Обсуждение арбитража:Снятие ограничений по заявке 870 — Википедия

@Abiyoyo:, дайте, пожалуйста, пояснения по этой правке.

• в упомянутом мною случае оспаривающая итог учетная запись не принадлежала конструктивному участнику
• полагаю, было бы справедливым пропорциональным образом заблокировать участника be-nt-all на три недели за блокировку в ситуации формального КИ
• коллега считает для себя принципиальной позицию защиты неконструктивных участников и преследования конструктивных

Просьба дать комментарии по этим высказываниям с опорой на правила и пояснить, насколько они согласуются с декларированым в тексте заявки стремлением максимально строго следовать правилам, а также дать любые другие пояснения, которые вы посчитаете уместными. --Fedor Babkin ^talk 16:36, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]

• Спасибо за этот вопрос. Поясняю.
  • 1. В первом случае речь идет о моем глубоком убеждении, что учетная запись Vulpes принадлежит участнику, систематически демонстрирующем неконструктивное поведение. Участник допускает троллинг, участвует в вики-войнах, полезный вклад незначителен. Кроме того я предполагаю, что эта учетная запись принадлежит либо кому-то из бессрочно заблокированных участников либо кому-то из тусовки «Викиреальности». Свидетельства этого неоднократно приводились арбитрам прошлых составов и ЧЮ. У меня нет объективных доказательств принадлежности этой учетной записи тому или иному конкретному участнику, однако modus operandi этой учетной записи неоднократно вызывал обоснованные подозрения со стороны ряда опытных участников в разных местах. Кроме того факт систематического нарушения правил с этой учетной записи также не является секретом и неоднократно указывался различными опытными участниками в разных местах.
  • Поскольку ВП:ФА допускает «общую оценку вклада» и есть корректное место для обсуждения общей конструктивности вклада тех или иных участников, полагаю, что именно на ФА делать такие оценки допустимо (равно как допустимо это делать и здесь, на СО заявок на арбитраж). Это не означает, что моя блокировка этой учетной записи соответствовала правилам (в тексте заявки я указываю явно, что не соответствовала), равно как и не означает ее оптимальности с точки зрения объективных последствий (об этом также сказано мною в тексте заявки), что не отменяет, однако моего убеждения в том, что данная учетная запись принадлежит неконструктивному участнику.
  • 2. Второе утверждение, очевидно, было аргументом по принципу reductio ad absurdum (что не является нарушением НДА согласно прямому указанию в шаблоне в преамбуле этого правила), а именно указанием участнику be-nt-all на непоследовательность его действий и выпячивание их ошибочности (по моему мнению). Разумеется, я полагаю, что его блокировка в мой адрес была войной администраторов и была неправомерной. Равным образом я не считаю необходимым блокировать участника be-nt-all на три недели или даже на одну минуту, но лишь указываю ему на некоторую непоследовательность его суждений и действий. Кажется, это очевидно из моего противопоставления «по справедливости — по правилам», непосредственно следующего за процитированной выше репликой. Если не очевидно, то мои настоящие слова об этом свидетельствуют: я не считаю необходимым блокировать участника be-nt-all, по тем же самым причинам, по которым и его аналогичная блокировка в мой адес была на мой взгляд неверной.
  • 3. Третье заявление есть результат моего убеждения о характере убеждений коллеги be-nt-all. Не секрет, что в Википедии есть два течения: «охранники границ» (к которым я причисляю и себя) и «защитники прав» (к которым принадлежит be-nt-all, он сам неоднократно указывал на свою позицию о необходимости бороться с произволом и защищать права участников от того, что он считает произволом). Суть этих разногласий изложена в эссе ВП:Охрана границ, ВП:НЕВСЕ, ВП:ФБЛОК, ВП:Казино, а наличие глобальных метапедических разногласий неоднократно подтверждалось решениями АК, см. напр. заявки 628, 705, 710, 711, 819 и др. Я полагаю, что действия коллеги be-nt-all находятся в русле противоположного исповедуемому мною подхода, изложенного в упомянутых эссе. Я не считаю, что дискуссия относительно разногласий в этом направлении является недопустимой. Напротив, считаю, что такие разногласия можно и нужно обсуждать. Та или иная конкретная блокировка — лишь повод. Вместе с тем я полагаю, что такая дискуссия должна проходить цивилизованно. Я уважаю носителей другой вики-идеологии и не считаю, что их необходимо блокировать (даже если и заявлял об этом как о примере явно абсурдного действия). Более того, полагаю, что блокировка представителей другого идеологического течения в ряде случаев является проявлением конфликта интересов и не соответствует правилам. Поэтому никогда не блокировал администраторов — представителей «либерального» течения (к которым отношу и be-nt-all). К сожалению представители либерального течения иногда позволяют себе блокировки в ситуации мета-КИ. Это плохо и не соответствует правилам.
  • Настоящим подтверждаю свою приверженность принципу мирного разрешению глобальных метапедических разногласий при соблюдении за собой права сохранять у себя те или иные вики-убеждения (что отмечается в тексте заявки). Подтверждаю свою приверженность принципу несовершения блокировок администраторов и других УБПВ, придерживающихся иных вики-убеждений в любых случаях, когда в такой блокировке можно усмотреть вики-идеологический конфликт. Всегда был сторонником мирного поиска консенсуса, а не блокировок, и никогда не совершал блокировок участников с другими вики-убеждениями по мотивам идеологических разногласий. Намерен придерживаться этого принципа и впредь. Кроме того подтверждаю свою готовность и стремление действовать в соответствии с правилами: блокировки должны налагаться за конкретные нарушения, а не по идеологическим принципам. Вопрос о метапедических разногласиях — одно дело, эти разногласия по моему убеждению следует максимально прямо и открыто обсуждать. А вот административные действия следует совершать по правилам и с учетом оценки их социальных последствий. Как я указывал в заявке, я придерживаюсь убеждения о необходимости строго отделять убеждения от действий. От первых я не отказываюсь, но вторые должны совершаться не по убеждениям, а по правилам.--Abiyoyo 17:28, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Можете ли вы привести примеры, подтверждающие то, что администратор Be nt all принципиально преследует конструктивных участников? --Fedor Babkin ^talk 19:33, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Нет-нет, я не утверждаю, что Be nt all принципиально преследует. Скорее, наоборот, участник (на мой взгляд) действует скорее спонтанно по зову сердца, скажем так. Видит «несправедливость» и реагирует. Не думаю, что он занимается каким-то осознанным преследованием. Но я этого и не говорил. Я говорил о «принципиальной позиции» (общеметапедической позиции), которая, в свою очередь включает в себя явное или неявное, осознанное или неосознанное преследование. Отчасти в шуточной форме такая линия действий описывается в эссе Википедия:Нарконтролизм. Иными словами я полагаю, что участник поддерживает определенные вики-взгляды, вики-позиции, которые включают в себя преследования конструктивных участников, но не означает, что участник склонен к преследованию как таковому. Сама по себе принципиальность этой поддержки отражена на ЛС участника, например в этой правке: [1], которая была его своеобразным ответом на какие-то мои стародавние админдействия в адрес учетки с неприемлемым ником, которые были расценены коллегой как «произвол». Дело тут опять же не столько в преследовании (хотя вывешивание на ЛС «протестных» заявлений — не лучшая практика, мягко говоря), сколько именно в общей направленности на «борьбу с произволом». В этой «борьбе» коллега склонен вставать на сторону явных нарушителей правил и осуждать добросовестных администраторов. Его метапедическая деятельность — тому подтверждение. Моя блокировка (мотивированная «защитой прав»), доведение до ухода из проекта Смотрова (см. историю ЛС user:Udacha), систематическая адвокатская деятельность Странника и проч. Повторяю: я не утверждаю, что участник ставит своей целью кого-то преследовать. Просто его «правозащитное» правосознание побуждает его систематически защищать права каких-то не самых лучших участников (вплоть до бессрочников типа Udacha) ценою чему является деморализация добросовестных и преданных делу коллег. Вот это все очень печально. И это, надо сказать, проявлялось не раз. Случай с Максом — тоже где-то близко. Ясно, что Макс — участник из разряда хардлайнеров. Не могу считать случайным совпадением, что коллега систематиески вступает в конфликты именно с определенным составом участников из «околоохранительского» лагеря. Все это не столько преследование, сколько именно ненейтральность при наложении блокировок и других действий. Но опять же, я не хочу сейчас требовать каких-то санкций в его адрес, просто проясняю смысл моих слов.--Abiyoyo 19:56, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
• Добавлю также, что я сознательно ни в этой ни в предыдущих заявках не ставил вопроса о применении санкций к участнику be-nt-all за войну администраторов, не требовал его осуждения. Не потому, что согласен с ним, а именно потому, что при всей своей воспринимаемой некоторыми участниками и, разумеется, абсолютно мнимой «кровожадности», являюсь сторонником невраждебного разрешения крупных конфликтов без мести и требования ответных мер. Всегда считал необходимым обсуждение спорных вопросов по существу, а не по форме; разрешения разногласий путем обсуждения, а не блокировок или санкций к оппонентам. Принципиально не требовал никаких мер к ним, и не делаю это в настоящей заявке, хотя и имею формальные основания так поступить. Думаю, это соображение является решающим при ответе на поставленный в данной теме вопрос: я никогда не скрывал своих убеждений, но стараюсь поступать мирно и цивилизованно со всем должным уважением к тем, с кем я лично не согласен.--Abiyoyo 19:08, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]

• Неожиданно обнаружил, что тут меня обсуждают. Да ещё так, что доказать, что не верблюд, невозможно. "Свидетельства этого неоднократно приводились арбитрам прошлых составов и ЧЮ." - это либо просто неправда, либо такие "свидетельства" приводились зачем-то по закрытым каналам или в каких-то иных нерелевантных местах. По крайней мере ни в заявке в АК, в которой я принимал участие (и в апелляции по ней), ни проверках ЧЮ: 1, 2 ничего подобного нет. В любом случае требую пояснений. Пока что это выглядит так, что у участника в какой-то момент возникло негативное впечатление обо мне и он не желает ни отрицательные результаты проверок учитывать, ни какие другие факты. Кстати, где-то (с полгода назад?, ссылку сходу не могу дать) я даже предлагал чекъюзерам закрыт вопрос с «виртуалом бессрочника» путем сравнения с известными бессрочниками - здесь даже просто по географии должно быть всё ясно. Что касается того, что опытный участник позволяет себе постоянно высказывать мнение о другом участнике только на основе «глубокого убеждения», допускает высказывания в стиле «не секрет, что участник систематически нарушает правила», не утруждая себя даже указанием на какие-то эпизоды - ну тут всё ясно. Такого от опытных участников я не встречал, вот для новичков такое часто бывает, в частности, в глазах многих первый применивший меры администратор навсегда становится "неконструктивным". Так как обвинения, что будто бы «многим известно», никто, кроме участника Abiyoyo в отношении меня не допускает, то и для себя я тут проблемы не вижу, надеюсь, что АК в решении не пройдёт мимо данного эпизода и укажет участнику Abiyoyo на недопустимость необоснованных обвинений. Vulpes 12:42, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Прошу уважаемый Арбитражный комитет рассмотреть в контексте данной заявки предложение фигуранта заявки заблокировать опытного коллегу на большой срок за преследование участника, выразившееся в отрицательном голосе при голосовании на статус администратора и аргументации этого голоса (независимо от справедливости данной аргументации). Джекалоп 08:24, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]

• Спасибо, учтём. --Fedor Babkin ^talk 08:33, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
• Что-то я не пойму, зачем этот эпизод рассматривать арбитрам. Поясните, пожалуйста. --Michgrig (talk to me) 09:19, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Этот эпизод показывает актуальные (не декларируемые, а реальные) взгляды уважаемого коллеги на блокировки участников. То есть прямо относится к рассматриваемому в настоящей заявке вопросу. При этом сам я от оценок воздерживаюсь. Пусть оценку даст Арбитражный комитет. Джекалоп 09:27, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Коллега, вы предлагаете арбитрам рассматривать мои взгляды? Я вам открытым текстом скажу, тут и рассматривать ничего не надо: я считаю, что нужна куда более жесткая политика блокировок, нежели та, которая применяется последние несколько лет в рувики. Нужна примерно такая, какая практиковалась в конце 2000-х годов. Причем практика ныне такая не потому, что администраторов, придерживающихся близкой к моей точки зрения, не осталось, но потому что администраторов мало и произошли некоторые изменения в части климата и настроений. Я об этом прямо пишу в заявке, и подчеркиваю, что не отказываюсь от таких взглядов. Но это касается взглядов, а не действий. В части действий я пишу несколько иное (см. в частности два последних предложения в тексте заявки). И ваша реплика у меня вызывает некоторые сомнения относительно того, что вы (тем более, что вы подписывали решение по 870) верно видите разницу между мои актуальными действиями и взглядами, и насколько решение 870 было решением относительно совершенных мною действий, а не моих взглядов. Полагаю, взгляды можно иметь какие угодно. Или вы считаете, что присваивать флаг администратора следует только тем, кто мыслит «правильно», а не тем кто действует в соответствии с правилами и консенсусом, даже если не согласен с чем-то из текущей практики?--Abiyoyo 12:28, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]

      Коллега, если бы Ваши взгляды так и оставались бы только взглядами, то никто бы и вопроса о них не поднимал. Но, к сожалению, они находят своё выражение не только в дискуссиях о способах реформирования Википедии. И пример, на который обратил внимание коллега Джекалоп, даже не самый страшный. Выше на данной странице мы видим пример Ваших действий, являющихся нарушением правил, объясняющийся именно Вашими взглядами (ну или «глубокими убеждениями»). Vulpes 12:49, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]

      Специально для арбитров (хотя, думаю, они и так это понимают) и для других коллег поясню, что разница между утверждениями коллеги Leonrid относительно учетной записи «Фил Вечеровский» и моими относительно «Vulpes» в том, что утверждения относительно учетной записи «Фил Вечеровский», очевидно ошибочны и никем не разделяются, а относительно «Vulpes» обсуждались мною с многими опытными администраторами (в конфиденциальном общении, так как публично вопросы такого рода обсуждать нельзя из соображений неразглашения личных сведений), многие из которых согласны с моими оценками относительно данной учетной записи. Так вот моя блокировка этой учетной записи была, очевидно, ошибочной и неоптимальной, поскольку осложнила решение проблемы. В этом я глубоко и искренне раскаиваюсь. Блокировка была поспешной, необдуманной. Дальше писать не буду, поскольку тут затрагиваются конфиденциальные соображения, которые я не имею права раскрывать публично. При необходимости могу передать арбитрам действующего состава необходимые сведения, хотя, уверен, среди арбитров есть те, кто обладает достаточным опытом, чтобы понять, о чем речь, без пояснений, а кроме того обладает нужными сведениями и без моих комментариев.--Abiyoyo 13:13, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]

      • Коллега, проблема не в блокировке почти двухлетней давности, а в продолжающихся и сейчас нарушениях. Что будет в Википедии, если каждый участник будет вправе делать заявления с негативной оценкой других участников, не приводя ни малейших обоснований, кроме отсыла на деревню дедушке «так думаю не только я, но и другие опытные участники, с которыми я это обсуждал». По поводу передачи «необходимых сведений»: было бы очень хорошо, если бы Вы передали их чекъюзерам и чекъюзеры провели проверку на совпадение со всеми бессрочниками, от которых можно предполагать каких-то действий. Надеюсь, у них какой-либо подобный список есть? Я думаю, такая проверка навсегда сделала бы невозможными спекуляции на эту тему - невозможность совпадения должна быть ясна хотя бы по географическому признаку. Скрывать какие-либо «конфиденциальные сведения», которые могут быть получены из информации, содержащийся в Википедии, у меня нет причин. Какие могут быть другие источники «конфиденциальных сведений» - ума не приложу. Раз уж тут зашла речь про «викитусовки», то могу и тут сказать - ни в какую «викитусовку» я не вхожу, ни на каких блогах никогда не обсуждал Википедию, так что и тут «мимо». Вот как ещё доказывать, что я не верблюд? Vulpes 13:31, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]

• Считаю, что деятельность участника по ряду позиций, в том числе по критериям значимости, действительно полезна, но с учётом сказанного инструмент блокировки возвращать не стоит. Это во многом для его же блага, ведь судя по архивам арбитража, где он проходил ответчиком, в следующий раз с ним просто поступят по Филатову при новой загогулине. Оно ему надо? Пусть подумает над этим. — UnderTheDome 21:35, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Прошу арбитров по возможности и при наличии времени (я не настаиваю на этом, если им это по какой-то причине неудобно или не хочется затягивать) указать, как поступать администраторам в следующей ситуации.

Администратор совершает административные действия с учетом не только формальных обстоятельств, но и с учетом общей оценки вклада участника, последствий, оценок контекста и проч. (это, например, прямо предписывается правилом ВП:БЛОК). Административное действие может быть верным или неверным, но в любом случае оно включает в себя общие оценки вклада участника, оценку соотношения пользы и вреда от действия и т. п.

Как следует поступать администраторам, когда они начинают обсуждать такие действия? Например на ФА, на СО заявок на арбитраж и проч. Ясно, что для обсуждения корректности того или иного действия им просто необходимо высказывать свои мнения в том числе и относительно общего вклада участников, в отношении которых были совершены (или не совершены) те или иные действия. С другой стороны правило ВП:НО действительно не рекомендует (а иногда и прямо запрещает) переход на личности, общие негативные оценки вклада. Администратор оказывается в парадоксальной ситуации: с одной стороны он просто обязан делать общие оценки вклада участников, более того в спорных случаях обязан эти оценки обсуждать с коллегами. С другой стороны ему это как бы запрещено.

Что делать? Как поступать? Вот, например, я допустил общие негативные оценки вклада. Но я не могу этого не делать на ФА или на СО иска именно потому что тут я просто должен пояснять это. Поэтому прошу дать прямое и четкое указание, как тут поступать и как решать проблему, когда при обсуждении с другими администраторами я с одной стороны обязан обсуждать других участников, в том числе и давать общие (в том числе негативные) оценки их вклада, а с другой стороны, напротив как бы не могу этого сделать. Кроме того, иногда администраторам для выработки общих подходов и обсуждения практики совершения админдействий необходимо приводить какие-то примеры, рассматривать кейсы, ситуации, искать консенсус относительно блокировок, сравнивать их. На мой взгляд решение простое: администраторам допускается давать общие негативные оценки вклада участников, если обсуждается либо сам этот участник, либо другие вопросы, связанные с блокировками участников, когда нужно привести пример или как-либо еще упомянуть этот случай. Корректным местом для таких высказываний являются ФА, ЗКА, СО заявок.

Это вопрос к арбитрам (возможно и другие администраторы также могут высказать свое мнение) и только. Повторяю, не настаиваю на ответе, понимая, что вопрос выходит далеко за пределы заявки. Но по крайней мере этот вопрос (может, в будущем) надо как-то прояснить. Пока он для меня не прояснен окончательно, я считаю, что следует действовать указанным выше образом, а именно считать, что на ФА, страницах в ПИ «Арбитраж», ЗКА администраторы могут давать общие (в том числе негативные) оценки вклада других участников. Иначе я просто не понимаю, как искать консенсус с коллегами, когда существенные для совершения админдействий вопросы невозможно обсуждать без постоянных опасений нарушить НО. Но если у арбитров есть иное мнение на этот счет, то я, разумеется, готов следовать их рекомендациям.--Abiyoyo 14:21, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]

• (ч.м.) Односложно ответить на этот вопрос едва ли возможно, ситуации могут быть разные. Обсуждение участников должно вестись с опорой на оценки соответствия правилам их конкретных действий (желательно с диффами) и их систематичности, если речь идёт о повторяющихся нарушениях или блокировке. Общие негативные оценки вклада (по типу он же верблюд, это ясно или а что ты в свои дцать сделал для хип-хопа? и пр.), на мой взгляд, приносят больше вреда, чем пользы, так как накаляют атмосферу в проекте. В контексте данной заявки ваши пояснения понятны, но лично вам я посоветовал бы дожидаться решения по данной заявке. --Fedor Babkin ^talk 14:42, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
• (ч.м.) В рамках этой заявки почти наверняка ответа на вопрос не последует. Вы можете давать оценки вклада других участников в специально предназначенных для этого местах. Одна и та же оценка на ФА в общем обсуждении может быть уместна, а на ЗСА в комментарии к чуждому голосу — нет. В данном случае, насколько я понимаю, основная претензия к вам не в том, что вы дескать нарушали правила проекта своей оценкой чужих действий, а в том, что сама оценка была неверной и флаг вам доверять опасно. --D.bratchuk 14:43, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  Не знаю, о претензии с чьей стороны Вы говорите, но с моей стороны претензия именно в нарушении правил проекта. Меня совершенно не устраивает, если походя даваемые оценки типа «да он же неконструктивный участник, это не секрет» в отношении меня (как и в отношении других участников) стали бы нормой в Википедии. А отсыл к необходимости оценки во время совершения административных действий в данном случае совершенно невалиден. Дело вот в этой реплике, никаких административных решений участник Abiyoyo в момент написания этой реплики не совершал, и ситуация вовсе не такая, какая изложена в вопросе Abiyoyo - никакой необходимости в оценке тут не было. Более того, вообще упоминать тот эпизод вообще не было никакой необходимости, обсуждался совсем иной вопрос. Vulpes 15:24, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]

• Спасибо за ответ, он меня полностью удовлетворяет. Относительно опасности, то я подтверждаю сказанное мною в тексте заявки, в частности пп.1-3. В их свете я бы, безусловно, не стал блокировать участника Leonrid с учетом сказанного в п.2. Но запрос к администраторам — это не блокировка. Я считаю, что блокировка тут была бы допустимой вообще, но я бы лично не стал ее совершать именно в свете п.2. А именно я осознаю, что если бы именно я заблокировал коллегу Leonrid (даже если бы я не имел формальных ограничений в этой части), то это наверняка вызвало бы значительные претензии. Осознавал это я и в момент обращения к администраторам. Кроме того подтверждаю свое намерение следовать обязательствам, данным в разделе «итог» на странице Участник:Abiyoyo/Добровольная конфирмация. Меня можно упрекать в чем угодно, но от своих слов я не отказываюсь и обещания выполняю. Я, может, человек и не самый лучший, но в обманах или невыполнении обязательств меня ни разу никто из опытных участников проекта не подозревал. К некоторым бессрочно заблокированным это не относится, они подозревают. Так в некоторых местах некоторые бессрочно заблокированные подозревают меня в невыполнении обязательств относительно неподведения неоднозначных/нетривиальных итогов о персонажах вымышленных миров, а также отказа от вынесения таких статей к удалению в массовом порядке. Думаю, арбитры могут сами оценить, следую ли я своим обязательствам на практике или нет. --Abiyoyo 15:15, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Читайте внимательно итог на Википедия:Запросы к бюрократам#Leonrid и ЗСА: консенсусом бюрократов в моём голосовании и реплике от 3 апреля 2015 вообще никаких нарушений правил не установлено, — не то что тянущих на блокировку. Это вновь подтверждает, что вы в корне неправильно оцениваете события и флаг вам доверять опасно. --Leonrid 15:25, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Коллега, как минимум два администратора (помимо меня) считают, что нарушение с вашей стороны все-таки было. Бюрократы считают иначе. Значит, тут есть разногласия относительно оценки ваших действий. Вот именно поэтому блокировать вас я бы не стал (осознавая, что тут наверняка будут разногласия, о чем и пишу выше). Но само мнение о том, что ваши действия являются нарушением, разделяю не я один. Даже если те, кто разделяет такое мнение, в меньшинстве, это не означает, что я «в корне неправильно оцениваю события», но скорее говорит о том, что среди администраторов проекта есть разное видение относительно того, как оценивать эти события. Да, я придерживаюсь некоторого мнения. Но мнение — это одно, а поступки — другое. Поскольку предметом настоящей заявки являются не ваши действия, а мои, то я и разъясняю их, демонстрирую, чем мои мнения отличаются от моих действий (фактических или потенциальных). А именно показываю, что подача запроса на ЗКА не означает того, что я бы лично как администратор (а не как податель заявки на ЗКА) поступил определённым образом, если бы сам стал подводить итог по аналогичному запросу.--Abiyoyo 15:40, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Видимо, на этот раз АК призадумается. С одной стороны участник очень активно работает и по крайней мере выражает готовность избегать контрконсенсусных действий, а его действия по инициированию обсуждений, направленных на исправление перегибов в правилах, заслуживают всяческой поддержки. Но с другой стороны, судя по высказываниям участника, он пока не может или не хочет вытеснить вики-идеологический конфликт со значительной частью сообщества в прошлое, для него он по-прежнему актуален. Пусть и не на все 100, но процентов на 40-50 точно. Поэтому я бы на месте арбитров не возвращал ему банхаммер сейчас (да и так ли он нужен участнику по большому-то счёту? или же нужно просто отсутствие каких-либо непогашенных санкций?), но чтобы не обижать участника необходимостью ещё раз идти в АК (а это действительно обидно ещё раз идти с просьбой туда, где тебе уже один раз отказали), удовлетворил бы его просьбу с отсрочкой вступления решения в силу на год-полтора, за это время отголоски давних «границезащитных» баталий забудутся совсем. Во многом во благо самого участника — если он получит банхаммер сейчас и опять, несмотря на заявленное (и, верю, вполне искреннее) желание избегать действий в условиях конфликта интересов, на эмоциях опять втянется ещё во что-нибудь некрасивое (вероятность этого я интуитивно оцениваю как 30 процентов), получит теперь уже неизбежный десисоп и окончательно уйдёт из проекта, не знаю кому как, а мне будет очень грустно. --Scorpion-811 00:13, 5 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Выложен. --V.Petrov^(обс) 08:56, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]

1. Вы совсем лишаете участника права на ошибку и провоцируете его противников на то, чтобы они докапывались до него по малейшему поводу. 2. Как следствие, наиболее простой путь действия для участника — просто не накладывать блокировок в ближайшие полгода, после чего ограничения автоматически снимутся. --aGRa 09:55, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]

(ч.м.) Второе принято, подумаем. Первое — если у участника таки есть противники, какое решение не было бы провокацией на ваш взгляд? --D.bratchuk 10:52, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Либо дать право на ошибку (то есть не налагать запрет при единственном нарушении), либо усложнить порядок возобновления ограничений (например, через арбком, чтобы излишне придирчивые товарищи тоже имели шанс огрести). --aGRa 11:22, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]

(ч.м.) Предложение понятно, мы его обсудим. Спасибо. --D.bratchuk 11:31, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Саш, ЕМНИП, требуется консенсус администраторов, а не не просто пара высказываний. Думаю, если этот самый консенсус будет столь малоадекватен, коллега покинет нас независимо от решения АК. Фил Вечеровский 18:38, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]

А это ещё одна проблема: «успешно оспоренная» блокировка совершенно не значит «ошибочная» или «нарушающая правила». Она может быть «неоптимальной», «формально соответствующей правилам, но избыточной» и так далее. Всё это основания для возобновления ограничений? Какая цель вообще этой канители с «испытательным сроком»? Либо мы создаём такие условия, что последствия любого не вполне оптимального решения крайне серьёзны, и тогда для участника самым простым выходом будет подождать ещё полгода, блокируя только в самых очевидных случаях, либо даём хоть какое-то право на ошибку, чтобы участник мог показать, что способен адекватно действовать и в неочевидных ситуациях. С учётом автоматического снятия ограничений через полгода — что из этого лучше? --aGRa 21:26, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Администратор, эпизодически накладывающий «формально соответствующие» но при этом избыточные, неоптимальные и просто вредные блокировки, тоже имеет шанс огрести. Равно как и простой участник, периодически оставляющий «формально соответствующие», но при этом явно мешающие совместной работе над энциклопедическим проектом реплики. Здесь же идёт речь об админе, у которого, при всём уважении и даже симпатии, в относительно недавней кредитной истории были и «кривые» блокировки, и «чудеса на виражах» в околоадминистративной деятельности, и масштабный конфликт с половиной активной части сообщества. Акцентируя же внимание на автоматическом снятии и возможности «подождать ещё полгода», вы оказываете участнику медвежью услугу. Мне даже интересно, какой из вариантов предпочтёт АК, чтобы заткнуть указанную вами «дыру» в решении — увеличить полгода до двух-трёх лет? Вычесть из них периоды малой или выборочной активности? Или же снять санкции частично, вынуждая участника через какое-то время ещё раз идти в АК на поклон? --Scorpion-811 21:09, 7 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Эпизодически — не имеет. Для любых ограничений нужна систематичность (которую вы в своей реплике обозначили словом «периодически»). За одно такое нарушение уж точно никогда и ни с кого флагов не снимали. Я никаких симпатий к участнику не испытываю, и никаких услуг ему оказывать не намеревался. Я указываю на очевидные дыры в решении, которые лишают его всякого смысла. Если брать модель испытательного срока, нам за его период надо узнать, может ли участник полноценно выполнять обязанности администратора. При этом нам не нужно, чтобы участник показал, что он может быть идеальным администратором, примером для всех администраторов, либо что он имеет терпение и может полгода ничего не делать. Как конкретно этого достичь — пусть думают арбитры, у них голов много, а у меня одна, да и та забитая совершенно другими вопросами. --aGRa 22:33, 7 апреля 2015 (UTC)[ответить]

• Чрезмерно либеральный проект. С учётом скромного результата, показанного адм. Abiyoyo на принудительной конфирмации (36,65%), а главное, очевидной из его постов настойчивой страсти к блокировкам, инициированию их под надуманным поводом (только 3 апреля такое на ЗКА опять было), снятие ограничений представляется неоправданным. Разумно предложить участнику пройти новую конфирмацию на прежних условиях, и если он покажет результат хотя бы >50%, то есть обретёт минимальный кворум доверия, то тогда уже вернуть ему право блокировок, раз уж свет клином на этих блокировках сошёлся. --Leonrid 11:48, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  (ч.м.) Проект предусматривает и подобное развитие событий. Если вы правы, при первой (или второй) блокировке, наложенной под надуманным поводом, администратора этого права лишится надолго. --D.bratchuk 12:16, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Если вспомнить события, повлёкшие за собой санкции, администратор имел тенденцию к манипулированию правилами (более того, даже прямо утверждал, что будучи администратором имеет приоритет в их интерпретации) и налагал чаще не "незаконнные" а "конфликтные" и "неоптимальные" блокировки. А это та разновидность блокировок, которые успешно оспорить не через АК процедурно не возможно. Я бы предложил три варианта решения:

1) Уважить волю сообщества, отдавшего всего 36% голосов "За" и объявить, что участник может восстановить свои полномочия только и исключительно через конфирмацию; 2) если уж так хочется восстановить полноценный флаг без сообщества (хотя это и крайне неправильно) то установить особый порядок обжалования блокировок в испытательный срок. Например: "Участнику возвращается право блокировки. При этом любая блокировка может быть снята любым администратором без согласия заблокировавшего с вынесением вопроса на ФА. В случае, если хотя бы 3 администратора сойдутся во мнении о том, что блокировка была ненужной (именно ненужной, а не незаконной) ограничения восстанавливаются.". 3) Если АК не согласен и на такой вариант - хотя бы укажите, что блокировки конкретного данного администратора в течении испытательного срока могут сниматься (и санкции - возвращаться) не только в случае, если они наложены в нарушение правил, но и в случае их неоптимальности, излишества и т.п.

Сообщество доверяет администратору право блокировать не столько потому, что считают, что администратор знает правила на память (они не сложные), а потому, что верит, что данный конкретный участник способен применять эти правила мудро и использовать свои, во многом дискреционные, полномочия справедливо и в соответствии с духом правил. Конкретно заявителю сообщество по данным последнего опроса доверия не проявило. --Dima io 20:08, 7 апреля 2015 (UTC)[ответить]

• а также прочих участников, стремящихся получить флаг администратора в будущем - это вообще зачем? Оценку таких участников производит не АК. --Scorpion-811 21:09, 7 апреля 2015 (UTC)[ответить]

• Пункт 5 решения очень правильный, но пункт 6 вообще никак с ним не связан. АК изложил очень хорошие тезисы о том, как администратор может восстановить право на блокировки, но тут же для заявителя применяет совершенно иные стандарты. Самая большая проблема - это "оспорено консенсусом администраторов". Этого консенсуса никогда не бывает. --Dima io 07:25, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]

Опубликована. --V.Petrov^(обс) 03:51, 21 августа 2017 (UTC)[ответить]