Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Serebr-3 — Википедия

Утекло много воды[править код]

Несмотря на то, что в своё время я был одним из активных противников так называемой АПЭ, и приложил свою руку к искам о блокировке, в частности, уч. Serebr, с тех пор утекло очень много воды. Десять лет - это, по меркам Википедии, срок не просто очень большой, а огромный. И сама Википедия за это время очень изменилась, и, думаю, Анатолий тоже. Поэтому, несмотря на сохраняющуюся разницу политических взглядов с данным участником, и проистекающее из этого мое по-прежнему несколько настороженное отношение к его возможному поведению в отношении некоторых групп статей - я, когда-то бывший инициатором иска о его блокировке, ныне поддерживаю разблокировку, если она состоится.

Старые конфликты следует оставить в прошлом. Чему хорошим примером является страница обсуждения моего собственного иска о снятии ограничений и моя на ней дискуссия с Кротом Землеройкиным. Роман Беккер (обс.) 23:21, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]

"Многопудовые монологи участника Роман Беккер производят ужасающее впечатление и дискредитируют проект". 185.94.214.124 07:39, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
Не думаю, что Арбитражный комитет интересует мнение бессрочно заблокированных участников, обходящих блокировку с IP :) Роман Беккер (обс.) 09:36, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • В свете Википедия:Проверка участников/12 редакторов я бы не торопился говорить о том, что утекло так уж много воды и герои былых времён мирно упокоились в не слишком осмысленных альтернативных проектах. Я полагаю, что любой разговор о возврате в Википедию людей, причинивших проекту в целом и отдельным его участникам ущерб такого масштаба, должен, как минимум, начинаться с чекъюзерских проверок, удостоверяющих отсутствие у этих людей более свежих подвигов. Андрей Романенко (обс.) 09:06, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
    Ну вот с этим я согласен, да. Проверить нужно. Роман Беккер (обс.) 09:36, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
    Разумеется, совершенно ничто не мешало Анатолию, выждав пару лет, зарегистрироваться заново, назвавшись, скажем, "Дмитрием Кузьменко", и даже получить со временем флаг администратора. Не правда ли? Но ему почему-то важно участвовать именно под своим именем. Чудачество, вполне достойное уважения. --Kaganer (обс.) 11:58, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
    Ну вот я, собственно, тоже не стал прятаться от санкций или пытаться их обойти. А официально попросил АК об их снятии. Тупо потому, что для меня моё доброе имя и мой акк, пусть со всеми висящими на нём блокировками - не пустой звук. Причём после того, как отсидел под ними намного дольше, чем, вероятно, предполагалось их налагателями. Благо статьи писать эти санкции никак не мешали (почему я и не заморачивался их снятием целых десять лет). А основная цель Википедии состоит, всё-таки, в создании максимально полной, точной и подробной Энциклопедии. Роман Беккер (обс.) 12:13, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
    Намёк ваш, любезнейший коллега Kaganer, уходит несколько мимо цели, поскольку ваш подопечный заблокирован бессрочно, и за дело. Что касается его благородных желаний, то вы, стало быть, таки выступаете напрямую от его имени, а не просто доброхотным адвокатом? Андрей Романенко (обс.) 15:25, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
    Отнюдь. Я выступаю исключительно от своего имени во всех случаях, когда явно не оговорил иного. --Kaganer (обс.) 15:30, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
    Ещё раз, чтобы не забылось. Помимо упомянутых заявителем Циклопедии и Провизориев и обсуждаемой в другой ветке Викиреальности, герой заявки является ещё и одним из руководителей «Традиции» (бюрократ, проверяющий участников, настройщик интервики, ревизор, стюард, администратор — самый полный комплект флагов из возможных), а «Традиция» — это Нестерович, а Нестерович — это «Дело 12 редакторов». Поэтому, как минимум, хочется иметь полную уверенность, что данная конкретная заявка связана с блокировкой участников «Дела 12 редакторов» только временны́м совпадением (а не вызвана, например, тем, что новый аккаунт Serebr’a оказался заблокирован). Андрей Романенко (обс.) 20:21, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
    Не зная алгоритма, по которому проверяющие установили соответствие, я не могу ни возразить, ни оспорить их вывод. Но лично меня этот вердикт не убедил. В любом случае, ещё по давним временам, я немножко знаком с принципами, которые исповедует Сергей Нестерович в смысле руководства вики-хостингами (а, насколько мне известно, для него этот проект - просто такая вот форма хостинга). И я сомневаюсь, что тут существует какая-то "идеологическая связь" или зависимость (кроме вполне объяснимого "сходства судеб"). То есть, опять же, не возьмусь никого убеждать в чём-то (в особенности злопамятных вики-ветеранов), но для себя лично я тут никаких особых обстоятельств не вижу.--Kaganer (обс.) 16:20, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
    А в "Вики-реальности", говорят, много кто отметился. И что? --Kaganer (обс.) 16:20, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Внезапно наткнулся на эту тему спустя несколько лет своей неактивности. По моему мнению: пусть Serebr закрывает ВР и ЦП, тогда его можно смело разблокировать. Вопрос только в том, нужно ли это ему самому? Много ли полезных статей он напишет? Редактировал бы себе анонимно или из-под другой учётки, без ухода в метапедизм. Денис Михеев (обс/вклад/укр/wikia) 08:42, 2 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • Циклопедию то за что закрывать, кому она мешает? А физического контроля над серверами ВР у Анатолия — нету. Что до анонимного редактирования или редактирования из под другой учётки — это называется обход блокировки. Будучи найденными такие учётки блокируются бессрочно и их нахождение последующую разблокировку никак не облегчает (хотя и такие случаи бывали). be-nt-all (обс.) 15:27, 2 августа 2019 (UTC)[ответить]
      • Про обход блокировки я и забыл-то)) Тот, кто действительно хочет писать статьи, найдёт способы. А разблокировка здесь нужна скорее с целью будущего набора флагов, мне кажется. Как вариант, в качестве условия для разблокировки можно попросить его написать, к примеру, 50 статей. Если участнику это нужно, сделает. Денис Михеев (обс/вклад/укр/wikia) 14:07, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]

Подача заявки на арбитраж заблокированными участниками[править код]

ВП:ЗАЯ, секция "Подача заявки на арбитраж заблокированными участниками":

Согласно решению Арбитражного комитета по АК:509, заблокированный участник для подачи заявки на арбитраж должен связаться с одним из участников Википедии за пределами Википедии (например, через википочту), и этот участник может разместить заявку по просьбе обратившегося. Подача заявок от бессрочно заблокированных участников осуществляется только членами состава действующего АК.

--DR (обс.) 06:18, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Формально да, однако было несколько прецедентов, когда заявка о разблокировке размещалась другим участником, и АК её рассматривал. С учётом того, что заявку разместил участник, который готов выступить в качестве наставника, думаю, что арбитрам не стоит цепляться к формальностям. Хотя всё же арбитрам стоит получить по вневикипедийным каналам от самого заблокированного участника подтверждение того, что он согласен на разблокировку под те ограничения, которые АК сочтёт необходимыми. Vladimir Solovjev обс 08:57, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Анатолий послал заявку Томасине вики-почтой. Считайте, что я подготовил черновик. --Kaganer (обс.) 11:50, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]

Смысл всего этого?[править код]

Почему именно сейчас, почему именно serebr, почему, например, не smartass или зукагой? Последние двое хотя бы создавали веселье в основном и метапедическом пространстве соответственно, а Анатолий мало того, что уныл, так и какого-либо знаменательного вклада у него не было (от других «патриархов викиоппозиции» хотя бы остался термин «смартассизм» и пресловутое «принятие»). Вклад же serebra ограничился в основном нагоняющими тоску метапедическими обсуждениями (при заявленном инклюзионизме), о которых мало кто помнит, а в своих проектах данный субъект развёл ту самую охрану границ, за которую поносил википедийных гонителей. nebydlogop 15:18, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]

Нипочему. И смысла никакого. Забудьте. Развейтесь. --Kaganer (обс.) 15:33, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Сейчас не так уж и много осталось участников, которые помнят, за что заблокировали Серебра, Смартаса и других знаменитых бессрочников. И острота тоже ушла. Если они захотят, чтобы их разблокировали - то это можно спокойно рассмотреть. В любом случае, статьи про Майонезную баночку удалят быстрее, чем она будет написана. При этом некоторые бывшие бессрочники в своё время получили амнистию и спокойно работают в Википедии, некоторые даже флаги ПИ имеют. Времена меняются, как и люди. А метапедические обсуждения, нагоняющие тоску, легко лечатся топик-банами. Vladimir Solovjev обс 16:47, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • ГСБ заявку подавал ещё в АК-12, первая мысль была такая же — да пусть его, пусть будет. Но он сам всё испортил своим поведением уже после заявки. Касаемо Смартасса — ну он долго был в интернетах, но резкость его исчезновения вкупе с почтенным уже на тот момент возрастом наводит на сомнения, жив ли он вообще физически. Хотя вообще он не так уж стар и интернеты утверждают, что жив. А так да, в Википедии прошла уже пара-тройка эпох. Фил Вечеровский (обс.) 20:47, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]

Другие проекты, поддерживаемые Serebr'ом[править код]

Сам Анатолий никуда не делся - он поддерживает два вики-проекта - "Провизории" и "Циклопедию"..., но главное, о чём Каганер почему-то забыл упомянуть - он поддерживает т.н. "Викиреальность", которая до сих пор содержит полные диффамации "статьи" о ряде старых википедистов. Я полагаю, обязательным условием для разблокировки должно быть удаление с данного ресурса каждой такой статьи, удаление которой запросит герой такой "статьи". MBH 12:54, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • По такой логике нужно в обязательном порядке потребовать от администраторов Викисловаря, участвующих в Википедии, удаления пары известных статей. Иначе, получается лицемерие: Васе в администрируемом им проекте можно закрывать глаза на оскорбление, а Пете нельзя. Но то обсуждение закончилось тем, что судьбу статей призвали обсуждать в Викисловаре, где их благополучно оставили. Тогда и "диффамации" следует обсуждать в Викиреальности, где их тоже оставят, ведь правил того проекта они не нарушают. 109.172.108.69 17:38, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Историю с Реми Матисом напоминать не надо? Он удалит, другие восстановят. --Deinocheirus (обс.) 17:51, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Серебр - эффективный владелец сайта, так что аналогия некорректна. А даже если и не владелец, придётся ему надавить/договориться со своими дружками. Не будет удаления - не будет разблока, вот так всё просто. Будет потом восстановление - будет обратно заблок, вот так просто. MBH 20:29, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • А кто такие "его дружки" и почему за действия других участников должен отвечать он, причём в другом проекте? Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:10, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Это, кстати, неправда. За хостинг платит Афиногенов, физический доступ к сайту (код движка, базы данных и т.д.) имеет только он, и ему же принадлежит решающий голос в так называемом "правлении" викиреальности. Серебру принадлежит только домен, и он уже много лет мало что решает, с общих учеток без позволения Афиногенова ничего он не может сделать. Был момент, когда его хотели вообще изгнать из ВР и переехать на другой домен, но потом пожалели, по причинам, которые нельзя тут изложить, не разглашая ЛД. В целом, если он попытается сейчас что-то там начать удалять, его просто пошлют лесом. Вот в Циклопедии ситуация другая, там он владелец. 185.94.214.65 19:32, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Викисловарь тут ни с какой стороны ни при чем. Никого конкретно тамошние материалы не оскорбляют. А история с Викиреальностью - это история про людей, которые завели специальный сайт для того, чтобы там нарушать здешние правила и чтобы им за это здесь ничего не было. В свое время это было справедливо сочтено деструктивным поведением. А теперь некоторые надеются, что времена изменились и всё стало можно. Андрей Романенко (обс.) 19:26, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Возможно, когда-то это было так. На сегодня Викиреальность - это энциклопедия интернета, статей про викисреду в ней абсолютное меньшинство и интерес читателей к ним исчезающе мал. ВР:СПС и Special:PopularPages в помощь. Это такой же тематический википроект, как и многие другие, не больше и не меньше, и никаких скрытых смыслов за ним нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:10, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Если интереса читателей к ним нет, то и их удаление никакой проблемой для проекта не станет, верно? Вот у специфических "читателей" интерес к таким статьям очень даже есть: в чате обнаружили ссылку на опубликованное в 2019-м году (то есть это не какая-то давняя история) "расследование" в ЖЖ, опирающееся на "статьи" в ВР, в котором поливаются грязью с многочисленными оскорблениями и разглашением личных данных два ныне активных участника ВП, патрулирующий и администратор, за то, что они чистят от спама и пиара статью об одном российском псевдоисторике-ревизионисте. MBH 02:29, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Условие связанное с Викиреальностью, в отношении участника Serebr в качестве исправления считаю обязательным, поскольку это ресурс носит однобокий отрицательный характер в отношении ряда участников Википедии, если не всех сейчас и сию минуту, то в любой момент может выполнить эту негативную задачу. Поэтому участник Serebr должен безусловно удалить все статьи. --Erokhin (обс.) 03:34, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • А я думаю, что свято место пусто не бывает. Даже если serebr удалит все статьи о Википедии (а он этого не сделает, т.к. пострадает SEO), Википедия всё равно будет доставлять кому-то негатив, и оппозиционеры запилят ещё какой-нибудь сайт, где смогут выпустить пар. nebydlogop 08:34, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Выше же пишут, что "статьи" о рувики для современной ВР даже не десятый приоритет? А т.н. "оппозиционеры" за 10-15 лет в большинстве должны были полностью потерять интерес к происходящему в проекте (психологическая зацикленность на сайте, где тебя забанили, должна со временем спадать) MBH 08:43, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • А что, за последние 10 лет не было бессрочных блокировок участников? Да даже не бессрочных, да даже не блокировок, а несправедливых предупреждений и просто хамского отношения? nebydlogop 08:56, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Те, кто писал и поддерживал соответствующие статьи в ВР об опытных участниках - люди, бессрочно заблокированные (практически все) до 2010 года. MBH 09:32, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Тем не менее, старые статьи о википедистах продолжают обновляться, как и писаться новые, если заглянуть в их свежие правки. nebydlogop 10:06, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Ну вот примерно в то время основной вклад в статьи о википедистах и вносился. Года с 2012-2014 это не так. Из нескольких случайно выбранных активных викиреалистов (а их всего около 25, из них половина малоактивна) трое бессрочно заблокированы, один никогда не участвовал в РВП, один сам покинул после небольшого конфликта на раннем этапе участия, ещё 5-7 человек активно участвуют, ещё трое имеют флаги ПИ. Самая читаемая статья Викиреальности за всю её историю была написана мною 3 года назад и, разумеется, не имеет к викисреде никакого отношения. Самая читаемая статья о вики называется "Настройки конфигурации MediaWiki". Правки в статьи о викисреде вносятся эпизодически, и главным образом актуализируют статусы участников, да и всё. В общем, расслабьтесь: Викиреальность - это скорее о покемонах, видеоблогерах и китобойных группах в соцсетях, чем о Википедии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:27, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • С чего сразу «удаление каждой статьи»? В традиционной вики-логике запрашивать нужно не удаление статьи, а удаление некорректной персональной информации. Это регулируется в Викиреальности страницей «Викиреальность:Конституция#Персональные данные». Вот это да, это можно запрашивать, но разве именно с Анатолия нужно это запрашивать в качестве «обязательного условия»? Это нужно запрашивать в установленном порядке с администрации Викиреальности — Анатолий является лишь частью её. Весь же сайт Викиреальность примерно повторяет сценарий Лурки. Лурка тоже создана «ушедшими из Википедии» людьми «в пику Википедии» с громкой руганью на начальном этапе ещё и похлеще Викиреальности. К настоящему времени Лурка признана значимым культурным явлением, о ней написана статья в Википедии — некислых таких размеров притом (статья же о Википедии на Лурке имеет ещё большие размеры и туго набита оскорблениями). Хотя на промежуточных этапах Лурка и спам-листом блокировалась, и прочая ненависть к ней имела большое место. Викиреальность сейчас гораздо лучше в плане «здоровья» и фундаментальности, чем агонизирующая и захлёбывающаяся в собственной желчи, но уважаемая в Википедии Лурка (в Викиреальности в своё время даже кампания по «избавлению от луркояза» велась). Диалектика по Гегелю такая, обычный цивилизационный процесс. Википедия должна руководствоваться целями создания энциклопедии, а не целями намстить и покарать. --ssr (обс.) 15:15, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]

Обращение АК[править код]

Согласно п. 5.2.2 АК:803, для разблокировки необходимо "Отсутствие оскорблений и преследовании участников Википедии в течение продолжительного промежутка времени." АК просит участников помочь нам составить мнение о том, выполняется ли этот пункт. Желательно указывать конкретные ресурсы и, в случае невыполнения, конкретные ссылки. Заранее спасибо. Разместила --Zanka (обс.) 12:04, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Наглядным доказательством является участие Анатолия в телеграм-чате Википедии, ссылка на который есть на ВП:СМ (заодно пинг Александр Мотин - интересовался). Чат является общедоступным, в нём присутствуют как минимум 4 администратора, 1 действующий и 1 предыдущий арбитр, как минимум 4 ПИ, как минимум 3 бывших админа, как минимум 3 админа братских проектов и ряд других активных участников. Претензий не возникало, оскорблений и преследования кого бы то ни было участник не допускал. Другим доказательством является тот факт, что Serebr не заблокирован ни в каком другом проекте Фонда, иногда вносит вклад в Викиновости и сайт ВМ РУ, страницы вклада общедоступны. На сайтах, которые он администрирует (Провизории и Циклопедия), он использует этот же никнейм и страницы его вклада также общедоступны. Оскорблений или преследования кого-либо там опять-таки нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:45, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Он администрирует также викиреальность, на которой имеет, помимо именной учётной записи, доступ к общим админским учётным записям John Locke, Wikireality и Fedya. Возможно, именно он разместил в ВР те цитаты Карна, на которые в соседнем иске ссылается Мотин. MBH 16:58, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • [источник?] Я не знаю, принадлежат ли ему перечисленные учётные записи или нет. Ему принадлежит учётная запись Serebr, не имеющая административных флагов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:18, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Он сам неоднократно об этом рассказывал, в скайпочатах с моим участием, в 2010-2011 годах. Видимо, и позднее, и в других чатах, но уже не в моём присутствии. MBH 18:03, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Ок, буду иметь в виду. Впрочем, осталось понять, размещаются ли с них оскорбления или преследование участников. Я за всеми правками в Викиреальности не слежу, но оскорбления в статьях там консенсусно запрещены и я их в обозримом прошлом не замечал (зато заметил обратный процесс - удаление имевшихся редиректов с потенциально оскорбительных прозвищ). Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:13, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • Не знаю как насчёт прямых оскорблений, но бредовых утверждений там вагон и маленькая тележка - и именно это и есть самое оскорбительное. --wanderer (обс.) 07:12, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • А не попахивает ли это раскрытием личных данных? nebydlogop 19:16, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • С чего бы? Где здесь какие-либо личные данные (ФИО, место жительства, телефон, паспортные, банковские, медицинские, семейные и прочие персональные данные)? MBH 03:23, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • ВП:Раскрытие личной информации: «Раскрытие личной информации другого участника (реальное имя, домашний или рабочий адрес, номер телефона, E-mail-адрес или другая контактная информация) расценивается как преследование участника, если только тот не предоставил эту информацию добровольно на страницах Википедии или не связал эту информацию с собой в каких-либо открытых общедоступных источниках». nebydlogop 08:59, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
                • 1) Я и не называю его емэйл-адреса или "контактной информации". 2) В целом, политика запрета на разглашение личной информации принята с целью не допустить ухода участников из проекта из-за преследования, то есть она очевидным образом не относится к не-участникам проекта, УЖЕ бессрочно заблокированным за деструктивное поведение. 3) Эта информация имеет важное значение для ответа на ключевой вопрос, продолжает ли участник поддерживать размещённые оскорбления и разглашения ЛД реальных, ныне активных участников ВП. MBH 11:37, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Ничего не могу сказать о 5.2.2, но есть совершенно определённое мнение по предыдущему пункту: «5.2.1. Самостоятельная подача заявки без участия инициативных групп, которая должна продемонстрировать стремление участника полноценно вернуться к работе в Википедии.» Данная заявка не была подана самостоятельно, и нигде ни в тексте заявки, ни в комментариях к ней я не вижу требуемого стремления. --Good Will Hunting (обс.) 08:47, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Во второй теме на этой странице упоминалось, что заявку сабж продублировал вики-почтой арбитру. 109.172.108.69 10:04, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Также пункт 7.5 того же решения: Исходя из соображений выше, Арбитражный комитет считает крайне нежелательным подачу заявок на разблокировку со стороны заблокированных участников кем либо, кроме самих участников, при отсутствии каких-либо особых уважительных причин для этого. MBH 11:37, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]

Прошу ув. арбитров обратить внимание на материалы рассмотрения иска, к которому кандидат на разблокирование имеет непосредственное отношение: Арбитраж:О попрании участниками проекта Традиция чести и достоинства участников Википедии. wulfson (обс.) 08:05, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]

Поскольку выше активно обсуждали Викиреальность (что, в сущности, не имеет отношения к предмету иска, но раз кому-то хочется обсудить, то пускай), то можно обратить внимание и на [[:wr:ВР:128]]. Давнее и уже как бы неактуальное обсуждение, которое, тем не менее, наглядно свидетельствует о том, имеются ли там оскорбления или нет, враждебный ли это ресурс или нет и т.д. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:24, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • [http://www.wikireality.ru/wiki/Nowiki Вот это], например, что? По-моему, это такое специальное место в рамках Викиреальности для того, чтобы выставлять ВП в наиболее враждебном и неприглядном свете. С дисклеймером сверху о том, что Викиреальность за это не отвечает. Андрей Романенко (обс.) 10:02, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Я первый раз вижу эту страницу. Ну, видимо, с ней надо что-то сделать, спрятать куда подальше или даже удалить. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:51, 26 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Касательно «Автономного проекта „Nowiki“», о котором зашла речь: формально, согласно странице Nowiki:Краткое руководство, это место для критики Википедии. Да, есть там и деструктивные моменты, но они по большей части устарели. В написании этих страниц (приведённых в навигационном шаблоне) участники проекта руководствовались правилами (в том числе и указанными в руководстве: «Избегайте ненормативной лексики. Имейте ввиду, что критика не должна быть оскорбительной! Ваши сообщения должны быть обоснованными, если вы приводите чьи-либо слова, желательно указывать ссылку на источник.»). — Arsenal (Обращение / Действия) 07:37, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Ага, только вот «строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения». Там как был написан развесистый бред о редакторах Википедии, так и продолжает там находиться. --wanderer (обс.) 10:27, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Вставлю свои 5 копеек. Ради чего мы тут прежде всего, какая наша цель? Создание интернет-энциклопедии и ничто иное. Воды с тех самых пор утекло действительно очень много, как подметил инициатор того самого иска. Относительно того сообщества, о котором шла речь в иске — в нынешнем состоянии оно давно пребывает в коме, а записи до 2016 года уже недоступны даже через Яндекс.Блоги, упоминаемая Викиреальность сосредоточена больше на описании Интернета, а статьи о википроектах там даже явно не на втором плане (хотя бы взять тот факт, что обо мне статьи нет, хотя я полгода как ПИ). В конечном счете, главный вопрос в том, насколько участник будет конструктивен в плане написания энциклопедии. Если ограничить его (по меньшей мере на первых порах) основным пространством, то не будет особой проблемы, если он станет писать статьи о филателии и математике, конструктивная работа в основном пространстве определит уровень добрых намерений в отношении проекта. В крайнем случае бан обратно — пара щелчков мыши… хотя надеюсь, что не дойдет до этого. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 05:55, 26 июля 2019 (UTC)[ответить]

Мнение анонимуса[править код]

Коллеги, а как вообще насчёт прямого ханжества и разглашения личных данных, наносящего прямой вред участникам? Когда в статье в ВР об участнике Википедии с одной стороны прямо написано «этот участник Википедии не желает ассоциировать себя с учётной записью на другом ресурсе», с другой — в той же статье прямо написано, кем он является и даже есть статья об учётной записи на другом ресурсе с прямым указанием, с кем именно из участников Википедии следует эту учётку отождествлять? По мне так это либо толстенный троллинг, либо двоемыслие. Ни то, ни другое не есть хорошо, по моему скромному. ЗЫ. АК в курсе, кто является автором этого поста. 109.252.71.119 20:35, 26 июля 2019 (UTC)[ответить]

Самое прямое. На контролируемом Анатолием ресурсе содержится прямое разглашение ЛД, которые сабж прямо просил не разглашать. То есть Анатолию явно известно, что разглашение не желательно, но он не принял никаких мер к тому, чтобы разглашение перестало быть. 109.252.71.119 18:08, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]

Не забудем, не простим?[править код]

В политике любой страны, которая менее 100 лет назад пострадала от войны, есть такая категория активистов, которые жаждут мести за прошлое. Плевать на то, что бывший враг уже давно не проявляет враждебности, плевать на то, что большинство населения забыло ту войну. Но сколько крови было пролито, сколько наших полегло! Что же теперь — так просто взять и помириться? Нет! Никогда мы не будем братьями! Мы вам ещё припомним! Для общества такие ориентированные в прошлое взгляды не несут ничего хорошего: люди не хотят воевать, никому не нужны враги, а тёмное прошлое благополучно забылось, но некоторым всё неймётся, они не смотрят в будущее, а хотят отомстить за прошлое. Примеров тому масса, взять хотя бы Сербию: страна одной ногой в Евросоюзе, отношения с западным миром налажены, но в патриотическом паблике «Голос Сербии» каждый третий пост про 1999 год, а каждый четвёртый про тупых пиндосов и великую Русь, которая своих не бросит.

Это я к чему. Всё, что происходит на этой странице, выглядит именно так. Большинству википедистов пофиг на какие-то войнушки из прошлого, герой иска давно уже ничего не нарушал и не собирается, обсуждаемый сайт переориентировался на общий энциклопедизм и к предмету заявки не имеет никакого отношения, сохраняя лишь как дань истории немногочисленные заброшенные артефакты прошлого, но группа незабудок-непрощенцев, главным образом с админфлагами, упорно пытается привести аргументы более чем 10-летней давности. Для тех, кто в танке: вылезайте, война кончилась! Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:20, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Если вы вспомните, о чём написано на этой странице наверху, то поймёте, что ни о каком "давно забытом прошлом" речь не идет - хотя бы потому, что новую учётку ближайшего сподвижника Serebr'а, Нестеровича, заблокировали чекъюзеры буквально только что, и не в связи с делами минувших дней, а в связи с совершенно свежей хорошо спланированной акцией по подрыву Википедии. И очень трудно видеть в поступлении этой заявки сразу после этого простое совпадение. Кроме того, как вам было указано секцией выше, ваш "переориентировавшийся на общий энциклопедизм" по-прежнему содержит тонны грязи в адрес Википедии в целом и отдельных ее участников в частности. Поэтому "забыть и простить" вы нам тут предлагаете не события десятилетней давности, а то, что есть и происходит прямо сейчас. Так вот, если там в ВР так уж важна и необходима вся эта грязь как "дань истории", — то и мы тут в полном праве помнить эти уроки истории. Андрей Романенко (обс.) 20:16, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега — Нестерович участвует в «викитрадиции» (или как там её) — сообществе крайне политически-ангажированном. Циклопедия же — деидеологизирована, Анатолий привечает там всех (и да, в частности обессроченных в вики, как и удалённые у нас статьи): крайне радикальных либералов (вроде того участника, с которым сейчас возится один из бюрократов-кандидатов), сионистов и т.д. и т.п. Именно в Циклопедии тренировал свои инженерные навыки коллега stjn, которого сложно заподозрить в симпатиях к идеям, продвигаемых «двенадцатью редакторами». Собственные (ну да, консервативные, насколько я помню) политические взгляды Serebrа никак ему не мешают сотрудничать в создании контента с людьми со взглядами, зачастую, противоположными, и он давным-давно ни в каком месте не соратник Нестеровича. Что до ВР, Serebr не владеет и не руководит этим проектом в одиночку, являясь лишь одним из…
      PS. Ах да, вы «откопали» что Serebr вроде есть в Традиции и имеет там полный набор флагов. Вот только надо доказать, что это именно активное участие и показать что это участие такого рода, какое позволяет предположить что Анатолий был одним из 12 заблокированных редакторов. А так это больше похоже на почётный флаг для бывшего соратника, не более того. be-nt-all (обс.) 10:36, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Я не совсем понимаю, отчего бремя доказательств подобного рода ложится на меня. Вот факты, они налицо: вот один проект с деструктивными задачами в отношении Википедии, вот другой, вот ныне существующие страницы с клеветой и оскорблениями, вот ныне действующие полномочия этого конкретного человека на этих сайтах. Вы в ответ кормите меня какими-то баснями насчёт того, что это всё только видимость и на самом деле от этого человека это всё не зависит и никакого отношения он к этому на самом деле не имеет. Вот именно это и требует доказательств. А "почётные флаги бывшего соратника" по одну сторону баррикад можно ведь и сдать перед тем, как проситься по другую сторону баррикад, не правда ли? Что же касается 12 заблокированных редакторов, то я совсем не настаиваю на идее, что Анатолий — непременно один из них. Могут быть разные варианты. Я только не понимаю, отчего я снова слышу сразу про двух героев давних времён спустя десять лет практически одновременно. Извините, но это странное совпадение, и у меня есть предположение, что, может быть, чекъюзеры могут пролить свет на него. А может, и нет, конечно, за давностью давних времён. Андрей Романенко (обс.) 13:56, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Иногда сигара — это просто сигара, а совпадение — это просто совпадение.
          Что до ВР, лично для меня очевиден вклад Анатолия в нынешнее переформатирование этого проекта. be-nt-all (обс.) 14:04, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Если заявитель считает почетным иметь флаги упомянутой клоаки, то что, собственно он собирается делать у нас и нужен ли такой участник проекту? Я полагаю, что нет. --Lev (обс.) 16:06, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • Вообще-то слово «почётный» в моём сообщение было просто фигурой речи, означающий выдачу полномочий участнику некоего веб-сообщества вне связи с выполнением им каких-либо функций и его там активности. Явление вообще-то довольно распространённое. Из чего никак не следует, что заявитель считает эту выдачу действительно почётной и мне даже как-то обидно, за такое искажение смысла моих слов.
              Далее умолкаю, хотя бы чтобы из моих слов не вывели ещё что-то, чего там нет и в помине. Ещё раз, я не знаю ничего об участии Анатолия в Традиции (и вообще сейчас с ним не контактирую, по причине не использования мной скайпа или телеграма), и просто предположил, что оно может быть чисто номинальным. В ВР он является одним из реформаторов проекта (который за последние 10 лет действительно изменился, хотя раздражающий часть старых википедистов контент и не исчез оттуда полностью), а если судить по Циклопедии, то Анатолий, помимо того что он может просто писать что-то на тему, к примеру, математики или филателии, со временем мог бы на правах сонаставника принять участие в возвращении в проект отдельных неуживчивых участников — вот уж у кого большой опыт общения с таковыми. be-nt-all (обс.) 17:19, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • У:Levg, огласите весь список, пожалуйста, организаций-клоак, в которых нельзя работать российскому википедисту? Роскомнадзор? силовые структуры? российские государственные учреждения?--Леонид Макаров (обс.) 21:23, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • Я считаю, что нам не нужны люди участвующие в добровольных проектах (как наш подзащитный) или работающие в организациях деятельность которых направлена на систематическое нанесение ущерба википедии или преследование членов вики-сообщества. Пока перечисленные вами организации в таком не замечены, вы можете не волноваться. При этом работа в каком-нибудь неприятном учреждении мне представляется все же меньшим грехом - это все же делается за деньги, а не исключительно по зову сердца. --Lev (обс.) 13:41, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • До сих пор остался безответным вопрос: а какое, собственно, отношение к возможности разблокировки здесь имеет наличие у Анатолия административных прав на других сайтах? Блокировка - не наказание, а средство предотвращения нарушений. Гипотетические нарушения правил Википедии вне её мало того что логически сомнительны (правила Википедии не регулируют деятельность за её пределами), так ещё и в принципе не могут быть предотвращены блокировкой в пределах Википедии. Ещё один момент - почему участник должен нести ответственность за действия других участников, совершённые вне Википедии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:50, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Если ты не знал, Википедия из тех сайтов, что контролируют поведение своих участников за пределами собственно Википедии. nebydlogop 18:14, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • По поводу регулирования действий участников Википедии за ее пределами — именно решением АК:256 признано обратное: что некоторые виды деятельности за пределами Википедии с участием в Википедии несовместимы. Ответы на остальные ваши вопросы вы найдете в материалах той же заявки. Андрей Романенко (обс.) 18:16, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • Это одно и то же. Если за какие-то действия вне Википедии участнику внутри Википедии полагается бан, значит он будет воздерживаться от таких действий, и Википедия будет контролировать его вневикипедийное поведение. nebydlogop 18:21, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Ответ элементарен. Каждый будет знать, что если он будет гадить за пределами Википедии, то назад его уже не пустят. Поэтому тот, кто всё же хочет вернуться, гадить поостережётся. --wanderer (обс.) 20:06, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • А кто будет определять, что он гадит или смрад из конюшни выносит?--Леонид Макаров (обс.) 21:07, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • Сообщество, через АК и прочие существующие механизмы. Ваш КО. --Lev (обс.) 13:41, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
                • Если быть совсем очевидным: «те, что принимают решения от имени сообщества в данный момент». Потому что сообщество как таковое не имеет голоса, это просто сумма людей. nebydlogop 13:51, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
                  • «те, что принимают решения от имени сообщества в данный момент» избираются на эти роли с помощью квази-демократических процедур, это не самый худший из известных мне способов выражать мнение "суммы людей". (и я знаю про изъяны этого способа). --Lev (обс.) 14:00, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • У нас есть правила, согласно которым, блокировка - не наказание, а средство пресечения нарушения правил. Если вы утверждаете, что Serebr нарушает правила, то значит ли это, что вы признаёте неэффективность блокировки в этом качестве и её надо снять как бесполезную? Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:36, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Далее. Вы аппелируете к неким нарушениям в Викиреальности. Давайте на секунду вообразим, будто они там действительно есть. Но иск не про Викиреальность, а про конкретного участника. Лично он что-то нарушает? Размещает оскорбления, разглашает личные данные? Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:36, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Вы не можете обязать ни меня, ни действующих арбитров идти в ВР и устанавливать точное авторство тех или иных агрессивных по отношению к Википедии или отдельным ее участникам материалов. Викиреальность была создана при активном участии этого человека с исключительной целью нанесения вреда Википедии. Я вполне допускаю, что со временем цели проекта расширились, но эта первоначальная цель никуда не делась, в подтверждение чего я вам специально привёл выше ссылку на специально посвящённый этой задаче раздел. В числе прочего, да, там содержатся оскорбления и разглашение личных данных. Заявлять, что всё это там оказалось не потому, что один из создателей Викиреальности именно этого и хотел, а по случайному совпадению, — значит наводить тень на плетень. Андрей Романенко (обс.) 20:46, 31 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Далее. Арбитражный комитет не выдумывает правила, он трактует существующие нормы. Какое именно правило проекта или консенсусную норму нарушает Serebr? Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:36, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]

Представим ситуацию[править код]

Допустим, участник разблокирован будет под наставничество, под ограничения на служебные пространства (скажем, сроком на полгода или год ну или как решит наставник) и будет после этого тихо-мирно писать про математику, про марки и грибы. Есть те, кто против такого расклада, кто уйдёт в этом случае после разбана? Ведь мы энциклопедию пишем или где? Я говорю о ситуации, если он не будет в этом случае правил нарушать в основном пространстве, если будет то это иной разговор, обратный бан произойдёт быстро и участник это понимать должен (надеюсь, он понимает и не допустит и при ограничениях не выйдет в служебные пространства). О коматозном ru_wikipedia и переключившейся на описание Интернета Викиреальности я говорил. Если же говорить о «Традиции» — то после «статьи» «Сергей_Викторович_Чемезов» (фильтр не пропустил ссылку; и такого мусора там полно, судя по новым статьям, не удивлюсь если 2/3) я потерял всякий интерес к ней, что-то серьезное искать на такой помойке вряд ли кто станет. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 07:00, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]

О гранях критики и оскорбления[править код]

Насколько мне известно, участник дело которого так бурно обсуждают, был не против удаления из Викиреальности оскорблений, недостоверных фактов и клеветы в тех статьях, где они содержатся. Однако, если критика подкреплена пруфами, не имеет оскорблений, экспрессии, или попросту является ироничным юмором, то почему бы ей не быть? Да, Викиреальность некогда переходила грани допустимого, и среди части её участников имелись антивикипедические настроения. Сейчас это другой проект, и не важно с какими целями он был основан 10 лет назад. Важно, что он теперь описывает интернет-явления и открыт для всех желающих убрать явную ложь. И ЖЖ и сама Википедия когда-то, на заре своего существования, считались маргинальными явлениями, недостойными того, чтобы на них ссылаться в приличном обществе. Переросли, и наступил период, когда ЖЖ стал клубом авторитетных блогеров, а Википедия — энциклопедией, которой пользуются специалисты. Насчёт критики — Кронгауз, например («Самоучитель олбанского») Русскую Википедию тоже критикует за то, что она из «сборника интересных фактов», беспощадно удаляемых, хоть и дававших ей преимущество перед печатными изданиями, превратилась в слепое подражание солидным энциклопедиям, до авторитетности которых ей далеко, при этом уступая в точности и охвату Английскому разделу. Это мнение тоже выставляет Рувики в неприглядном свете. Но ведь это Кронгауз! Будем хранить верность пословице «что позволено Юпитеру, не позволено быку»? Да и популяризации способствуют не столько сухие релизы, сколько жёлтая пресса в том числе. Скандалы, интриги, расследования не всегда формируют негатив, порой, напротив, порождают любопытство у публики, делают проект роднее и ближе психологии простого пользователя. Викиреальность далеко не английская Драматика, где как раз оскорбление на оскорблении сидит и оскорблением погоняет. И тем не менее и на Драматику ссылаются филологи для исследования феномена интернет-культуры. История тех, кто пишет Википедию тоже существует. Стереть её сложно да и нужно ли это самому сообществу? Или пусть лучше она будет на уровне Викиреальности, а не на уровне Драматики или того хуже — всяких мусорных викисайтов монголистов, которые с удовольствием скопируют к себе всё самое худшее и переврут его ещё больше? Викифокус пришёл в упадок и закрылся, других альтернатив, уделяющих такое внимание Википедии, нет. Представьте себе мир без Викиреальности, насколько он изменится в качестве информативности, если для информации о тех же кандидатах в администраторы, сами википедисты смотрят Викиреальность, ибо где ещё узнать хотя бы общую информацию о викидеятельности и взглядах кандидатов? Не у каждого есть столько времени, чтобы исследовать вклад по годам и месяцам. Если же на участника Serebr есть старая обида (заслуженная или мнимая), то не стоит ли в правилах написание энциклопедии на первом месте, а личные обиды на втором? Я лично не «за» и не «против» разблокировки (свои плюсы и минусы есть у обоих вариантов), я за размышление каждого о том, так ли важны войны прошлого при расплывчатых бессылочных формулировках касательно «оскорблений», чтобы из-за них отворачиваться от хоть и небольшого полезного вклада самых адекватных из бессрочников, которые к тому же всё равно будут ограничены в правах. Без конкретики уважающие себя суды обвинительные решения не выносят. С уважением, --Рыцарь поля (обс.) 02:26, 3 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • >Википедия — энциклопедией, которой пользуются специалисты
    Лол. Они ей пользуются только для того, чтобы обругать, как тот же Кронгауз. Пойдите в не самый плохой вуз, имеющийся поблизости, и спросите у преподавателей, какого они мнения по Википедии — в лучшем случае они скажут, что отсюда можно использовать только источники, на которые ссылается статья, потому что пишет здесь кто угодно и статьи невысокого качества. А студентам, готовящим доклад только по Википедии, обеспечена двойка. nebydlogop 09:02, 3 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Пользуются, недавно на одном из форумов обсуждалось нечто вроде статистики. Ну а «готовить доклад только по вики», это, очевидно, использовать вики не по назначению. Мы не для того ставим сноски к каждому абзацу а то и перед каждой точкой или запятой, чтобы кто-то потом что-то «готовил только по Википедии» (и не важно, доклад или плов), а если не ставим, то понятно, что специалист может рассматривать статью толком без источников только на уровне «бытует мнение». Ну и да, качество статей в том числе сильно зависит от тематики… be-nt-all (обс.) 09:29, 3 августа 2019 (UTC)[ответить]

Напоминание об опросе[править код]

Коллеги, хотел бы процитировать п. 3.7 Опрос о блокировках за действия на внешних ресурсах:

3.7. Участники опроса сошлись на том, что владельцы внешних ресурсов, а также их пользователи с расширенными техническими возможностями (администраторы, модераторы, смотрители, владельцы блогов) не несут ответственности за неприемлемые материалы, размещаемые другими участниками Википедии и пользователями Интернета и не могут подвергаться блокировкам в Википедии за непринятие мер по удалению таких материалов, если только они сами не оказывают содействие такой деятельности (предлагая размещать на ресурсе оскорбительные материалы, активно комментируя их и выражая одобрение действий их авторов, противодействуя попыткам других пользователей удалить неприемлемые материалы, неэтично отвечая на просьбы об удалении таких материалов и т. п.); вопрос ответственности за поддержание ресурсов, для которых такие материалы являются смыслом существования и (или) составляют большую часть контента, развития не получил. При этом участники Википедии, задетые размещением таких материалов и (или) заинтересованные в их удалении, могут обращаться за содействием в удалении таких материалов к провайдерам (особенно в том случае, когда их просьбы к владельцам таких ресурсов не привели к решению проблемы); такие обращения не являются нарушением правила о недопустимости угроз судебным преследованием (ВП:СУД) и не могут служить основанием для принятия в Википедии каких-либо мер к авторам таких обращений.

Не вижу никаких признаков того, что за последние пять лет Анатолий где-нибудь мог предлагать размещать оскорбительные материалы или одобрять авторов таковых. Что касается поддержания функционирования Викиреальности - то, во-первых, по приведённой выше информации влияние его на этот ресурс носит исторический характер и в настоящий момент уже почти совсем отсутствует, а во-вторых, и сама Викиреальность как минимум последние 5 лет не является сайтом, для которого оскорбления составляют либо смысл существования либо существенную часть его контента.

Наконец, я уверен, что с тех пор эмоции улеглись, и сообщество ещё более безразлично к глупостям, которые пишут о Википедии и её авторах на неавторитетных веб-сайтах. При желании можно провести, разумеется, уточняющий опрос. Но по-моему, и без этого давно пора закопать ржавые останки топора войны - собственно, применение которого в том виде, в каком это было сделано, на мой взгляд, и было фундаментальной ошибкой, породившей ответную институционализацию реакции людей, к которым в Википедии были применены нередко избыточно жёсткие меры. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:03, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]

Вопросы по проекту[править код]

Хотелось бы прояснить следующие моменты:

  • относительно получения дополнительных флагов — каким образом могут быть присвоены флаги автопатрулируемого и патрулирующего? по запросу к администратору или арбитру? или только после истечения ограничений?
  • разрешено ли ему голосовать на выборах в АК? (только голосовать, не участвуя на форуме)

— Salsero al Samtredia (განხილვა) 11:36, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]

  1. Статью, где Serebr один из основных авторов вынесли на ВП:КУ (или ВП:КПМ)
  2. Наоборот, кто-то (не ОА) выдвинул статью на статус
может ли участник участвовать в соответствующем обсуждении. А может ли он захотеть «звёздочку на фюзеляж» и выдвигать свои статьи на статус сам? А на ВП:ЗЛВ? be-nt-all (обс.) 17:31, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • (ч.м.) Вроде свои звёздочки открытым текстом в проекте решения разрешены, как и ЗЛВ. --Zanka (обс.) 21:34, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • Звёздочки — да, есть, причём без ограничений, это я уже зарапортовался… А КУ/КПМ (+КОБ, +КРАЗД)? Я понимаю, что мы ждём от участника статей отнюдь не КУ-шного уровня, но страшное место, тут всякое бывает. Или исходим из того что опытный участник может защитить свою статью от удаления не оставляя реплик? В общем я бы дополнил первый подпункт 2.1.1 «править страницы обсуждения статей, в которых он является активным редактором и участвовать обсуждении их переименования/объединения/разделения и удаления». be-nt-all (обс.) 21:59, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Есть принципиальный вопрос по пункту «2. АК полагает, что принцип ВП:ПДН обязывает предоставить участнику возможность вернуться к работе в Википедии.» На кого АК распространяет это утверждение — лично на Серебра или на любого бессрочно заблокированного участника? Если первое — я прошу пояснить, что дало АК основания принуждать («обязывает») распространять ПДН именно на него; речь же идёт не о новичке, а об участнике, чьё отсутствие добрых намерений в прошлом не вызывало сомнений вследствие его действий. Что изменилось, и в частности, в чём АК видит демонстрацию этих добрых намерений сейчас? Сейчас этот пункт в такой формулировке даёт возможность любому бессрочнику обратиться с подобной заявкой и требовать с опорой на ПДН предоставить ему возможность вернуться к работе в Википедии. --Good Will Hunting (обс.) 05:48, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • (ч.м.) Давность. Не так много у нас участников, находящихся в блоке, скажем, пять и более лет. По моему мнению, любой такой участник, не уличённый в обходах в течение такого срока, вправе ожидать ПДН от АК. Но ожидать, не требовать, вы ж понимаете. Томасина (обс.) 06:50, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Пункт 1.4 проекта: В ходе обсуждения заявки многие участники высказались за разблокировку <...>. Вместе с тем, некоторые участники высказались резко против разблокировки <...>. Прилагательные использованы разные, получается что первых много, а вторых немного. А если посчитать?
    • За разблокировку - Беккер, Бентолл, Соловьёв, Фил, Дейночейрус, Продавец звёзд, сср, Арсенал, Сальсеро, Рыцарь поля, Баг (итого 11).
    • Против (без выполнения каких-то условий) - Романенко, небыдлогоп, МБХ, Ерохин, Вандерер, GWH (?), Вульфсон, разлогинившийся юзер 109.252.71.119, Левг (итого 9). Ещё ДР указал на то, что условие для разблокировки не выполнено, но это не читается как явный голос против.
  • Соотношение достаточно равное, так почему же АК избрал такие прилагательные? Они введут будущих читателей иска в заблуждение относительно реального соотношения поддержки данной разблокировки. MBH 11:49, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Тут ещё любопытно, конечно, что многие из этих "многих", характерным образом, сами многолетние участники (оскорбление скрыто) (прочитать). Андрей Романенко (обс.) 13:36, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вот это совсем интересный нюанс. Арбитры соглашаются с тем, что называть резким словом сайт — созданную Серебром Викиреальность, — это оскорбление участников. В принципе без этого слова ведь недолго и обойтись, оно не требуется для того, чтобы констатировать: зна́чимая часть выступающих сейчас в поддержку этой разблокировки — сами внесли в жизнь этого сайта немалый вклад, так что обелить его создателя — это для них и обелить самих себя. То есть вместо примирения сторон за давностью лет, вместо извинений и шагов по ликвидации нанесённого ущерба — просто-напросто происходит возвращение в Википедию давно забытого конфликта стенка на стенку. Андрей Романенко (обс.) 16:39, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Мне, например, обелять себя не требуется. Я участвую в Викиреальности, абсолютно не стесняюсь этого факта и не вижу в этом ничего предрассудительного. Я никогда не размещал там оскорблений или потенциально некорректных суждений о википедистах, а начал участие спустя несколько лет после того как википедический уклон перестал быть для Викиреальности определяющим. В обелении себя или кого-то другого, в том числе Анатолия, я не нуждаюсь. При этом я, безусловно, считаю оскорбительным, когда меня называют "участником борделя". Что касается вашего утверждения о возобновлении конфликта, то оно недостоверно, поскольку полностью противоречит тому, что я говорил в обсуждении выше и тому, что я делал в Викиреальности - см. ВР:128. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Зачем негодяям, которые даже не пытаются извиняться за участие в «борделе», обелять себя, якобы замышляя конфликт? Негодяй на то и негодяй, чтобы упиваться своим негодяйством без компромиссов. Ситуацию можно увидеть иначе. Когда-то АК было принято чрезмерно жёсткое решение, которое привело к перегибам с обеих сторон. Но признать, что это «дела давно минувших дней» и пора исправить старые взаимные несправедливости, постепенно решая проблемы со взвешенностью подачи информации приложив небольшие усилия, для некоторых почему-то является выше их достоинства и непростительным милосердием. Кроме того Википедия не поле битвы (ВП:ЧНЯВ), чтобы домысливать мотивацию коллег, имеющих иные взгляды на ситуацию. --Рыцарь поля (обс.) 21:30, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вот это и есть то самое, о чём я говорю: теперь-то и выясняется, что причиной всех перегибов была неоправданная жёсткость тогдашних арбитров, и именно её надо исправлять теперешним арбитрам. Которых тогда тут не было, так что они, того и гляди, в такую интерпретацию событий десятилетней давности могут и поверить. Андрей Романенко (обс.) 23:57, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Причинно-следственная цепочка длинная, её можно продолжать вплоть до грехопадения или Большого взрыва, каждое последующее звено будет одновременно и причиной и следствием. И чтобы эту цепочку не продолжать надо иметь здравомыслие когда-нибудь остановиться и её разорвать. --Рыцарь поля (обс.) 00:06, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это неправда, грехопадение тут ни при чём. Всё происходившее здесь 10-15 лет назад имело одну совершенно конкретную причину: некоторые люди свои идеологические расхождения с некоторыми другими участниками (не внутривикипедийные расхождения, а общемировоззренческие) превратили в личное преследование и травлю, с использованием языка ненависти и подковёрных манипуляций. И за это в конце концов поплатились совершенно заслуженным изгнанием из проекта (после чего поведения отнюдь не изменили). Делать теперь вид, что этого ничего не было в основании, а просто какие-то ветхозаветные арбитры рубили сплеча, - это не значит "разорвать цепочку", а совсем наоборот: если не признаны причины сбоя - сбой непременно повторится заново. Между тем никакого признания как не было, так и нет. И сам бывший участник Серебр ничего не признаёт и ни в чём не раскаивается (что видно хотя бы из полного отсутствия его личных заявлений в материалах этой заявки), и его болельщики тоже напирают исключительно на то, что утекло много воды и никто, кроме суровых арбитров прошлого, ни в чём не виноват. Андрей Романенко (обс.) 09:11, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
Если бы ничего не изменилось, то он, очевидно, не стал бы подавать заявку, пусть даже мы, к сожалению, не увидели личного заявления. Я ранее говорил, что нейтрально отношусь к разблокировке участника, так как вижу определённые минусы. И главный минус прежде всего в том, что участник может забросить заниматься Циклопедией, в которую, помимо прочего, сливаются незначимые статьи, удалённые в Рувики. Что вижу хорошим делом. Зачем пропадать информации, если она кому-то полезна? А плюс для Рувики как минимум в его полезных правках и в возможных шагах по искоренению старой непримиримости. Если повторится сбой, то что может помешать повторной блокировке? АПЭ давно мертво, времена изменились. А свой срок давности имеет любое преступление, даже если преступник не раскаялся в содеянном, например в оскорблении чувств условной соцгруппы, это не означает, что он снова нарушит УК, стоит только дать ему свободу. С учётом пристального наблюдения за его деяниями дяди милиционера. Слов, что участник «не был виноват» не было, было сомнение к соразмерности наказания проступку. В общем, все аргументы давно высказаны, и я как лицо далёкое от википолитики прошлого, вряд ли что-то нового добавлю. С уважением, --Рыцарь поля (обс.) 11:21, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Как я написал несколько часов назад на одном из общих форумов руВП совсем по другому поводу, первородный грех Википедии в том, что она, по своей природе — социальная сеть (социология). Но при этом — Википедия:НЕСОЦСЕТЬ, и это очень важно для написания насколько это возможно нейтральной энциклопедии в мире, не способствующем этому.
    И исходя из этого «первородного греха» некоторая кластеризация — неизбежна. Но важно помнить, что она — зло. И самой большой проблемой АПЭ было даже не приверженность орсинтезу — они не сильно далеко ушли в этом от практики англовики (хотя в теории в англоязычном разделе правила примерно те же и вроде кое в чём даже пожёстче), а в том что они сделали кластеризацию одним из своих принципов, доведя её до уровня «партийности».
    Думается, Serebr свои ошибки осознал. А вот, боюсь, многоуважаемый коллега Андрей Романенко зачем-то начал странный «танец» на старых граблях. По человечески его понять можно и нужно. Но давайте примем то, что случилось это уже давно, сейчас Serebr изменить это не может (его влияние в ВР не столь велико) и закончим обсуждение в этом ключе. Пожалуйста. be-nt-all (обс.) 11:51, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Главная проблема - "Думается, Serebr свои ошибки осознал." Если бы была подана заявка "Я был не прав, давайте начнём с чистого листа" - это была бы совсем другая история. Но этого нет. --wanderer (обс.) 12:04, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу большого смысла в публичном покаянии (и более того, оно мне напоминает о весьма мрачных страницах нашего относительно недавнего общего прошлого). Судя по разблоку Vasgrom под топик-бан — это сейчас достаточно общая тенденция — вместо требования покаяний дать участнику показать своё осознание на практике. be-nt-all (обс.) 12:31, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
      • Очень хороший пример. Участник прямым текстом написал, что изучит правила и обещает не нарушать. И не нужно громких слов. Сказать что ошибался и постараешься работать нормально - в этом нет ничего сложного. --wanderer (обс.) 12:43, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну, интервью Vasgrom'а Новой при этом было далековато от признания своих прошлых ошибок (он написал, что он не бот и не виртуал, но в этом его и не обвиняли). А если мы хотим от Анатолия именно фразы «Я изучил нынешние правила, и обещаю их не нарушать», так не думаю что это проблема. Особенно с учётом того, что насколько я помню его по участию в общих чатах, он там нередко разъяснял правила ВП проблемным, находящимся под наставничеством, участникам и убеждал им следовать, тем самым помогая наставникам. be-nt-all (обс.) 13:05, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
          • Повторюсь: ни вы, ни я, ни кто-то третий не должны думать за него. Должно быть заявление участника. --wanderer (обс.) 13:16, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
          • А так как наставничества не будет, то всё его заявление ограничивается "Примите, пожалуйста, заявку на разблокировку моей учётной записи в Русской Википедии." --wanderer (обс.) 13:18, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
            • Ну да, тут есть к чему придраться. Но как бы мы все, участвуя в ВП, тем самым соглашаемся соблюдать её правила. А п.2.4 проекта предусматривает достаточно жёсткую ответную реакцию на нарушения со стороны Serebrа. К.м.к. — этого достаточно. be-nt-all (обс.) 13:26, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
              • А в чём заключается жёсткость За несовместимые с работой в Википедии действия после принятия данного решения вопрос о возвращении бессрочной блокировки может быть поднят на форуме администраторов. ? За несовместимые с работой в Википедии действия любого участника вопрос о бессрочной блокировки может быть поднят на форуме администраторов. --wanderer (обс.) 09:56, 11 августа 2019 (UTC)[ответить]
Да и я не то чтобы уж прямо «за» (для чёткой позиции надо иметь доступ к конфиденциальным материалам) — просто условие вычистить весь бред о Википедии из Викиреальности считаю заведомо невыполнимым. — Deinocheirus (обс.) 12:35, 12 августа 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Разблокировка_участника_Serebr-3&oldid=101567127