницы Werter1995#Проект решения. Pi novikov (обс.) 05:10, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • В пункте 3.4.2 среди разрешённых к редактированию страниц отсутствуют, собственно, сами статьи, хотя дальнейшие пункты предполагают, что их предлагается разрешить редактировать. Siradan (обс.) 05:59, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Организационные вопросы: разблокировка в 2024 возможна через АК, а не через чекъюзеров, потому что ..? Как я понимаю, вопрос полностью рассмотрен (хотя касаемо переводных статей ничего не сказано), но предлагается его заново рассматривать новым АК. Имхо проще так: если обходов нет, ЧЮ разблокируют на условиях описанных здесь. Заявка новому АК идет, если участница заявляет, что обходов не было, а ЧЮ обратное, или в других сложных случаях. ~~‍~~ Jaguar K · 06:30, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблемы выходят за пределы ВИРТ, поэтому разблокировка действительно не вполне в компетенции ЧЮ, а с отсрочкой минимум в полгода решение явно не от этого состава должно зависеть. Siradan (обс.) 06:33, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • АК должен будет решить на основании новых данных, которые обязательно появятся за полгода: были ли обходы, нашли ли в статьях еще какие-то подлоги, со многих ли сняли статусы, и при необходимости сделать запрос к ЧЮ. И уже тогда принять решение исходя из наших рекомендаций. David 06:49, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Jaguar K, ну а кто будет к ЧЮ-то заявку подавать? Заявки на разблокировку от бессрочно заблокированных участников подаются только самими этими участниками и только в АК. ЧЮ не могут без просьбы АК инициировать проверку ("рыбная ловля"). Плюс участница сама может и не захотеть разблокироваться ведь. Лес (Lesson) 07:57, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Википочта есть (то есть запрос от участницы к ЧЮ).
        > ЧЮ не могут без просьбы АК инициировать проверку ("рыбная ловля").
        Это можно сформулировать (разрешить) в иске. ~~‍~~ Jaguar K · 08:05, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Это должен быть текущий состав АК. То есть не мы уже. Лес (Lesson) 08:11, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Формально, бессрочка наложена ЧЮ, то есть администратором, значит, этот ЧЮ имеет право ее снять (заменить на частичную) или разрешить это сделать кому-то другому.
            Я не настаиваю, но имхо стоит рассмотреть этот вариант, и поговорить с Кубитом. ~~‍~~ Jaguar K · 08:19, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Мы рассматривали и другие варианты, в том числе такой. Сложившаяся практика в таких ситуациях – разблокировка именно через АК. Учитывая все возникшие обстоятельства, мы решили, что правильным будет выбрать именно стандартный путь для возможной разблокировки. Rampion 10:21, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Спасибо! С учётом обхода блокировки это наиболее мягкое решение относительно участницы из возможных. — Ibidem (обс.) 07:15, 14 сентября 2023 (UTC) Неверно понял. Решение было бы жёстким без обхода блокировки и оказалось исключающим участницу из проекта — после. — Ibidem (обс.) 10:15, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В пункте 3.5 лучше в явном виде уточнить — «Нарушение любого из этих ограничений участницей Werter1995…» — чтобы уж точно никто не воспринял его как относящийся и к любому другому участнику, если тот номинирует написанную участницей статью с нарушением ограничений пункта 3.4.5. NBS (обс.) 13:15, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Реализация решения[править код]

П. 2.4 я реализовал (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2023/3 квартал). А что с п 3.4.2? "Ограничить участнице возможность редактирования всех страниц Википедии, кроме: статей и их обсуждений, личной страницы участницы и её обсуждения, страниц номинаций статей на статус и их обсуждения. Для подачи запросов к администраторам и другим участникам, участница сможет использовать свою страницу обсуждения". По логике решения участнице надо разблокировать ряд пространств, как минимум основное, и, в случае нарушений ограничивать доступ. Ibidem (обс.) 12:19, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Пункты 3.4.Х несут рекомендательный характер и могут учитываться в случае подачи заявки на разблокировку, то есть сейчас об их реализации речь не идёт. Siradan (обс.) 12:58, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Значит я не так понял. Жаль. Ibidem (обс.) 13:23, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • (ЧМ) Siradan выше верно отметил. Мы приняли решение оставить полную блокировку в силе. Разблокировка участницы возможна не раньше чем через 6 месяцев. Для этого ей нужно полгода не обходить блокировку и после этого подать новую заявку в АК.
        Пункты 3.4.x – действительно, только лишь рекомендации. Так как. к моменту обнаружения свежего обхода блокировки мы успели детально разобрать и вклад и конфликтные ситуации, возникавшие вокруг её деятельности, мы сочли уместным дать свои рекомендации арбитрам следующего созыва АК о том какие ограничения деятельности участницы нам кажутся обоснованными, если они решат её разблокировать. Я надеюсь, проделанная нами работа немного облегчит будущим арбитрам принятие решения по заявке. Впрочем, им решать последовать нашим рекомендациям или нет. Rampion 13:34, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • (ЧМ) Хочу заметить, что СО участницы не заблокировано, это нужно например для того, чтобы она могла пояснить вопросы к её статьям, если они возникнут. Как это было недавно касательно личности жены Фраата 2-го. Venzz (обс.) 19:40, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Разблокировка_участницы_Werter1995&oldid=133213341