Обсуждение арбитража:Конфликт вокруг флага interface-admin — Википедия

В ходе обсуждения, пожалуйста, не только строго соблюдайте правила ВП:ЭП и ВП:НО, но и не давайте волю эмоциям и агрессии. Помните, что неудачным словом очень легко больно ранить и демотивировать людей, чего следует избегать.

Архив обсуждений: до принятия заявки до публикации проекта промежуточного решения №1 после публикации проекта промежуточного решения №1 до публикация проекта 1 части решения до публикации второго проекта 1 части решения до принятия решения АК-26

Отметка убрана, мы обсуждаем дальнейшие действия, спасибо. -- dima_st_bk 00:20, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

• Собственно говоря текст решений по 2 и 3 части был выложен до окончания дополнительного срока 20 февраля 2019 года (поэтому в таблице фигурировало это число). Можно было сразу и подписать решение и формалистические причины были бы сняты, но наш состав идеалистически решил, что польза проекту первична и что настолько сильная БЮРОКРАТИЯ разводится не будет, а для пользы проекта будет всё-таки не подписывать сразу, а выслушать обратную связь от сообщества, тем более что часть арбитров АК-27 были не против. По правилам в течении дополнительного месяца должно быть именно выложено решение, а сами подписи обычно ставятся когда кто сможет (Википедия добровольный проект, участники зарплаты не получают и часто арбитры по IRL причинам не имеют возможности подойти вовремя и подписать - никого никогда это не смущало и заявки подписывались вразнобой). Не фигурирует в правилах обязанность всех арбитров физически подписать выложенное до окончания срока решение, равно как и не фигурирует там «юридическая ничтожность» подписей после окончания срока (были у нас прецеденты, когда заявки подписывались арбитром и через месяц после окончания каденции). Об этом же писал Рулин здесь. Так что основной вопрос сейчас собственно к АК-27 в том, можно ли учитывать внесённые после 20 февраля изменения или решение обязано быть возвращено к изначальному варианту, выложенному в надлежащий срок. Для отмены изначального текста, внесённого в срок, ИМХО нужны весьма веские основания, сильно базирующиеся на правилах, в том числе как минимум новая заявка с отводами. TenBaseT (обс.) 13:42, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
• А когда закончится голосование оставшихся арбитров 26 созыва, чтобы решение могло вступить в силу? Игорь (обс) 13:45, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Видимо когда у оставшихся арбитров найдется время прийти и подписать ... вряд ли кто-то в нашем добровольном проекте может их заставить срочно явиться :) TenBaseT (обс.) 13:49, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Вам, как клерку, пора бы уже знать, что АК — это единственное место, где участник не только может что-то делать в рувики, но и обязан участвовать в работе АК, т. к. выставив кандидатуру в АК, он добровольно принял на себя обязательства. Так что можно поторопить всеми доступными способами. — VladXe (обс.) 13:59, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Я уверяю Вас коллега, я их тороплю всеми возможными мне способами. И не только сейчас :) А насчет «обязан» - да Вы правы, но всё-равно заставить кого-либо что-то делать у меня (равно как и у Вас) возможности нет. Никакой. Можно только надеяться. Также как в 23 составе мы остались втроём и заставить остальных арбитров выйти работать мы не могли никаким способом. TenBaseT (обс.) 14:20, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • АК-26 уже даже формально работать закончил. Кроме того, один из арбитров вообще, похоже, из Википедии ушёл. При этом сейчас судьба этого решения зависит от арбитров АК-27.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:22, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
• Даже если считать, что голосовать арбитры могут уже после окончания срока, это ничего не меняет: голосовали-то по тексту, существенно (не стилевые правки) изменённому 28 февраля. К тому же тот же вот позиция Рулина по ситуации на нынешний момент. NBS (обс.) 14:40, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Моя личная позиция фактически совпадает с упомянутой Вами позицией Рулина. Именно АК-27 нужно решить, как трактовать правила об арбитраже в данном конкретном случае и нужно ли что-то менять и что именно (спектр варьируется в широких пределах: ничего не менять и утвердить решение АК-26, отменить указанные правки после 20 февраля до текста от 20 февраля и подтвердить его, отменить решение по 2 и 3 частям вообще, отменить частично, отменить частично и доработать и т.п.). TenBaseT (обс.) 15:16, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

Всё изложенное в реплике Ваджрапани в ещё бОльшей степени верно для Тенбасета и сэра Шурфа, но им она отвод не заявляла и АК с их участием отвести их отказался. С приведённой прошлым АК аргументацией не нужно отводить и Диму. MBH 20:01, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]

• Позвольте всё-таки участнице самой решать, что она может или не может делать в рамках правил рувики. Отвод «Тенбасета и сэра Шурфа» заявили другие участники, так что ей даже напрягаться не пришлось, обдумывая этот момент. — VladXe (обс.) 20:28, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Не пора ли всё это завершить? Все имеющие решение вопросы имеют ответы и от решения АК уже не зависят. Все оставшиеся нерешаемы вообще и в принципе: при любом сроке и числе рассмотрений.

Решённые вопросы

• Обсуждаемая группа участников по-русски называется "администратор интерфейса".
  У кого включён гаджет показа флагов: к меткам после подписи таких участников добавляется буква F, а в всплывающую подсказку - "администратор интерфейса". Исключение для бюрократов, где доп. метка не выводится, аналогично неуказанию у них же статуса администратора (см. итог опроса и уточнение к итогу).
• Для желающих получить флаг администратора интерфейса всё исчерпывающе описано в Википедия:Администраторы интерфейса#Присвоение флага. Планируемое это правило, действующее, просто эссе - de facto именно так всё работает уже почти год и будет продолжать работать в будущем (ибо иных (около)консенсусов и близко нет).
• Снятие флага производится общим порядком: систематические грубые нарушения с использованием данного флага. Также по отдельной рекомендации Фонда (см. ту же ссылку выше) рекомендуется снимать данный флаг при длительной общей неактивности в проектах Фонда. То есть при столь длительной, что обоснованно возникает сомнение, жив участник или умер, а если жив - где он и вернётся ли когда назад. Чтобы доступ к весьма ответственному флагу не повисал в неизвестности.
  Вменённые ротации и реконфирмации уже имеющих данный флаг на данный момент поддержки не получили и не получат - вплоть до весьма решительных настроений.

Нерешаемые вопросы

Их много больше чем решённых, увы - но АрбКом тут бессилен. Из глобальных - новый цикл истории, на котором внешнее информационное пространство в состоянии "анти-Википедии". То есть все её базовые принципы, но приведённые под обратный знак. Отсюда Википедия начинала некогда как флагман общего тренда - а ныне скорее как чудом выживающий динозавр (но выживающий!) Отсюда периодические пики стрессов и разочарований у участников с большим стажем и флагами.

Внутривикипедийных нерешаемых тоже немало, но коли нерешаемы АК, то и обсуждать нечего. --Neolexx (обс.) 15:30, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]

• Главный вопрос — дать инженерам и техникам работать. Это вполне решаемый вопрос. Как именно — писалось ранее. Если, наконец, перестанут шпынять техников и перестанут не давать им ничего сделать, требуя предварительного КОНС на каждое действие (ага, представьте, что авторам бы требовалось для написания статей сначала бежать на форум спрашивать разрешения и уламывать каждого последнего вики-участника, чтобы смилостивился и разрешил), если дадут работать, то все конфликты как рукой снимет. Конкретные оргформы предлагались: создать техсовет, выделив в его компетенцию технические и оформительские вопросы. Включить в его число видных представителей админов и экзопедов. Вот — решение. Кроме того, вывести инженерные правки из действия ВП:МНОГОЕ, потому что там каждая правка — многое. Невозможно ничего вообще сделать без обивания порогов по форумам и общения с не самыми вменяемыми участниками рувики. АК вполне спобен такое рекомендовать и провести в жизнь. А вопрос о флагах сам по себе маловажен, надо в корень проблемы смотреть. Считаю, что АК на такое способен, было бы желание решать проблемы по существу, в корне, а не по форме. Abiyoyo (обс.) 17:23, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Дай техникам волю «творить» без контроля и через неделю рувики будет не узнать. Только вот я и ещё многие редакторы привыкли к старой доброй рувики (точнее — к старой злой), и много нового нам не нужно. Фонд итак раз в месяц радует новшествами, их бы переварить, а если ещё местные самоделкины приплюсуются, то туши свет и ищи новое место для творчества. Как раз один из основных камней преткновения: потеря обычными администраторами права отменять всё, что администраторы интерфейса натворили. — VladXe (обс.) 18:00, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Вот такое отношение как в этой реплике и надо остановить. Если потребуется — блокировками. Это совершенно дикий ПЗН и отказ в доверии коллегам. Так нельзя. Abiyoyo (обс.) 18:44, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Доверие надо заслужить. Или хотя бы не потерять (Демонстративно не буду показывать пальцем). — VladXe (обс.) 20:32, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • То, что происходило с технической частью — это нельзя называть поиском консенсуса никаким образом. Консенсуса можно добиться, когда участники обосновывают, чем им то ли иное решение не нравится и вместе ищут решения проблемы. Когда же за ваши действия бьют по рукам с формулировкой «вы не имеете права», приводят толпу и показывают на вас пальцем «вот злодей, который осмелился вносить правки без вашего разрешения! Гоните его, насмехайтесь над ним» — это называется совсем по-другому. Tucvbif???
    * 19:51, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • @Tucvbif: последняя фраза — это камень в мой огород? — VladXe (обс.) 20:30, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Никого лично не собирался обидеть, просто считаю, что сложилась такая обстановка. Tucvbif???
        * 21:19, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
        • У меня к инженерам одна претензия, возможно её разделяют другие редакторы: флаг вводился для незаметного улучшения кода, а используют его для глобальной перерисовки всея рувики без должным образом установленного консенсуса. Если для редактора и читателя в шаблоне ничего не изменилось, то инженеры могут творить с шаблоном всё, что захотят. У нас же попытка улучшить код обязательно сопровождается попыткой перерисовать внешний вид, убрать или добавить до трети параметров. Естественно, что завсегдатаям такая самодеятельность не нравится, вот и растёт недовольство всей группой, хоть как-то позиционирующей себя технически «прокаченными» редакторами. — VladXe (обс.) 21:36, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
          • Порой оставить старый внешний вид — всё равно, что сделать автомобиль, похожий на лошадь. Можно специально для вас нарисовать на борту аэрографию в виде лошади. Tucvbif???
            * 07:31, 24 мая 2019 (UTC)[ответить]
            • Так объясняйте нетехникам, что либо новый вид и новая редакция шаблона, либо всё как было, но работать будет до следующего обновления движка. Прецеденты были (зебра в теле навтаблиц), да, это сложно, но можно. Менять общественное мнение вообще тяжелый труд. — VladXe (обс.) 07:56, 24 мая 2019 (UTC)[ответить]
              • Так об этом я и говорю. Невозможно что-либо кому-либо объяснить, если на вас показывают пальцем и кричат «держи вора!». Tucvbif???
                * 08:44, 24 мая 2019 (UTC)[ответить]
                • У меня есть ответ на эту фразу из 3 слов, но тогда меня точно заблокируют как тролля, поэтому промолчу. — VladXe (обс.) 08:58, 24 мая 2019 (UTC)[ответить]

A.Vajrapani, Вы участница конфликта, почему прямо стесняетесь заявить отвод? Иск в АК — это не то место, где можно обойтись полунамёками. — VladXe (обс.) 17:42, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]

• Скажу честно: мне кажется, что ваше активное участие в обсуждении заявки ей не на пользу. Как уже отмечалось ранее (на ФА, помнится), вы играете роль в том, чтобы подогревать стороны и способствовать их поляризации. — Джек (обс.) 22:59, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Этот «суп» уже полгода в холодильнике, его не подогревать надо, а хорошенько прокипятить, иначе отравление можно получить после употребления. — VladXe (обс.) 07:58, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Значит ли ваше высказывание, что вы в дальнейшем будете способствовать усилению конфронтации, чтобы «прокипятить» конфликт? Tucvbif??? 08:12, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Нет, его надо полностью, с чистого листа, пересмотреть с «холодной головой», раз все уже успокоились. Вот только я очень сильно сомневаюсь, что у участника, нынешнего арбитра, стоявшего в ту пору на одной из сторон баррикады, это получится. — VladXe (обс.) 08:31, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Не надо такой суп употреблять, может лучше вылить и забыть? Землеройкин (обс.) 08:57, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • «Надо, Федя, надо». В АК не может быть забытых исков. — VladXe (обс.) 12:00, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Всё может быть. Землеройкин (обс.) 12:02, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]

Есть такое предложение: выдвинутся кому-либо из активных участников конфликта со стороны «нетехнарей» (название условное), если пройдёт — рассматривать заявку без всяких отводов. Какие-то новые персональные санкции по конфликту вокруг флага принимать уже всяко поздно — для решения же общих вопросов всё равно необходимо искать не просто консенсус, а такой, который примут обе стороны. NBS (обс.) 18:34, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]

• Я уже плохо помню детали конфликта и кто на чём стоит (уже почти год прошёл), но, если я не ошибаюсь, как минимум некоторые из представителей «нетехнарей» занимают ту позицию, что правильное решение — раздать подзатыльники всем технарям за то, что осмелились спорить с единственно верным итогом, даром что их больше десятка и это плохо стыкуется с принципом консенсуса, и переутвердить этот итог, а недовольных (то есть практически всех «технарей») разогнать и/или забанить. В свою очередь, как минимум некоторые из представителей «технарей» требуют, чтобы каждый из «нетехнарей» проходил обязательный техэкзамен для получения флага, как на ЗСИ, даром что ранее для получения права править MediaWiki этого от администраторов не требовалось и как-то жили. Консенсуса этих крайних сторон тут не предвидится. — Джек (обс.) 22:52, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
• А вот давайте вы, в качестве представителя «нетехнарей» и выдвинитесь на второй тур. По принципу «инициатива наказуема исполнением». Ну или я вас выдвину, а вы не откажетесь… be-nt-all (обс.) 03:08, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
• Собственно из #Решённые вопросы выше остался единственный момент, не критический, но для формальности крайне полезный: провести Википедия:Администраторы интерфейса из проекта правила в принятое правило (в текущем виде или альтернативном). И это АрбКом сделать всё равно не сможет, хоть одного конкретного арбитра отводить, хоть по максимуму 50% минус один арбитр отводить. Это только итогом опроса или голосования всем сообществом. Так что иск, изначально запутанный, всё более и более становится ни о чём, как мне кажется. --Neolexx (обс.) 11:37, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
• На всякий случай даю прикидку по максимуму отводов в зависимости от следующих туров выборов (формула, напомню, отводы < все_арбитры/2)
  • 3 арбитра - ни одного отвода (3 - по правилам минимально дееспособный АрбКом)
  • 4 арбитра - 1 отвод максимум
  • 5 арбитров - 2 отвода максимум
  • 6 арбитров - 2 отвода максимум тож
  • 7 арбитров - 3 отвода максимум
• Just FYI. --Neolexx (обс.) 11:44, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • АК-27 не имел проблем с отводами и всё равно даже проект решения не осилил. Боюсь, АК-28 тоже не осилит - хоть с отводами, хоть без. Кадош (обс.)
    • Прямо по анекдоту. Больной: «А может отвезёте в реанимацию?» Медсестра: «Врач сказал в морг, значит в морг!» Не торопитесь закапывать, «больной» ещё дышит. Просто консилиум до конца не собрался. --VladXe (обс.) 19:53, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]

Текущие отводы

Вероятно, эта тема невнимательно читалась арбитрами - судя по результату в Арбитраж:Конфликт_вокруг_флага_interface-admin#Отводы_АК-28.
Отводы (курсив мой): "Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета." Там же ссылка на прецедент. Правило это, в свою очередь, исходит из базового принципа, что любое принятое решение при любых возможных раскладах принимается большинством действующих арбитров. А не "А и Б в отводе, В и Г в самоотводе, Д в вики-отпуске, Е куда-то пропал, один Ё из семерых решение пишет и принимает".
Этому же базовому принципу абсолютно всё равно, был ли это отвод или самоотвод. Выбрано 6 арбитров, новых в этом цикле не будет, поэтому максимум (само)отводов по любым заявкам в этом полугодии - 2 арбитра.
Альтернативы: 1) отказ от рассмотрения заявки по невозможности отвести всех кого надо отвести, перенос на следующий цикл; 2) принятие решений не большинством, а половиной или менее (при vot. sep.) действующих арбитров - что автоматически делает их недействительными.

Так как ВП:РК не относится к исключительной компетенции АрбКома или бюрократов, стоит, возможно, дополнительно разъяснить ситуацию на форуме Правила. Я предварительно хотел бы уточнить, какое новое правило предлагается (де факто, через уже принятые отводы) действующими арбитрами:

• (само)отводов может быть сколько надо вплоть до хотя бы трёх остающихся арбитров (минимум легитимности)
• (само)отводов может быть сколько надо вплоть до хотя бы одного остающегося арбитра
• конкретно АК:1076 разбирается по особому регламенту, а прочие заявки - по ВП:РК
• иной вариант

С уважением, Neolexx (обс.) 07:27, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]

• • Ну вот зачем вы занимаетесь крючкотворством? Правило об отводе не более половины было написано во времена, когда было 5 арбитров - чтобы решение принимали 3. --wanderer (обс.) 07:44, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • @Wanderer777: правило об отводах было во времена, когда было 5 основных арбитров и 2 резервных. Что отдельно оговаривалось в правиле: "В случае, когда какой-либо арбитр берёт самоотвод или отвод арбитра принимается голосованием остальных арбитров, к рассмотрению заявки решением оставшихся арбитров привлекается один из резервных арбитров. В отношении резервного арбитра, привлечённого к рассмотрению заявки, стороны также могут подавать требования об отводе." То есть в численном отношении здесь ничего не изменилось: как было максимум 7 арбитров, так и осталось. Просто это уточнение с ликвидацией института резервных арбитров удалили как более не нужное. --Neolexx (обс.) 09:18, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • P.S. И вообще Википедия:Разрешение_конфликтов#Отводы имеет при себе сноску на классический прецедент: АК:490. Где всё буквально по полочкам разложено: 1) ввод резервных арбитров вместо отведённых; 2) отказ в отводе по исчерпанию лимита ("ВП:РК запрещает отвод более половины арбитров, а мои коллеги DR и Victoria уже взяли самоотводы, то мой отвод уже является недопустимым")
      Обращу внимание, что никаких различий между отводами и самоотводами там не наблюдалось. "более половины арбитров" просто описка вместо верного "половина или более арбитров", по факту именно так и считали. Если норма правила устарела и действует вариант как изложено мною ниже, то в принципе ОК, консенсус может меняться. Однако существенное изменение действующего правила о работе АрбКома - не такая тема, как мне кажется, которая решается голосованием арбитров в отдельной заявке --Neolexx (обс.) 09:51, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
• А ещё меня называют занудой. Спасибо за сообщение, но специально для Вас действующие арбитры подстраховались и отдельным разделом подписались, что принимают заявку к рассмотрению именно в таком составе. Решения АК оспариваются только в АК. Я бы на месте следующих составов АК засудил оспаривающих по такому малому вопросу за викисутяжничество. В кои-то веки собрался относительно нейтральный и работоспособный состав, дайте ему разгрести эти авгиевы конюшни, если они того хотят. — VladXe (обс.) 07:57, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
• (ч.м.) Согласно ВП:РК, «Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета». Здесь ничего не говорится про самоотводы, только про требование отводов сторонами конфликта. При этом традиционно считается, что для легитимности решения заявку должно рассматривать минимум 3 арбитра. Так что самоотвод 3 арбитров никак не нарушает ВП:РК, ваши расчеты не соответствуют действующим правилам. Vladimir Solovjev ^обс 08:03, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Я вижу очень малую разницу (по правде, не вижу вообще) между отводом и самоотводом по озвученным требованиям в стиле "или арбитр сам быстро отводится, либо его отведут". И вводить некие тонкие градации типов (отводов - менее половины состава, самоотводов - сколько угодно, лишь бы хоть трое остались) - опасная дорога в плане прецедента.
    Свою позицию я изложил ранее в #Пора завершить эпопею и АрбКом сверх зафиксированого в #Решённые вопросы всё равно ничего не сделает, даже если будет рассматривать только эту заявку всю свою каденцию. То есть сам факт возврата к рассмотрению заявки считаю малоцелесообразным.
    Но раз уж судя по всему АрбКом намерен рассмотрение продолжать, то АК:1076 - тот тип заявки, где целесообразно учесть все процедурные вопросы.
    То есть текущее прочтение правила арбитрами: "Каждая из сторон заявки может аргументированно требовать отвода менее половины действующих арбитров (6 арбитров - максимум двоих, 7 арбитров - максимум троих). Также арбитры могут брать аргументированные самоотводы, число которых правилом не оговаривается. В сумме после всех отводов и самоотводов должно остаться не менее 3 рассматривающих заявку арбитров." Я корректно изложил предлагаемое правило? --Neolexx (обс.) 08:48, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • (ч.м.) АК правил не пишет. Я вам прямо процитировал выдержку из ВП:РК, поэтому сейчас ваша позиция очень сильно напоминает попытку игры с правилами, поскольку пытаетесь цепляться к своему пониманию буквы правил. Насколько я помню, данный пункт был введён для того, чтобы стороны конфликта не блокировали рассмотрение заявок, пытаясь отвести больше половины состава АК. И сейчас вы как раз занимаетесь именно тем, что подобным образом пытаетесь заблокировать рассмотрение заявки. Vladimir Solovjev ^обс 09:41, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
      • Я хочу, чтобы заявку если уж рассматривали, то по правилам. В общем же случае (с мыслями о перспективах) хочу избежать в будущем заявок, которые будут рассматривать трое арбитров из семи, остальные в отводе. Выше я уже указал, что данный пункт правила имеет сноску на прецедентный АК:490. И цитаты привёл, в которых именно менее половины действующих арбитров и без всяких различий между отводами и самоотводами. То есть что правило регулирует только число отводов, только для одной из сторон, самоотводы вообще не учитываются, а в сумме может быть 3 арбитра минимум на заявке - это весьма далёкая от ситуации по сноске трактовка правила. --Neolexx (обс.) 10:08, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
        • (ч.м.) Вы вообще читаете, что вам пишут? Во-первых, сейчас вы обвинили арбитров в нарушении правил (идёте и читаете, что об этом говорит правило ВП:ЭП). Во-вторых, если вы прочитаете прецедентный АК:490, то увидите, что один из аргументов («согласно ВП:АК: "в арбитражный комитет входит 5 арбитров"») сейчас устарел (о чём вам выше говорили). Кроме того, попытки цепляться к формальностям (причём на своём понимании правил, которое явно противоречит как тексту, так и духу правила) являются классическим примером игры с правилами. Ещё раз: ВП:РК говорит только об ограничении числа отводов, которое могут заявить стороны. Но окончательное решение по отводам/самоотводам принимают арбитры; если они посчитают, что какие-то заявленные отводы и/или самоотводы не нужно принимать, они их не примут (прецеденты были). Если вы посмотрите, то увидите, что решение по самоотводам в данной заявке принималось коллегиально всеми 6 арбитрами. И трое оставшихся арбитров имеют полное право работать над заявкой. Поэтому советую вам прекратить заниматься викисутяжничеством и направить свою энергию в другое русло, иначе арбитры, которые работают над заявкой, могут поступить с вами таким же образом, как поступили с автором этой заявки. Vladimir Solovjev ^обс 10:38, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
          • Коллега, плашка вверху этой СО (про "не давайте волю эмоциям и агрессии") относится ко всем, а не только к неарбитрам. Я всего лишь цитирую правило и пытаюсь понять текущую его трактовку, на которую наверняка будут опираться и в иных исках, вот и всё. Обращать это в некое викисутяжничество, игру с правилами и чуть ли не оскорбление всего корпуса арбитров нет никакой нужды. Планку же уровня внимания к формальностям в данной заявке задавали вы сами, ещё не будучи арбитром - см. #Принятие решения.
            Текущий консенсус АК-28 в том, что из правила Википедия:Разрешение_конфликтов#Отводы следует, что после всех отводов и самоотводов на заявке должно остаться не менее трёх арбитров. Вплоть до этого минимума отводы и самоотводы могут приниматься. Всё, понял. --Neolexx (обс.) 11:09, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
          • FYI: Википедия:Форум/Правила#Правило_об_отводах_арбитров --Neolexx (обс.) 11:58, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
            • (ч.м.) Коллега, Вам шашечки или ехать? Выше Вы высказались в том смысле, что по этой заявке АК уже решил всё, что могло быть решено, а оставшееся решить невозможно. Исходя из Вашей же позиции, нет никакой разницы, чьи подписи будут стоять под печальной констатацией невозможности, и сколько будет этих подписей. Трое арбитров приняли на себя ответственность попытаться поставить, наконец, точку в этом циклопическом деле и перевести проблему в плоскость конкретных частных споров, которых, возможно, и будет много, но зато каждый из них будет решаем. Эти частные споры вполне отрихтуют все ошибки, которые могут быть (и, вероятно, будут) допущены АК в решении по этой заявке. Не думаю, что сторонам по заявке понравится идея переправить её АК-29, и так вплоть до состава, где окажутся более трех арбитров, не засветившихся в конфликте.
              Если же Вы, как уверяете, интересуетесь лишь буквой правил и их трактовкой, то Вам лучше бы заняться этим вне рамок данной заявки, она и без Ваших палок в колесах имеет не самые радужные перспективы. Томасина (обс.) 13:55, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
              • Попросили уйти - я ушёл на ВП:ПРА, ещё до вашей просьбы. А по исходному вне-руВики мотиву конфликта ещё дальше уйду, на мету, как обещал в мае в последней реплике тут.
                Просто АрбКом такое тонкое дело, что все его действия имеют тенденцию становиться прецедентами, т.е. негласными правилами и консенсусами. То есть все вы добровольно делаете конкретное и наверное доброе дело. Но потом и, возможно, при совсем другом АрбКоме будет какая остроконфликтная заявка, и по голосованию в АК:1076 лихо и аргументированно сделают из семи арбитров трёх. А потом ещё из этих трёх хотя бы один не согласится хотя бы с частью решения. И будет это всё трудно тогда по полкам сортировать. Вот что меня взволновало. На этом тут умолкаю. --Neolexx (обс.) 15:51, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
                P.S. Разве что спрошу арбитров на заявке, как им удобнее со вторым пунктом #Решённые_вопросы. То есть открыть опрос о переводе Википедия:Администраторы интерфейса из проекта правила в действующее правило? Или всем комфортнее дождаться решения по данной заявке, а потом уже опрос по правилу? --Neolexx (обс.) 15:51, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
                • (ч.м.) По мне - открывайте, чего ждать. Только прошу Вас дождаться еще одного мнения. Томасина (обс.) 17:34, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
                • (ч.м.) Эта страница состоит из двух частей: перевода с меты и наших усилий по определению того, кому присваивать флаг. С первым проблем нет, можно открывать опрос, второе в текущем состоянии поднимать бессмысленно и опасно. --Zanka (обс.) 20:40, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]

Дамы и господа арбитры. В подразделе О заявке надо бы указать, что за время её рассмотрения был проведён опрос о названии флага и применять это названия в дальнейшем тексте. У нас всё-таки Русская Википедия, а не Русско-английская. — VladXe (обс.) 19:06, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Спасибо, добавил п. 1.3. --Kaganer (обс.) 21:46, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]

• Опять же вопрос в формулировках: если 3 из 3 арбитров проект подписали, то какой это проект? это уже решение. просьба скорректировать заголовок. — VladXe (обс.) 18:44, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • И верно. Спасибо. Томасина (обс.) 22:05, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]

2.2.4. Принцип подведения итога — флаг сохраняется, если за это выскажутся не менее 3/4 (75 %) от общего количества проголосовавших, имеющих право голоса
Поскольку порог явно взят с ВП:ЗСБР, обращаю внимание на расхождения: 1) 75 % при присвоении флага считается от числа голосов «за» + «против» (без учёта воздержавшихся), а не от числа проголосовавших, т.е. имеет место резкое ухудшение условий; 2) общее число проголосовавших должно быть не менее 50, т.е. в этом случае наоборот - имеет место, скорее, послабление. Примеры: при голосовании по правилам ВП:ЗСБР 37 за + 10 против + 10 воздержавшихся дает 78,7 % (флаг сохраняется), по предложенным правилам конфирмации — 64,9 % (флаг снимается); 40 за, 0 против 9 воздержалось — голосование по правилам ВП:ЗСБР не состоялось (флаг должен быть снят?), по правилам конфирмации — 81,6 % (флаг сохраняется). Igel B TyMaHe (обс.) 13:03, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]

• Думаю вероятно имелись в виду именно правила ЗСБР и никто не говорил, что надо создавать секцию воздержавшихся. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:21, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• На мой взгляд, на фоне вот этого заявления оптимальным завершением конфликта была бы добровольная сдача флага бюрократа самим участником до принятия решения по данному пункту Ghuron (обс.) 14:23, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Рекомендации согласно п. 3.4 раздела Заявление арбитров будут? — VladXe (обс.) 14:55, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]

• Главная проблема данной части решения: фактически в конфликте обвинили одного участника, назначив его стрелочником, что прямо противоречит части 1 решения (пусть и принятым другим АК, но оно вступило в силу). И это только подбросит дров в конфликт, а не уладит его. При этом есть ещё довольно странный пункт: «Высказывания ряда участников свидетельствует об их недоверии к бюрократу» — это мнение одной стороны. Если вы анализируете эти мнение, то оцените их соответствие правилу ВП:ЭП. Почему эти мнения учитываются, но не учитываются мнения другой стороны? Vladimir Solovjev ^обс 17:45, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• То есть мотивационная часть решения сейчас хромает. Если вы считаете, что нарушения с флагом серьёзные, то снимайте флаг. Сейчас же в нем никак не указано, что были нарушения с флагом, поэтому не совсем понятно, зачем отправлять на конфирмацию. С этой точки зрения решение АК-26, которое так и не вступило в силу, гораздо более чётко мотивацию изложило (см. п.3 части 3 решения). Хотя с учётом комментария Игоря на его СО, подозреваю, сейчас уже не особо важно, что и как будет решено. Vladimir Solovjev ^обс 18:17, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Потому что есть подозрения, что бюрократ утратил доверие существенной части сообщества. Подозрения не доказаны, поэтому флаг не снимается сразу, а проводится конфирмация, на которой и станет ясно, всё ли в порядке с поддержкой сообщества. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:15, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • То есть выходит, что АК может гонять на конфирмацию кого угодно по желанию левой пятки, раз даже подозрения доказывать не нужно? Недовольных действиями почти любого админа найти можно, недовольная часть сообщества есть, просим на конфирмацию. Я за конфирмации, но отправлять на них по решению тройки совсем немногим лучше, чем таскать на них регулярно. Track13 ^о_0 14:02, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • То есть неожиданно выйти из 3-4-месячной викиспячки, раздать флаги какие попало и кому попало, не взирая на незаконченное обсуждение — это нормальное поведение бюрократа? А можно в следующий раз его так разбудить, чтобы мне администратора дали или сразу диктатора рувики? — VladXe (обс.) 15:35, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы точно мне написали? Я обсуждал возможность конфирмации на основании недоказанных обвинений в утрате доверия. А вы? Track13 ^о_0 16:02, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
          • Я написал, что в этом конкретном случае подходит не фраза «дыма без огня не бывает», а «дом сгорел, теперь следствие разбирается, что было: неосторожное обращение с огнём или несчастный случай». Я вижу возможное нарушение основополагающих прав флага бюрократа и, судя по проекту 3-й части, ни я один. Кстати, «по решению тройки» — это отсылка к сталинско-ежовским временам? — VladXe (обс.) 16:12, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
            • На мой взгляд, если уж арбитры считают, что бюрократ совершил нарушения, несовместимые с флагом, то пусть сразу же снимают флаг, а не устраивают конфирмацию, которая наверняка превратиться в поединок стенка на стенку и уж точно не будет способствовать угасанию конфликта, скорее наоборот. А вопрос доверия - это довольно сложная материя, причём в таких ситуациях очень часто проявляется голосование по клановому признаку. Причём результат конфирмации заранее очевиден: ни один из бюрократов, который отправлялся на конфирмацию АК, не смог преодолеть границу в 75%. Даже некоторые пользующиеся доверием администраторы её преодолеть не смогли (достаточно посмотреть на несколько последних заявки на статус бюрократа, преодолеть барьер смог только один администратор, который в конфликты не влезал, двух же завалили). Я уже давно считаю, что когда АК отправляет кого-то на конфирмацию, то это половинчатое решение. Мол арбитры не решили, за что можно снять флаг, так пусть сообщество найдёт причину для этого. Vladimir Solovjev ^обс 17:09, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
              • А почему не вариант: арбитры не до конца уверены, что снять флаг нужно и отдают решение обществу? Деяние было, поэтому какие-то противодействия принять нужно, чтобы другим неповадно было. Учитывая, что бюрократы могут выдавать флаг администратора интерфейса, а последний может поставить в одну из поз камасутры все проекты Википедии, выдача флага без должного на то основания — уже вопрос безопасности, а тут лучше перебдеть. — VladXe (обс.) 17:42, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                • Так вы сами себе противоречите. То лучше перебдеть, то арбитры не до конца уверены. Повторю то, что написал Владимир выше - если арбитры считают, что нарушения серьёзные, то нужно снимать флаг. Если нет, то причём тут конфирмация? Ошибки совершают все, в решениях АК действия многих админов признаны неоптимальными или ошибочными, но конфирмацию назначали крайне редко. Track13 ^о_0 07:42, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                  • Не вижу противоречия не вижу: вопрос безопасности, поэтому решение (наказание) должно быть, но на однозначное снятие флага «не заработал», а выдать простое, последнее или последнее китайское предупреждение — беззубо. Поэтому вопрос передан активным участникам рувики: «глас народа — глас божий». — VladXe (обс.) 15:28, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                    • Решение призвано решить конфликт. Но оно его не только не решает, а выводит на новый уровень. Ибо из него следует, что виноват один участник, остальные как бы никакой ответственности за свои действия не несут. Давайте уж тогда всех бюрократов (кроме новоизбранного) отправим на конфирмацию, тоже глас народа узнаем. Vladimir Solovjev ^обс 15:33, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                      • А лучшее средство от головной боли — топор. Согласен, что решение должно быть лучше обосновано, чтобы не выглядело, что исключительно Lazyhawk виноват. Но повторение его действий могут привести к печальным последствиям (флаг не у того), а если (или когда) Группа редакторов N будет смешивать с грязью Группу редакторов M и последние будут отвечать взаимностью, то если и приведёт к нескольким баням, срываниям погон и т. п., то глобально плохого ничего не произойдёт — пишущих в рувики больше, чем обсуждающих. — VladXe (обс.) 18:01, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                        • Флаги были выданы тем, и у обоих уже был флаг А, который уже включает флаг Е, поэтому с технической точки зрения это обернулось только парой-тройкой лишних строчек в логе на сервере. Luterr (обс.) 18:06, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                    • А, ну если мыслить в категориях наказания, то вопросов нет. Я-то думал, что АК должен предотвращать повторение проблем, но если это карательный орган, по-вашему, то ок. Track13 ^о_0 17:42, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                      • Не надо передёргивать мои слова. Наказание — не самоцель, а способ уберечь от повторения ошибки. Если редактор физически не сможет повторить ошибку, то это одно из решений проблемы. Не оптимальное, но решение. — VladXe (обс.) 18:05, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                    • Нет, это не «глас народа — глас божий», а «показная казнь» со снятием с себя ответственности. Luterr (обс.) 18:00, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                      • Так и хочется написать: «А у вас негров линчуют». Если любая конфирмация автоматически означает расстрел, значит «что-то надо в консерватории поправить» (Жванецкий). Повторюсь: столько слов было сказано, что АК стал беззубым, а как проявили твёрдость, так по зубам и получили. Или было бы меньше разговоров, если бы АК не дал шанса и просто лишил бюрократа флага? — VladXe (обс.) 18:14, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                        • Если АК может обосновать наличие достаточных оснований для снятия флага — пусть снимает, а не «даёт шансы». А если таких оснований нет — то отправление на конфирмацию с заранее известным результатом (потому что очевидно существование группы участников конфликта, достаточно многочисленной, чтобы обеспечить на ней провал) — это действие в стиле умывания рук Понтием Пилатом. aGRa (обс.) 18:33, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
              • Ограничится 100500 китайским предупреждением — ещё раз подтвердить, что АК стал беззубым. Сначала дружно ругаем АК, что он ничего решить не может, а когда наконец решает — ругаем, что решил слишком «не так». — VladXe (обс.) 17:48, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • На тот момент уже был подведен итог, согласно этому итогу подавали заявки на выдачу флага на ВП:ЗКБЮ и согласно ему же эти заявки стали удовлетворяться. Luterr (обс.) 07:38, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • Да, АК может гонять на конфирмацию кого угодно по желанию левой пятки, поскольку именно для этого и создан и именно для этого с великим трудом наделён доверием. Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• Не только мотивационная, но и обосновательная — почему закрытие необоснованно? что за реплики? каких участников, если среди них нейтральные? как определили, что есть недоверие? обоснование конфирмации? — вопросов больше чем ответов. Пока этот проект даже хуже, чем обоснование закрытия обсуждения шаблона примечания, только тогда был пожар, а сейчас все вроде бы спокойно. Luterr (обс.) 08:28, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Что за реплики? А вы иск почитайте, заявление Джека, там написано, что за реплики. Реплики в духе "инженеры - собственность бюрократов, поэтому я вправе принять любое решение по любому конфликту с участием инженеров". Причём первые три слова были написаны практически буквально. MBH 08:37, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Прочитал — «флаги Е находится в ведении бюрократов раздела» — так оно так и есть, бюрократы подводят итоги на выдачу/снятие этих флагов, ВП:ИНЖ разрешает экстренное снятие флагов при злоупотреблениях, вот бюрократы и взяли паузу на анализ — не было ли произведено действий в пылу конфликта подпадающих под условия для экстренного снятия. Ваша же «практически буквальная» передача уводит куда-то в область феодализма. Luterr (обс.) 09:14, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • Это неопределённая фраза, которую можно понять куда шире, чем "бюрократы имеют право присваивать и снимать флаги инженера по заявкам на флаг", и Хок, похоже, понимал её именно расширенно (см. опять же заявление Джека). И вопрос снятия с кого-либо флага инженера в теме про шаблон примечания - вообще не обсуждался, первым, кто его там стал обсуждать (совершенно невпопад) - был опять же Хок. MBH 12:52, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Так ВП:ИНЖ разрешает снимать флаг вообще без обсуждения и без предупреждения, при выполнении определенных условий. А то, что говорят, что надо ВП:ЗКБЮ идти — это не более чем новелла, противоречащая правилам. Luterr (обс.) 21:51, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
          • > вот бюрократы и взяли паузу на анализ — не было ли произведено действий в пылу конфликта подпадающих под условия для экстренного снятия
            Это вы сами пытаетесь додумывать, или вы где-то почерпнули такую информацию? Во-первых, Vladimir Solovjev написал, что бюрократы сообща решили только закрыть обсуждение, всё остальное — собственная инициатива Lazyhawk. Во-вторых, и Макс наверняка сейчас напишет об этом, положение в ВП:ИНЖ задумывалось точно не для таких ситуаций, а для случаев типа вандализма или пропаганды, о чём в нём и написано. Да и это положение обсуждаемый участник вряд ли читал, учитывая, что он даже флаги путал. В-третьих, история с шаблоном {{примечания}} вообще никак не пересекалась с историей с флагом администратора интерфейса, и никакого «пыла конфликта» там не было. Эти темы оказались сведены вместе только в данном иске. Ну и в сообщениях от Lazyhawk.
            И нет, участники, берущие паузу на анализ, не подпадает ли обсуждённое на форуме действие, исправляющее отображение шаблона на мобильных устройствах, под критерии для экстренного снятия флага, не должны быть бюрократами. Это как врываться с обыском и возбуждённым уголовным делом к человеку за перевод денег в благотворительный фонд. То, что кто-то считает, что данный фонд неправильно ведёт благотворительную деятельность, а значит перевод денег в него может быть приравнен к финансированию терроризма, — это не хорошее объяснение, не оправдывающее указанные действия. Сказанное в этом абзаце, если хотите, оценочное суждение, а вся фактологическая база, на которой можно строить официальные выводы, приведена в заявке. — Джек (обс.) 01:14, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
            • Это из его промежуточного итога следует явно. Но даже от вашего комментария остаются вопросы, если бюрократы сообща решили закрыть обсуждение, то почему в вину ставят ему одному? Во-вторых, это на ваш взгляд не для таких, для бюрократов это было не столь очевидно, и они решили взять паузу. В-третьих, очень даже пересекалось, все это происходило в одно время, помимо этого, обсуждения шли так же в околовикипедийных чатах, где стороны временами схлестывались друг с другом, и кто «наскипидарил» Хоука, как выразился один из участников одного из чатов, лично для меня пока так и остается неизвестным.
              По второй части — отличный пример, по мне не только должны быть бюрократами, но и должны именно так и поступать. Потому что если никто не будет смотреть не финансируется ли терроризм, именно он там финансироваться и начнет. Ровно от этого и введен этот пункт в ВП:ИНЖ, как по мне. Luterr (обс.) 08:57, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
              • > Это из его промежуточного итога следует явно.
                Это из его промежуточного итога никак не следует. Да и прежде я не замечал за коллегами Vladimir Solovjev, Adavyd, несмотря на бытующие между ними и отдельными инженерами разногласия, желания контролировать инженеров в такой манере, как это изложил Lazyhawk; я всё же склонен полагать, что ни под каким поиском действий, подпадающих под условия для экстренного снятия, они не подписывались. И вам не советую за них додумывать.
                > почему в вину ставят ему одному?
                Потому что ему ставят в вину не закрытие обсуждения как таковое? Вроде бы логично.
                > очень даже пересекалось
                Если воспринимать ВП как поле битвы разных групп, где эта битва происходит на разных площадках, а участники совершают те или иные действия не как отдельные люди, а как представители этих групп, то, несомненно, пересекались. В одно время же, и я, внёсший правку, инженер (неясно правда, какое отношение недовольные изменениями в шаблоне имели к другой стороне конфликта; впрочем, раз одним из недовольных был бюрократ, а итог в другой теме подводили бюрократы, то всё складывается). Если воспринимать ВП как место, где участники не поделены по группам (или поделены, но группа не является основой их идентичности), а самостоятельны и отвечают только за свои действия, а не действия всех представителей группы, и как место, где на разных площадках ведутся более или менее конструктивные обсуждения, относящиеся к разным вопросам и имеющие разные причины, то — нет, не пересекались. С чего бы обсуждение правил выдачи флага должно отражаться на обсуждении изменений в шаблоне? Вы думаете, что участники настолько не могут контролировать свои эмоции, что переносят их в другие темы? Мне не нравятся такие подозрения в мой, как вносившего изменения в шаблон, адрес. Как сейчас помню, я эти две темы мысленно никак не связывал.
                > но и должны именно так и поступать
                Нет, не должны, это не является проявлением здоровья сообщества. В здоровом сообществе оценивают реалистичность тех или иных гипотез, а также имеют взаимное уважение как предпосылку всех действий, а не подозрения. А ваши идеи — прямая дорога к тому, чтобы участники разбежались, потому что подозрения в финансировании терроризма после отправки денег в благотворительный фонд терпеть никто не будет. Что они и сделали; в частности, Grain of sand, который вообще не участвовал в конфликте, попросил снять с него флаг именно после реплик Lazyhawk. Слава богу, сейчас атмосфера налаживается. Впрочем, когда я слышу идеи, подобные озвучиваемые вами, я ощущаю риск, что она ухудшится снова. — Джек (обс.) 10:39, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                • Потому что ему ставят в вину не закрытие обсуждения как таковое? Вроде бы логично. — а что ставят? В решении всего два пункта, непродуманное решение о выдаче, некоррректное закрытие.
                  Вы думаете, что участники настолько не могут контролировать свои эмоции, что переносят их в другие темы? — в частности, Grain of sand, который вообще не участвовал в конфликте, попросил снять с него флаг именно после реплик Lazyhawk — жалко только, что умалчавается момент, что в это время в чатах шло массированное обсуждение, которое сформировало у участников групповое подкрепление. Luterr (обс.) 08:14, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                  • Grain of sand не присутствует ни в одном чате, если вы будете разбрасываться инсинуациями. stjn 09:09, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                    • К сожалению не помню, был он там или нет, поэтому поверю вам на слово. Luterr (обс.) 09:22, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                  • > а что ставят?
                    По тексту проекта решения сложно судить. Но для всех участников, чьё мнение я слышал, предметом недовольства были комментарии Lazyhawk, а не закрытие как таковое.
                    > в это время в чатах шло массированное обсуждение
                    В смысле? Очень многое, что проиходит в Википедии, обсуждается в чатах. Что теперь? Почему и как это должно влиять на действия внутри Википедии?
                    > которое сформировало у участников групповое подкрепление
                    То есть вы предлагаете принимать решения в Википедии на основе ваших выводов о чужой психологии? И «подкрепление» — что оно подкрепляло? Какое вообще отношение правка шаблона могла иметь к конфликту по поводу флага? (Как я уже сказал, единственное пересечение — один бюрократ, который обозначил свою позицию уже после правки. А итог по шаблону был подведён вообще за неделю до открытия темы о флаге.) И у каких участников? Ничего, что я, чьё действие обсуждалось, на тот момент итога на форуме правил не оспаривал (а наоборот отговаривал всех от резких действий)? Отдельным пунктом занятно спросить, если действия так продиктованы позициями групп, то на чём было основано закрытие Lazyhawk’ом обсуждения с отсылкой к флагу инженера — в конфликте по поводу флага со стороны техников участвовали и администраторы, экстренного снятия флага с которых правила даже в теории не предполагают. Выбрал самого «слабого»? Это называется «В огороде бузина, а в Киеве дядька». — Джек (обс.) 23:33, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                    • Принцип борьбы с «неправильными комментариями» (тем более, что не такой уж и «неправильный») хорошо описан в ВП:БЛОК, с выполнением функций бюрократа оно слабо связано.
                      Я всего лишь хочу, чтобы этот момент учитывался при подведении окончательного решения. Однако, когда в решении нет даже обоснования на соснове существующих правил, то я, конечно, не питаю на этот счет иллюзий. В тот момент группа теников уже неоднократно выказывала предубеждение в духе «всех бюрократов надо разогнать», ну а Lazyhawk попался под горячую руку. Потому что ни АК, ни кто-либо другой пока так и не представил обоснования, почему же именно конфирмация? Luterr (обс.) 11:18, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                      • Строго говоря, там был не просто комментарий, но комментарий, содержащие обоснование закрытия. То есть претензия — закрытие по такому-то основанию.
                        > В тот момент группа теников уже неоднократно выказывала предубеждение в духе «всех бюрократов надо разогнать»
                        Давайте отделять мух от котлет. Другая группа также неоднократно высказывала предубеждения относительно техников. Но, скажем, в моей заявке я не имею принципиальных претензий к действиям бюрократов, в отличие от Lazyhawk. — Джек (обс.) 22:25, 26 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                        • См. подраздел ниже. Там правда не техник высказался, а технический администратор, но он по одну сторону забора с техниками. — VladXe (обс.) 15:10, 27 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                      • > тем более, что не такой уж и «неправильный»
                        Перечитывая, вижу, что недостаточно чётко это проговорил.
                        Я: «положение в ВП:ИНЖ задумывалось точно не для таких ситуаций, а для случаев типа вандализма или пропаганды».
                        Luterr: «это на ваш взгляд не для таких».
                        Автор этого положения в правиле — MBH, а обсуждалась его формулировка здесь. Я тогда ещё попросил уточнить формулировку: о каких правках, «явно негативно» влияющих, идёт речь, на что получил однозначный ответ. Так что нет, это правило не задумывалось для применения в целях снятия мимо стандартной процедуры на ВП:ЗСФ. И точно так же, как, согласно решению АК, у бюрократов привилегий по отношению к другим участникам, чтобы перекрывать их консенсус, у них нет прав на снятие флага инженера, потому что у них (а тем более у одного из них) есть особое мнение по каким-то прошедшим все стадии обсуждения действиям инженера. Это не мой взгляд, это факт. MBH меня исправит, если я ошибаюсь. — Джек (обс.) 12:28, 18 января 2020 (UTC)[ответить]

На кого возлагаются обязательства по созданию заявки на конфирмацию? Если на самого участника этой конфирмации, то что будет при её не создании до обозначенного срока? Снятие флага? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:28, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]

• Очень странный проект. Арбитры решили добавить бензинчика в конфликт? --wanderer (обс.) 13:53, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Конфликта уж скоро год как нет. А решение логичное и правильное: бюрократ не должен после многомесячной неактивности вдруг появляться в критически горячем обсуждении и сплеча всё ломать, ещё и оскорбляя походя одну из сторон крупного конфликта. MBH 14:05, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну теперь снова будет. К примеру у меня возникает вопрос: бюрократ один виноват? Тогда давайте рассмотрим и грубые нарушения ЭП с другой стороны - почему по ним нет никаких санкций? Опять же: а какие собственно правила нашил бюрократ? Если серьёзных нарушения с его стороны не было, то может в раскручивании конфликта виновата другая сторона? --wanderer (обс.) 14:12, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • Я сразу к итогу — что будет подтверждать на конфирмации противоположная сторона? Право править? Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• Если даже абстрагироваться от подробностей конфликта, вторая часть проекта решения вызывает у меня множество вопросов; вот основные:
  1. Если бы не было проекта решения АК-26, то слишком краткую аргументацию можно было бы списать на то, что арбитрам что-то показалось очевидным — в отличие от некоторых других участников. Но когда за основу берётся проект АК-26, из которого просто выкидывается аргументация, почему не следует снимать флаг, и без дополнительной аргументации назначается конфирмация — я не вижу другого определения такого проекта, кроме «откровенная халтура».
  2. Если конфирмацию предлагается сделать более чем через год после некорректных действий, то возникает вопрос: это что, у любого участника можно снять флаг за действия более чем годичной давности? В такой постановке вопрос, наверняка, абсолютному большинству участников покажется абсурдным — и именно поэтому требуются разъяснения: или АК считает настолько большой срок давности уместным только для бюрократов (с обоснованием этого); или АК посчитал, что низкая активность данного конкретного бюрократа не даёт возможности судить, что он сделал достаточные выводы; или ещё что-то.

NBS (обс.) 15:43, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]

• По второму пункту полностью согласен. Думаю, это издержки того факта, что иск рассматривает половина АК, причём «худшая» (в смысле познаний, относящихся к сфере предмета иска), поскольку «лучшая» была отведена как ненейтральная. Отсюда и рассмотрение почти полугодовое, при том что в других исках этот созыв показал себя как один из самых быстрых и добросовестных за последние годы, нередко рассматривая даже весьма сложные иски за пару недель, а простые за пару дней. С прошлым созывом была та же проблема: арбитры не разбирались в вопросе и не могли написать ничего хорошего, поэтому тихо слили этот иск своим потомкам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:23, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• > возникает вопрос: это что, у любого участника можно снять флаг за действия более чем годичной давности? В такой постановке вопрос, наверняка, абсолютному большинству участников покажется абсурдным
  Потому что ответ на него — «Естественно, да, почему нет?»? Ну да. Если Википедия — взрослая бюрократия, то тут всё по-взрослому: долгие процессы, затяжные разбирательства, запоздалые, но взвешенные выводы и т. п. Я это обожаю, конечно: если какие-то меры наступают сразу после, начинаются разговоры о том, что слишком рано, страсти не улеглись, не все высказались и т. п. Если через достаточное время — «Все уже забыли, конфликт исчерпан». Вот эту черту отдельных бюрократий, которая заключается в излишне жёстком регламентировании и сужении рамок для всего (хотя «регламентированием» это является отнюдь не всегда, часто всё предлагается измерять на глазок того человека, который предлагает), ВП совершенно не нужно перенимать. — Джек (обс.) 17:31, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]

• Я писал обо всех флагах (начиная с загружающего). И здесь, я считаю, необходимо какое-то дополнительное обоснование, например: «АК считает, что такой длительный срок давности применим только к „высшим“ флагам (таким-то) потому-то и потому-то» или «АК просит не считать этот случай прецедентом, а такой длительный срок давности здесь применён потому-то и потому-то». Вообще же в вашей логике снятие флага — наказание, а не средство уменьшить некорректные действия и конфликты в будущем. NBS (обс.) 18:40, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Мало ли что может натворить загружающий.
    > Вообще же в вашей логике снятие флага — наказание, а не средство уменьшить некорректные действия и конфликты в будущем.
    Из того, что флаг может сниматься за действия годичной давности, никак не следует, что снятие флага — наказание. — Джек (обс.) 19:14, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Такой длительный срок применён по той простой причине, что АК год рассматривал иск. Раньше его применить не было возможности, просто потому, что ещё не было вынесено решение по иску. MBH 01:57, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, снятие флага - наказание. Призванное уменьшить ущерб проекту: потенциальный будущий (чтобы бюрократ в следующем таком случае не начал творить то же самое) и психологический настоящий (снять чувство несправедливости, возникающее у участников, когда они видят, что облечённый высокими флагами участник творит дичь). Дихотомия между наказанием и "уменьшением вреда проекту" полностью ложна, все наши ограничительные меры - наказания, призванные уменьшить вред проекту. См. ВП:ФБЛОК2. MBH 02:03, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]

• • Ну так давай будем последовательными. Например накажем тебя. Вспомним, как твой бот то сноски непонятно с какого перепугу удаляет, то файлы КБУшит. Давай снимем чувство несправедливости у редакторов, которые старались, иллюстрировали а ты взял и пустил их труд в корзину. --wanderer (обс.) 09:33, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Мой бот удаляет сноски с совершенно понятного перепугу - они необратимо испорчены, а файлы пару раз массово КБУшил из-за ломающих правок Алекса Спейда в шаблонах лицензирования, что я сам же и откатывал в течение полусуток. Никакой труд в корзину я не пускал, кроме подпадающего под удаление по действующим правилам. Ещё претензии есть? MBH 10:25, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • Ну на СО можно найти много претензий. Но даже по этим я могу сказать, что ни один бот не может определить, необратимо ли испорчены сноски - я знаю кучу случаев (и несколько газет, и сайт Библиотеки им. Вернадского, и даже сайт Института Истории НАНУ), когда "испорченные" сноски лечились поиском по названию документа (просто сайт внезапно менял принцип именования своих страниц, а бота об этом забыл уведомить). Пока все было в рамках предотвращения вреда и приносимой пользы лично меня это сильно не колбасило, но если уж мы переходим в другой парадигме, то наказание просто необходимо. --wanderer (обс.) 07:42, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы о чём-то не о том. Мой бот удалял вот такие [1] архивные ссылки потому, что испорчены они действительно необратимо: при архивации все символы русского алфавита были заменены на один и тот же юникод-символ �, который в данной однобайтной кодировке отображается как Sпi, или как по ссылке, или ещё парой вариантов. MBH 09:38, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
          • Опять пришлось поискать, хорошо что в ВП все ходы записаны - Участник нередко допускает ошибки (при работе бота), причем не всегда вовремя реагирует. И периодически допускает небрежности. Также отмечен "подход «я тут пару ошибок пропустил, потом как-нибудь ручками поправится»" --wanderer (обс.) 20:14, 3 января 2020 (UTC)[ответить]

• 2. Да, конечно можно, пока наш АК год рассматривает иски. Если не так, возникает вопрос - что, если действие попало в рассмотрение АК, и тот рассматривал его как обычно в рувики (по срокам), то наказать участника нельзя уже будет ни за что, просто потому, что АК долго рассматривал иск? MBH 01:55, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• Ну если арбитры брали за основу проект решения АК-26, то неудивительно, что вышла откровенная халтура (чего там стоит п. 4 решения, господи). Что же до п. 2 ваших замечаний, то по ним выходит, что никаких санкций к Lazyhawk за его действия (или к кому-либо ещё за их действия) применить вообще уже нельзя было бы, потому что разные АК то халтурили, то тянули с написанием решения. stjn 15:54, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]

• Те, кто упрекают АК в том, что в этой части решения рассмотрены действия лишь одного Lazyhawk, как будто забыли, что рамки третьей части были заданы ранее другим составом в разделе "Заявление арбитров". Действия других участников рассматривались в первой части (жаль, что решение по первой части писал не этот состав; в результате, например, в решениях вообще не упомянуты некоторые заслуживающие этого участники). Обоснование лаконичное, и это минус, что да, то да. Однако снятие флага спустя год, разумеется, ничему не противоречит. Зачем снимается флаг? Потому что если его не снять, вообще говоря, возможно повторение его проблемного использования. Почему обычно это бессмысленно спустя время? Потому что обычно оказывается, что участник уже осознал, что поступил неправильно, и продемонстрировал, что может пользоваться флагом беспроблемно. В данном же случае нет свидетельств ни того, ни другого. Вполне правдоподобной выглядит возможность, что ещё через год Lazyhawk ворвётся в гущу ещё какого-нибудь бурного обсуждения и учудит что-нибудь в том же духе. — Браунинг (обс.) 20:17, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • А что он там такого «учудил»? Выдал не тот флаг, начал выдавать флаги, согласно регламенту из итога подведенного совершенно сторонним участником, заморозил обсуждение, что в общем-то тоже с правилами не расходится, окончательно его закрыли чуть позже опять же другие люди, вот и все что ему вменяют. Luterr (обс.) 21:43, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Начал выдавать не те флаги. А когда Джек пришёл к нему на СО обсудить совершенно другой вопрос, то не понял, о чём с ним говорят, и написал некое своё мнение о ситуации с флагом ia -- сделав при этом несколько фактических ошибок. А когда ему довольно вежливо указали на эти ошибки, он ответил, помимо прочего, «мне не нужно понимать ваши внутренние и, к сожалению, внезапно социальные выяснения позиций». И так далее в том же духе. — Браунинг (обс.) 21:57, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• В целом хорошо, но пропущен важный уточняющий момент, который некоторые отказываются признавать и здесь: изменение шаблона {{Примечания}} обсуждалось предварительно на форуме, никаким волюнтаристским действием Jack who built the house не являлось, оспаривать итог на другом форуме через обращение к бюрократам на новостном форуме о снятии флага (если это кто-то вообще делал) — решение вопроса таким образом, каким он никогда в похожих ситуациях ранее не решался. Если участник взял на себя с лихвы полномочий и не смог унести, более чем закономерно, что его поддержку надо проверить. stjn 15:29, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• Проект производит странное и удручающее впечатление: если коротко сформулировать: нашли козла отпущения и попутно подлили масла в огонь. Конфирмация — если она когда-нибудь будет — будет происходить без моего участия в подведении итога (см. 2.2.5). — Adavyd (обс.) 15:40, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• Конфирмация, конечно, является единственным выходом, но не ясно, почему ответственными за неё назначены бюрократы? Если АК решил провести конфирмацию, значит проводить её должен АК. Без затягивания по времени («до февраля»), без организации трибуны («с моим участием/без моего участия»), без риска влияния «клановости» на процедуру организации. Неделя подготовка, 2 недели голосование, 2 дня итог. А то целая церемония, с разборками и драмой.--Iluvatar ^обс 19:51, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Всё-таки я бы сделал перерыв, чтобы страсти улеглись. Плюс не следует забывать, что скоро выборы АК, а в это время бюрократам не до конфирмаций. — VladXe (обс.) 19:55, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Да куда уж дольше ждать? Год прошёл! А выборы в АК никак не относятся к конфирмации. Ни то, ни другое не влечёт за собой существенную нагрузку. В конце полчаса времени на проверку проголосовавших. Это во-первых. Во-вторых, как уже сказал, конфирмации по решению АК (тем более конфирмации бюрократов) должны проводиться АК, я считаю.--Iluvatar ^обс 20:00, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • После этого проекта. Разве не видно, что 2-я часть прошла как-то буднично, на СО были только технические вопросы, а проект 3-й части уже 4-й экран обсуждаем (в моём разрешении). Пусть рябь от камня в воду успокоится. — VladXe (обс.) 21:05, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• Я не читал сам иск, и всё, что было связано с ним ни разу, и не собираюсь этого делать до принятия окончательного решения АК. Собственное решение в части дальнейшей работы в ВП я сделал сам для себя, однако, меня интересует распределение голосов арбитров по проекту решения #3, коим они решили уведомить меня транзитом. Прошу действующий состав арбитров высказаться прямо здесь:
  • арбитр #1:
  • арбитр #2:
  • арбитр #3:
  • арбитр #4:
  • арбитр #5: Поскольку я в отводе по этой заявке, не считаю корректным высказывать моё ч.м. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:21, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• мнение Володи (Соловьёва) я не спрашиваю (оно понятно). Lazyhawk (обс.) 23:40, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• Крайне противоречивый проект, особенно в части формулировки вопроса, выносимого на конфирмацию, безотносительно её адресата. Невольно хочется уточнить у сочинивших подобное, давно ли они сами перечитывали текст по приведённой в проекте же ссылке на ВП:Б? Самый ресурсозатратный функционал бюрократов, на секундочку, это не раздача флагов (отменяемая в несколько кликов), а поддержание порядка на выборах АК и ЗСА/ЗСБ. Создаётся впечатление, что у АК не нашлось компетенций не идти на поводу у жаждущих крови: вместо применения гибких инструментов вроде топик-бана решили рубить сплеча. Согласился бы адресат при наличии таких ограничений продолжать использование расширенных флагов — дело его самого. — Niklem (обс.) 09:44, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Топик-бана на... что? На кривую выдачу крайне ответственных флагов по оспоренному итогу в условиях горячего обсуждения регламента выдачи? На оскорбления группы участников? Первое вряд ли когда-либо повторится в точности, а второе и так запрещено действующими правилами. MBH 10:22, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Да, топик-бан на выдачу флагов. Казуально, без неё не было бы и всех последующих высказываний с обеих сторон. — Niklem (обс.) 10:32, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • Нет, оскорбления инженеров были в теме про усовершенствование шаблона "примечания", каковая тема абсолютно никак не связана с вопросом флага ИА. MBH 11:16, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • А тут не нужно уходить в частности. Во-первых, хронологически действия с «Примечаниями» и конфузы с выдачей прав практически пересекаются, во-вторых, конфликтогенная атмосфера поддерживалась обеими сторонами. И то, что АК хочет принять настолько однобокое решение, вызывает больше вопросов к нему, чем к адресату предлагаемых санкций. — Niklem (обс.) 13:07, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
          • Тут нужно понимать две вещи. С практической точки зрения, кто больше приносит пользы проекту — я или сторона, создавшая конфликт ещё до меня на фоне получения флагов и соответствующих статусов? Конечно, указанная сторона. С этой точки зрения АК принимает верное решение, лучше жертвовать малым. Другой вопрос в том, что это создаёт очередной прецедент, и именно поэтому я хочу понять, кто является апологетом данного проекта решения. Lazyhawk (обс.) 13:15, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Рубить сплеча — это снимать флаг. Конфирмация — это оптимальное решение по выявлению того, действительно ли у нас имеется малочисленная группа жаждущих крови или же данный бюрократ действительно не вызывает доверия сообщества. Если всё в порядке, то он без труда пройдёт конфирмацию и утрёт нос недовольным. Если же не пройдёт, значит, неспроста. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:47, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Группа там немалочисленная, приплюсовываем сюда личных «доброжелателей», и получаем, что конфирмацию он не пройдет, тем более в таком ужесточенном формате. Luterr (обс.) 10:58, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Подобные тезисы прямо противоречат ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Участники со сколько-либо расширенными правами никому ничего не должны доказывать, тем более в данном случае, когда результат потенциальной конфирмации с озвученной повесткой явно предсказуем. По сути же АК подменяет понятия и в п. 2.2 попросту умывает руки. В общем случае, если какой-либо функционал флага — технический или социальный — используется не по назначению, достаточно наложения соответствующих ограничений; здесь напрашивается аналогия с лечением головы её отрубанием. Такие подходы чреваты ухудшением и без того сложившегося кризиса с недобором добросовестных активных участников. — Niklem (обс.) 11:06, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • Не знаю как для остальных, но для меня бюрократ = «выдаватель» «больших флагов», а всё остальное в его деятельности — вторично и спокойно может быть переложено на плечи обыкновенных администраторов. Чем нарушение правил на обычных страницах отличается от нарушения правил на выборах АК или администраторов? Где-то в ВП:НО или ВП:ЭП есть отдельный абзац про выборы? Единственное, что их отличает, так это то, что в таких станицах и администраторы в пылу полемики могут позволить написать лишнее и нужен кто-то над схваткой. И на форуме администраторов страсти кипят, но как-то сами админы поддерживают порядок, так что и на выборах тоже могут. К тому же при наложении топик-бана получается оксюморон — редактор, которому в свое время доверяли 75 % других редакторов, теперь не доверяют делать основную функцию «большого флага». — VladXe (обс.) 15:44, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Оставьте, пожалуйста, это полоскание грязного белья и займитесь лучше конструктивными делами. Если до сих пор непонятно, как и комментирующим выше проект решения участникам (участник Ghuron), повторю ещё раз — я сдам все флаги самостоятельно. Вопрос лишь в процедурной части, именно поэтому я жду ответа от арбитров. Идти навстречу нужно с двух сторон, в противном случае облегчать работу конкретно данных арбитров (авторов проекта решения #3) я не намерен. Lazyhawk (обс.) 15:51, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
          • Смысл предложенного мной жеста был не в «облегчении работы конкретно данных арбитров», а в гашении нового витка конфликта внутри сообщества. Впрочем морального права настаивать я, разумеется, не имею Ghuron (обс.) 16:23, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
            • Это так. Именно потому нет никакого желания выводить всё на новый виток — всё было написано и предложено выше. Lazyhawk (обс.) 16:26, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• Не совсем понятен смысл пункта 1.2. По-моему, бюрократы должны рассматривать обращения основываясь не на том, где эти обращения опубликованы, а на том, входит ли просьба в область их компетенций, описанную в ВП:Б. Страницы же «заявок к» традиционно носят «технический» характер. Если бюрократы имеют право подводить итог, то они могут это сделать вне зависимости от того, опубликована эта просьба на ЗКБЮ или в другом месте. А если нет — то не могут, даже если просьба опубликована на ЗКБЮ. — Good Will Hunting (обс.) 17:23, 17 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • На самом деле я за 1,5 года много что выяснил о правах и обязанностях бюрократов. Например, один участник заявил, что бюрократы не являются администраторами, поэтому итоги подводить не могут. Другой участник указал, что если кто-то на страницах выборов нарушил правило ВП:ЭП в сторону бюрократа, то бюрократ не имеет права его блокировать (ибо ловит КИ). Теперь выясняется, что бюрократы должны реагировать только на то, о чём их просят, иначе они выходят за пределы своей компетенции. И в очередной раз начинаю задумываться, а нужно ли мне это? Ибо получается, что с одной стороны, бюрократ должен иметь выше уровень доверия, чем у администраторы, но при этом прав имеет гораздо меньше. Vladimir Solovjev ^обс 16:17, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Нет ничего страшного в том, чтобы для выполнения более узкого набора активностей требовался бы более высокий уровень доверия. Другое дело, что в таком случае бюрократы должны заниматься набором задач, который не подразумевал бы двоякого толкования. А с этим постоянно проблемы, в том числе и с флагом interface-admin, в общих чертах задачу «рассказали», а в деталях оказались глубинные разногласия, не у бюрократов, а у сообщества. — Good Will Hunting (обс.) 10:46, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • (ч.м.) Я прошу прощения, внезапно оказалась на 10 дней с зачаточным интернетом и не могла ответить. К бюрократам обращаются в последнюю очередь, когда по-другому не получается. Поэтому простое упоминание в дискусси о возможности итога бюрократов не стоит рассматривать как запрос как таковой. Грубо говоря, запрос к бюрократам должен вызреть. Иначе можно и на СО бюрократа оставлять просьбу. И второе, это не решение/итог отдельного бюрократа, а именно коллегиальное действие. — Zanka (обс.) 12:39, 25 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • В РК об этом ровно одно предложение: «Итоги особенно сложных опросов обычно подтверждают бюрократы.» Как эта пусть и лапидарная, но тем не менее довольно конкретная фраза (особенно в части «особо сложных опросов» и «подтверждают», а не «подводят»), превратилась в то расширительно-неконкретное, что написано сейчас в пунктах 1.1 и 1.2 проекта, и зачем? — Good Will Hunting (обс.) 22:14, 25 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• Вообще, идея с конфирмацией бюрократов мне нравится, поскольку ранее при подаче заявки на статус бюрократа компетенция претендента в технических вопросах едва ли учитывалась, а с введением флага администратора интерфейса компетенция бюрократов в технических вопросах стала иметь гораздо более важное значение, чем до введения этого флага. Раммон (обс.) 10:23, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Как раз в технических вопросах компетенция бюрократов после введения флага должна ограничиваться лишь умением не трогать лишнего и не присваивать флаг участнику, в ходе обсуждения которого было обнаружено, что он либо явно некомпетентен, либо явно злонамерен. Разве что в исключительных случаях от бюрократов могут потребоваться какие-то действия с css и скриптами — но на то они и исключительные. Tucvbif??? 13:50, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • У меня на этот счёт мнение не совпадает с Вашим. И предполагаю, что не только у меня. Раммон (обс.) 12:31, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]
• Итог должен будет подводить АК во избежании бензинчика, тем более в трёхпроцентной зоне (да и тут очередные бесконечные выборы на носу).

«Высказывания ряда участников свидетельствует об их недоверии к бюрократу» — очень слабый аргумент, тут и не всем администраторам большинство доверяет, что они либо не идут в АК, либо проваливаются на выборах с треском. Да и может быть спустя год и нет смысла во всех этих конфирмациях, вы не считаете?

И ещё я мечтаю увидеть ответ на вопрос, заданный первым на этой СО и вокруг которого наставлены уже десятки предупреждений по ЭП:

• «И ещё, итог по примечаниям был на форуме предложений (230 активных следящих), после объявления на форуме новостей (280 активных следящих) его внезапно заметили (полагаю, как раз эти 50 активных редакторов), так что же делать и где обсуждать глобальные изменения? На форуме новостей объявление об обсуждении примечаний было в техвестнике. И это не первый раз, уже был шаблон непереведено, куда тоже набежали после реализации консенсусного итога. Я готов хоть сообщения рассылать на СОУ, но нужно с этим что-то делать. -- dima_st_bk 05:47, 10 августа 2018 (UTC)»

Чтобы можно было обсуждать предложения в одном месте и тыкать в решение АК недовольных. -- dima_st_bk 05:16, 31 декабря 2019 (UTC)[ответить]

О расширении ответственности бюрократов

А сколько вообще всего частей решения будет? Будет ли 4 часть последней? И стоит ли ожидать решения до конца второго срока выборов? — Salsero al Samtredia (განხილვა) 14:56, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

• Опубликованная часть последняя. Она будет принята нашим составом до окончания каденции. Томасина (обс.) 15:02, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
• +1 — Zanka (обс.) 19:53, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

Был ли этот участник поставлен в известность о решении, принятом АК? — Postoronniy-13 (обс.) 08:37, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Достаточно почитать СО участника — да, уведомили. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:47, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  Пардон, я умудрился это проглядеть. — Postoronniy-13 (обс.) 09:00, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Я и уведомлял. Но теперь вопрос уже неактуален в связи со снятием флага. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 13:13, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]