Обсуждение арбитража:Преследование со стороны MBH — Википедия

Реплика на ФН[править код]

Коллега Wanderer777 ссылается на моё согласие с ним в том, что реплика коллеги MBH на ФН «омерзительная», в процессе доказательства, что якобы имеет место «прямое преследование [Wanderer’а], переросшее в досаждение». Так вот реплика именно «омерзительная» в смысле «некрасивая с моральной точки зрения», потому что некрасиво было, упоминая старый конфликт, пингануть при этом виновников того постыдного эпизода с требованием извиниться — но именно некрасиво, а не «оскорбительно», «клеветнически» и т. д. И уж тем более не думаю, что там имело место какое-то целенаправленное преследование коллеги Wanderer777: когда при изложении обстоятельств из прошлого MBH пинганул сразу нескольких коллег с предложением извиниться, он просто сделал то, про что речь в АК:1147 п. 7.4, он выразил «непонимание реакции, которую могут вызвать его слова», а именно что другие люди не обладают такой же прямотой и на предложение извиниться обычно реагируют негативом в адрес предлагающего это. Не вижу тут злого умысла и надеюсь, что коллеги помирятся. Викизавр (обс.) 07:28, 7 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • «надеюсь, что коллеги помирятся» — я бы тоже очень этого хотел. понять бы ещё, кем кому и какие слова для этого должны быть сказаны и какие действия предприняты. — Halcyon5 (обс.) 23:40, 7 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Печально, что два столь опытных и полезных участника находятся в конфликте. — Хедин (обс.) 04:02, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • У меня не было "требования извиниться", если что. "Признать свою неправоту" или "признать, что другой участник - плохой человек" =/= "извиниться перед кем-либо". MBH 08:27, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • У меня возник вопрос к @Wanderer777: Вы действительно считаете все те давние разборки из чатиков настолько важными, что пытаетесь заставить арбитров в них и дальше копаться даже сейчас? MBH задал вам, пусть и не в лучший момент и возможно не в лучшей форме, простой вопрос - осознали ли вы, с кем долгие годы имели дело и кто вами долго и небезуспешно манипулировал. Ваше исковое заявление - лучший и даже чрезмерно многословный ответ на этот вопрос. Тема закрыта. @Андрей Романенко предлагал еще на ФА наложить двухсторонний топик-бан на вас двоих. Так может пора и дело с концом? Грустный кофеин (обс.) 16:37, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • "На каком основании? Я как-то преследовал MBH? Преследовал его? Я вообще начинал первым на форумах его обсуждать? Я такое необоснованное решение буду воспринимать как прямое оскорбление. --wanderer (обс.) 14:03, 19 апреля 2022 (UTC)"
      • Мне кажется, вам действительно не хватает сил перевернуть страницу ваших старых и сейчас уж совсем мало кому интересных споров с MBH. И конечно же MBH имел задать вам тот вопрос, который он задал. Это не противоречило никаким правилам, никаким нормам. Можно спорить о "чувстве такта", учитывая те обстоятельства, с которыми вам пришлось столкнуться irl. Но это слишком субъективно. Грустный кофеин (обс.) 16:58, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • На том основании, что вы, видимо, плохо видите несоразмерность действий ответчика и ваши. Это не преследование, а сутяжничество. — Всезнайка (обс.) 17:16, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега Wanderer777, топик-бан - не наказание, а средство решения проблемы. Я не собираюсь вас ни в чем обвинять (да и оппонента вашего тоже), просто было предложено разойтись и больше не встречаться, с обеих сторон. Именно тем, что вы настаиваете на одностороннем топик-бане, вы, следовательно, требуете не решения проблемы, а наказания "виновного". Это, в принципе, против духа Википедии. Андрей Романенко (обс.) 20:57, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не собираюсь предпринимать никаких агрессивных действий в отношении MBH и постараюсь свести пересечения с ним к минимуму. Что в вашем понимании изменит топикбан, который по сути является вариантом наложения блокировки? Это должно показать, что я неоднократно нарушал что то в сторону MBH и никакие другие средства не дали результата? Вот как раз наложение необоснованных санкций для соблюдения ложного баланса противоречит духу правил. И я не прошу наказать MBH, я прошу сделать так, чтобы он впредь не распространял обо мне ложные или оскорбительные утверждения. --wanderer (обс.) 21:35, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Утомительное разбирательство по поводу того, действительно ли MBH намеренно распространял о вас "ложные или оскорбительные утверждения", может привести к выводу, что вы с ним лишь диаметрально противоположно оцениваете конфликтные эпизоды между вами в прошлом. И в этих эпизодах может оказаться, что вы тоже далеко не всегда действовали идеальным образом. В таком случае решение АК по данному иску может оказаться далеко не таким однозначным, как это видеться вам. И тут вновь возникает вопрос - а ради чего все это? Грустный кофеин (обс.) 07:07, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • В общем, Вандереру предлагается понять, простить и терпеть. 85.140.2.135 11:22, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]

На допзаявление Вандерера[править код]

  • Фразочки в чатика были такие, что когда я опубликовал несколько, чтобы подтвердить что таки да, оскорбления там есть - то меня самого заблокировали - тут обязательно надо пояснить непосвящённым, что явное большинство, если не почти все те-фразы-из-чатика, принадлежали не мне, а участнику stjn (который, в отличие от меня, продолжал участвовать в том чате, который цитировал Вандерер). Вроде бы, именно моих фраз там не было ни одной.
  • То, что использовались таки прекрасные выражения как <...> «посредники рассуждали о жидобандеровском четвёртом рейхе» - это, простите, не поток оскорблений, а твёрдый медицинский факт. Реальность, которая была дана нам в ощущениях. Существовал посредник ВП:УКР, который в период своих полномочий рассуждал в посредническом итоге именно об этом, а все до единого остальные активные посредники активно отстаивали наличие у него флага и даже немедленно саботировали решение АК о лишении его полномочий посредника (во многом за этот итог) - это исторические факты, которые навечно останутся в истории раздела.
  • И вот сейчас в своём заявлении он опять говорит неправду. Заблокировал я его вовсе не "не за что в инж-конфликте" - спор об оскорблениях в чатах был неотъемлемой частью инж-конфликта, он возник в обсуждениях внутри этого конфликта. Он столь же прямо относился к нему, как и соседний мой запрос на ЗКА об оскорблении Джека Сеалле.
  • В реальности был частный разговор Вульфсона с Мелириусом (насколько я понял - в чате) - в реальности были неоднократные требования в вики, по-моему в иске и на СО АК:978, запретить Мелириусу поднимать вопрос этих логов, запретить ссылаться на них, от минимум двух укропосредников.

MBH 17:25, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Фиксируем. Один посредник сказал нечто нехорошее, MBH распространяет это на всех посредников и продолжает утверждать, что он имеет на это право. --wanderer (обс.) 06:31, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • В русском языке это вполне допустимый и совершенно общераспространённый способ выражения мыслей. Возьмём фразу "русские мужчины пьют и бьют своих женщин": она меня не оскорбляет, потому что каждый носитель русского языка знает, что квантор тут - не "все", но "значительное количество". Более того: вы сами занимаетесь ровно тем, что осуждаете, говоря "в чатиках про меня распространяют ложные и оскорбительные сведения" (не _все_ участники чатиков же распространяют?) Вы определитесь: либо можно писать "посредники УКР занимались всяческим непотребством" (тут имеется в виду, что каждый конкретный занимался чем-то разным, а в общем и целом выходило непотребство), либо нельзя писать "в чатиках про меня распространяют ложные и оскорбительные сведения". Третьего не дано. Фактом того, что остальные активные посредники активно отстаивали наличие у него флага и даже немедленно саботировали решение АК о лишении его полномочий посредника (во многом за этот итог) они солидаризовались с этим итогом и дали полное право о себе так говорить. Если бы остальные посредники сами, до и без всякого АК, выперли Вульфсона из посредников за этот "итог" - я бы про них такое не писал, что "посредники подводили такие итоги". MBH 08:59, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • См. Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2/Архив/3#Требование об открытости логов посредничества; Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы/Архив/2#Запрос публикации логов дискуссии о выведении Melirius'а из состава посредничества. — Грустный кофеин (обс.) 07:11, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну вот. Посредники, включая Вульфсона, не видели особых проблем в передаче логов АК. Передача невычитанных логов на всеобщее обозрение естественно не возможно. А уж о чем думали те, кто предлагали передать эти логи Медейко - вообще не понятно. --wanderer (обс.) 06:28, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • В этом иске MBH говорит: „Вандерер два раза привёл одну реплику, не затрагивающую его лично, а именно «с каким страхом и яростью посредники сопротивлялись публикации Мелириусом этих логов»; данную оценку я продолжаю считать справедливой“.
        Здесь важно подчеркнуть, что MBH говорит именно «посредники сопротивлялись публикации Мелириусом этих логов», именно публикации, а не «передачи их в АК». Хотя и в АК эти логи так никогда и не попали, что впрочем, уже абсолютно неактуально. Но MBH в этой истории можно упрекнуть за то, что фраза про "страх и ярость" была не слишком безупречна в плане ВП:ЭП. Однако фактологически он верно излагает эти события. В отличие от вас. — Грустный кофеин (обс.) 07:24, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2/Архив/3#Дополнительная просьба этот раздел и его подраздел ниже - одно из обсуждений, на основании которых я так говорил. Оттуда кристально ясно, что выкладки логов боялись (не Вандерер, но я и не писал, что Вандерер) - потому что из них кристально ясно следовало, что в число наиболее активных посредников входили люди с крайне ватной позицией, которые открыто выкинули из посредников участника с умеренной, но противоположной позицией. Вот ещё дифф о том же самом, "триумвиратом основных посредников" в нём названо то же, что я называю "активным ядром" (Вандерер туда не входит). MBH 04:18, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Передача невычитанных логов на всеобщее обозрение естественно не возможно - передача невычитанных логов на всеобщее обозрение не должна составлять ни малейшей проблемы вообще, вычитывать там должно быть абсолютно ничего не нужно, если там на самом деле велись служебные обсуждения, а не разговоры "за жизнь" и не обсуждения того, кто враг России и кто сжёг дом профсоюзов. Но если обсуждения второго рода там велись - это показатель профнепригодности посредников и показание к немедленной их смене. MBH 04:21, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Пояснение для сведения арбитров.
        • По первому пункту MBH продолжает свои ложные утверждения. Блокировки и топикбаны накладывались не за позицию а за неумениеи работать в коллективном проекте и нежелание следовать правилам. Кроме того, он полностью игнорирует наличие аналогичных мер к его политическим оппонентам. К примеру, полюбопытствуйте кто блокировал Новоросса и кто наложил на него топикбан.
        • По второму пункту ему уже неоднократно говорилось, что кроме служебных разговоров в чате велись разговоры на другие темы, в том числе и с упоминанием личных данных. Никто это на всеобщее обозрение выставлять не будет. На то, чтобы логи посмотрел АК возражений не было, но вот у группы дискордников это никакого интереса не вызвало - им ведь хотелось покопаться в грязном белье, а не услышать от АК что ничего страшного в чате не происходило. --wanderer (обс.) 07:42, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Я не знаю, зачем Wanderer777 затеял всю эту эпопею с обвинением MBH в распространении "ложных сведений" о посредничестве УКР. Но я сейчас вижу, что именно Wanderer777 практически в каждом своем заявлении грубо искажает действительность. Из этого лога Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2/Архив/3#Дополнительная просьба ясно видно, что посредники УКР упорно и агрессивно сопротивлялись публикации компрометирующих их логов обсуждения о выводе Melirius из состава посредников УКР.

            Wulfson: Прошу в связи с этим и исходя из вашего Итога явно и недвусмысленно запретить участнику Melirius (1) представлять его вывод из состава группы посредников как некое проявление мести и/или (2) делать на страницах Википедии какие бы то ни было ссылки на содержание неких якобы компрометирующих материалов (логов дискуссий) в отношении некоторых членов группы посредников, принявших вышеуказанное решение.

            Vajrapani: Присоединяюсь к запросу. Участник Melirius уже длительное время после исключения его из состава посредников УКР делает субъективного происхождения обвинения, не подкрепляя их инвики доказательствами. А именно: два года назад в заявлении 923, к которому Melirius присоединился (после чего и был в тот же день исключён из состава посредников), он не предъявил никаких доказательств к своим обвинениям и отправил на их поиск арбитров: «однако был бы признателен АК за анализ работы данной участницы в посредничестве». Ничего не изменилось и сейчас: даже на конкретный запрос доказательств к обвинениям, Melirius отвечает исключительно демагогией. Прошу арбитров ограничить меня от преследований со стороны участника Melirius, наложив на него топик-бан на обсуждение посредников УКР.

            Сам Melirius тогда объяснял такое поведение своих бывших коллег открытым текстом: "А вот ненейтральность некоторых посредников из тех логов очевидна. Мне кажется, что именно это является причиной, по которой некоторые посредники сугубо против их опубликования". Грустный кофеин (обс.) 08:09, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Во первых, подскажите, под каким никому вы ранее правили в рувики. Во вторых представления вами цитата - про то чтобы запретить бездоказательные обвинения, а не про все вот это что вы написали. --wanderer (обс.) 09:27, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Арбитраж:Преследование участника Pessimist2006: "Арбитражный комитет рекомендует редактировать статьи, имеющие отношение ко вторжению России в Украину, а также иные статьи на критические и чувствительные темы с виртуальных учётных записей, соблюдая при этом соответствующее правило". Грустный кофеин (обс.) 09:41, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы почему-то отказываетесь признавать, что MBH точно, пусть и в своей манере, описал тактику посредников УКР. Он не распространял о них ложных утверждений, но на грань распространения ложных утверждений вступили именно вы. Вот объясните пожалуйста, это вот что вообще за утверждение?

                "На то, чтобы логи посмотрел АК возражений не было, но вот у группы дискордников это никакого интереса не вызвало - им ведь хотелось покопаться в грязном белье, а не услышать от АК что ничего страшного в чате не происходило".

                Насколько я вижу по двум логам - Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2/Архив/3#Требование об открытости логов посредничества; Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы/Архив/2#Запрос публикации логов дискуссии о выведении Melirius'а из состава посредничества; вопрос публикации логов об удалении Melirius из числа посредников УКР после АК:923 всерьез в Википедии ставился дважды. В 2016 году на фоне иска Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2 и летом 2017 года на фоне конфликта, приведшего к Арбитраж:Администратор Wulfson. Так совпало, что оба эти раза в АК заседал Михаил Лавров и позиция Vajrapani "я согласна на передачу логов о Melirius только в АК" фактически означала "Даже в случае передачи этих логов в АК мой митпаппет Лавров не даст им хода даже там и продавит нужное мне решение".
                Но после лета 2017 года разве кто-то всерьез боролся за публикацию этих логов? Разве был после Арбитраж:Администратор Wulfson иск, в ходе которого одна из сторон желала передать арбитрам эти логи? Да, MBH после 2017 года повторял, что в свое время посредники УКР запретили публикацию этих скандальных логов. И это соответствует действительности.
                Однако откуда вот эти ваши тезисы "вот у группы дискордников это никакого интереса не вызвало - им ведь хотелось покопаться в грязном белье, а не услышать от АК что ничего страшного в чате не происходило"? Во время какой конкретно каденции АК дискордовцы были против передачи этих логов арбитрам, когда они не хотели что-то слышать выводов арбитров насчет этих логов? Вот откуда вы берете все эти утверждения? Грустный кофеин (обс.) 10:03, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
                • Ну ведь по вашей же ссылке можно прочитать очень конкретное высказывание от посредников: "Если логи нужны для передачи в АК - думаю, мы их вычитаем быстро. Если для других целей - нужно чётко понимать сколько и для чего, но думаю что и с такой вычиткой проблем не будет. Относительно передачи сырого лога Медейко - я против, по морально-этическим соображениям. --wanderer (обс.) 17:32, 8 июня 2017 (UTC)" Вот что может быть проще - скажите что и для чего и мы выложим. За все годы посредничества была ровно одна аргументированная просьба - показать лог назначения Вульфсона консультантом в КП:УКР и этот лог был предоставлен в течение суток. Но вот ни MBH ни его товарищи ни разу не обратились с такой просьбой, даже для передачи в АК лога - ни одного запроса. Казалось бы что может быть проще - попросить передать лог в АК и они там АРБИТРЫ ВСЁ УВИДЯТ ОДИН ОДИН ОДИН. А вот требований выложить на всеобщее обозрение невычитанного сырого лога - сколько угодно. Так что выводы все могут сделать самостоятельно.
                • Ваше предположение " фактически означала "Даже в случае передачи этих логов в АК мой митпаппет Лавров не даст им хода даже там и продавит нужное мне решение"" - даже не абсурдно, а оскорбительно и для членов АК и для остальных посредников.
                • А по вам - этот иск никоим образом не является чувствительным, а вот то, что вы выступаете с виртуала как раз нарушает правило о многоликости - "Помимо голосований, виртуалов запрещено использовать в целях обмана или для создания иллюзии широкой поддержки чьего-либо мнения. " --wanderer (обс.) 15:04, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
                  • Если вы будете настаивать на том, что я нарушаю ВП:ВИРТ, я обращусь к арбитрам чтобы они выяснили так это или нет.
                    И о том, как Vajrapani выкладывает неудобные для себя логи весьма ясно показала история времен АК:30 - Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-30#О новелле в работе АК, когда на прямой запрос передачи логов от АК Лавров и Ваджрапани находили множество отговорок, чтобы этого не делать. Вряд ли и с логами про Melirius была бы принципиально иная история, если бы конечно главным арбитром состава не был Лавров как это вышло в АК:22.
                    Однако, вот иллюстрация вашего подхода.
                    1. Вы даже сейчас настаиваете на том, что посредники имели право быть против публикации логов по Melirius. Хорошо, но и MBH и Melirius еще тогда объясняли такую позицию посредников тем, что в логах плохо выглядел именно Wulfson, а не Melirius, которого тем не менее выгнали по результатам того обсуждения.
                    2. Дальше вы обвиняете "Но вот ни MBH ни его товарищи ни разу не обратились с такой просьбой, даже для передачи в АК лога - ни одного запроса".
                    Но зачем MBH или его товарищам это было делать, если после 2017 года в принципе не было иска, когда эта тема с логами Meliriusа была бы актуальной.
                    Да и если бы MBH поднял бы эту тему в АК скажем в 2020 году, неужели бы его не обвиняли в викисутяжничестве и викиархеологии, а ещё в ВП:ПАПА в плане попытки оспорить решения АК:923 и АК:978? Грустный кофеин (обс.) 15:29, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
                    • Да, я считаю что вам нужно сообщить в АК свой основной ник, а там пусть они решают - важно это или нет.
                    • А по логам повторю ещё. Мне не сложно. Давайте оперировать не домыслами о том что там кто-то что-то теоретически мог сопротивляться..., давайте оперировать фактами. А они таковы. 1. Когда у нас попросили конкретный фрагмент лога, то он был предоставлен. 2. Ещё в 2017 году в обсуждении на странице посредничества было сказано, что сырой лог Медейко и др. деятелям предоставлен не будет. Если не понятно - я тоже против того, чтобы люди с сомнительными моральными качествами читали мою частную переписку, не имеющую отношение к работе посредничества. А уж за распространение приватных данных или даже за требование их раскрыть вообще полагается бессрочка. Если лог нужен для АК, то это не будет проблемой - вычитаем и передадим. Если логи нужны для других целей - скажите что именно нужно и для чего, тогда вычитаем и передадим.
                    • Всё. После этого MBH и его товарищи интерес к получению логов потеряли (и в том 2017 году, и позже). Зато начали рассказывать в чатика про "с каким страхом и яростью посредники сопротивлялись". --wanderer (обс.) 16:17, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
                      • "читали мою частную переписку, не имеющую отношение к работе посредничества" - но ведь именно по результатам этой "частной переписки" был исключен из состава посредников Melirius, и сам Melirius был за публикацию этого лога, видимо считая его имеющем прямое отношение к работе посредничества (и своей работе в нем). Нет смысла спорить о статусе этой переписки сейчас, посредничество кардинально иное сейчас и прошлое не вернуть. Однако все это как минимум говорит о проблемах в организации работы посредничества (рабочий чат посредников УКР то ли рабочий, то ли частная переписка, ее то ли можно попросить опубликовать в конкретных фрагментах то ли она передается только АК, то ли результаты этих обсуждений прямо влияют на работу в Википедии (блокировки, изменение состава посредников) то ли это просто разговоры за жизнь). Так или иначе главный факт состоит в том, что Melirius и MBH выступали за публикацию той конкретной переписки, вы и другие посредники УКР резко против. Это факт. Вы можете обосновывать свою позицию насчет публикации логов, однако это не отменяет факта - посредники УКР упорно и агрессивно выступали против публикации этой переписки, а на Meliriusа даже хотели наложить топик-бан на упоминание этой истории в дальнейшем во время АК:978.
                        И самый главный момент, который от вас почему то ускользает - это опустошающая бессмысленность всей этой темы. Которую вынуждены вспоминать только из-за этого вашего иска. Грустный кофеин (обс.) 16:30, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
                        • Это вы вспомнили тему из-за иска. А меня навязчиво преследует MBH, и єтому преследованию неплохо бі положить конец. --wanderer (обс.) 12:47, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
                          • Или вы уже второй раз ходите в АК, настаивая, чтобы арбитры признали вашу абсолютную правоту в той давней истории о логах насчет Melirius. См. Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Заявление участника Wanderer777
                            Так что о навязчивости тут может быть в обе стороны речь. К тому же, несмотря на то, что вы уже ранее поднимали эту тему в АК, но вы все равно путаете разные детали даже здесь. Все это выглядит, скажем так, прискорбно. Грустный кофеин (обс.) 13:02, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
                            • Где вы увидели такие требования? Нет там такого, я все го лишь прошу разрешить конфликт. А то, что MBH пишет про меня и мне всякое разное все эти годы - да, это прискорбно. --wanderer (обс.) 21:07, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
                              • Ваши слова из АК:1147#Заявление участника Wanderer777:

                                Например на Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора в очередной раз рассказывает сказку про то как «с каким страхом и яростью посредники сопротивлялись публикации Мелириусом этих логов». И даёт ссылки, чтобы все могли убедиться, как было на самом деле. А по ссылке написано Если логи нужны для передачи в АК — думаю, мы их вычитаем быстро. Если для других целей — нужно чётко понимать сколько и для чего, но думаю что и с такой вычиткой проблем не будет. Относительно передачи сырого лога Медейко — я против, по морально-этическим соображениям. --wanderer (A) (обс.) 17:32, 8 июня 2017 (UTC). И да, MBH по каким-то непонятным причинам уверен, что мы обязаны выложить логи приватного чата на всеобщее обозрение (а там куча приватной информации), вто время как Мелириус никогда не планировал отдавать логи в открытый доступ, он на момент подачи иска лично сказал, что ещё думает — передавать логи в АК или не передавать, ещё не решил, а «кроме АК никуда логи не уйдут»

                                И ваше требование из АК:1147.

                                В связи с этим я настаиваю не только на том, чтобы меня и других коллег навсегда оградили от MBH и потока лжи, дезинформации и диффамации, но и обязали его публично извиниться — и в на форуме (например ВП:ВУ), и в чатиках, где он эту дезинформация публикует.

                                И сейчас уже в нынешнем иске MBH пишет:

                                После неоднократных просьб предоставить примеры таких реплик Вандерер два раза привёл одну реплику, не затрагивающую его лично, а именно «с каким страхом и яростью посредники сопротивлялись публикации Мелириусом этих логов»; данную оценку я продолжаю считать справедливой, но под словом "посредники" в ней имеется в виду их активное ядро, к которому я никогда не относил Вандерера.

                                Но вы отказываетесь услышать его объяснения. Вы ходите по уже двум АК с одной и той же историей про логи о Милириусе, которая вас особо не касалась, не слышите других оценок этой ситуации со стороны других участников, но при этом кладете эту ситуацию в канву вашего "многолетнего преследования со стороны MBH". Грустный кофеин (обс.) 05:58, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                • Опять вы рассказываете странные вещи. То, что MBH допускал и против меня лично и против группы посредников ложные и скорбительные выпады - это констатировано решением АК (в те годы многие сидели в чатиках и эти оскорбления ни для кого секретом не были), который запретил ему вообще высказываться по поводу посредников и рекомендовано воздержаться по высказываниям в мой адрес. Мне это доказывать не нужно. Я пришёл с историей, что участник, которому сняли ограничения вновь начал меня преследовать и в чатах и инвики. --wanderer (обс.) 18:13, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                • А его "объяснения" о том что говорил посредники ВП:УКР, но имел в виду какое-то ядро (кто именно это ядро - тоже не говорит), но не меня - это детский сад. Он говорил вполне конкретно - "посредники" вообще, без уточнений. И все кто это читал воспринимали это как "и Вандерер, и aGRa и Соловьев - вот ведь негодяи". А то что у MBH проблемы с высказыванием мыслей констатировало уже два состава АК. Вот я и хочу чтобы впредь он не мог нарушать ЭП и НО в моём отношении. Ни умышленно, ни неумышленно. --wanderer (обс.) 18:13, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
                  • За все годы посредничества была ровно одна аргументированная просьба - показать лог назначения Вульфсона консультантом в КП:УКР и этот лог был предоставлен в течение суток - нет. Мы многократно требовали опубликовать все логи посредничества до лета 2014 года, впервые мы это требовали во время 923, и далее регулярно публиковать все новые, вести обсуждения посредников открыто. Потому что мы знали (со слов Мелириуса в чатах), что в этих логах отдельные посредники дико ватничали, что при любом вменяемом АК привело бы их к моментальному лишению статуса (вкупе со злоупротреблениями, которые они творили с использованием статуса). Сразу же, во время 923, посредники (видимо, все, исключения мне неизвестны, или активное ядро) заняли жёсткую позицию, что никаких логов мы не получим. Логи были нужны нам, чтобы выкинуть Вульфсона из посредников; вы (мн.ч.) отказались передавать их, не желая, чтобы Вульфсон был выкинут из посредников и осознавая, что если те логи будут открыты - будет очень сложно обосновать перед сообществом возможность наличия флага посредника у Вульфсона. Вот о чём говорит Мелириус в вышеприведённой цитате. MBH 20:27, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
                    • Опять за рыбу гроши. Я не знаю что там Мелириус и Вульфсон обсуждали приватно. Подозреваю что вы тоже лога того разговора не видели и о чем там реально был разговор - не знаете. Но вот обсуждение в посредничестве было публичное. Ссылки и цитаты приведены выше. Вам прямым текстом сказали, что и в АК лог можем передать, и опубликовать - то что действительно нужно. После такого заявления никакого запроса ни от вас ни от АК не было. --wanderer (обс.) 08:50, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
                      • Я буквально не понимаю, о чём вы говорите. Вы всё время говорите о каком-то приватном разговоре Мелириуса с Вульфсоном, мне о нём ничего не известно, даже о его существовании, и я никогда ничего о нём не говорил. Я всегда говорил о логах чата посредников, не приватного, а чата на 7 человек, в котором, по словам Мелириуса, отдельные посредники весной 2014-го года проявляли крайне ненейтральную позицию, рассуждали о "врагах России" и насмерть поссорились с ним (Мелириусом) по вопросу об одесском пожаре. Мы всегда запрашивали логи именно этого чата. Для того, чтобы выкинуть из посредников как минимум Вульфсона. О каком приватном разговоре Мелириуса и Вульфсона вы говорите - я не имею ни малейшего понятия, я никогда ни слова о нём не говорил. MBH 08:57, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
                        • Разговор Мелириуса и Вульфсона - это там где они по вашим же словам обсуждали (не)опубликование логов. Повторяюсь - я не знаю где и о чём они говорили, т.к. слышал про это исключительно от вас. А по поводу чата на 7 человек выше приведены ссылки и цитаты из открытого разговора непосредственно в посредничестве, где сказано как, что и кому нужно делать. Но после того, как это было озвучено ни вы, ни ваши сотоварищи ничего не сделали, ничего не написали и ни к кому не обратились. Вместо этого по чатикам рассказывали «с каким страхом и яростью посредники сопротивлялись публикации Мелириусом этих логов». --wanderer (обс.) 12:47, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
                          • То есть, вы фактически обвиняете MBH в том, что он не подал в АК еще один иск по посредничеству УКР (и против вас в том числе), так как в ходе этого неподанного иска арбитры так и не смогли получить лог от посредников УКР насчет вывода Melirius? Оригинальная претензия надо сказать. Грустный кофеин (обс.) 13:10, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
                            • Где вы такое увидели? Я такого не говорил. Я говорил ровно это: (1) На практике единственный раз когда фрагмент лога запросили - он был предоставлен. (2) Когда на форуме посредничества был задан вопрос по логам - то было отвечено как и кому он может быть передан или опубликован. Сырой лог, с личными разговорами и личными данными опубликован не будет - выдадим то, что реально нужно. (3) После этого никто ничего не запрашивал, зато по чатикам и форумам поливал нас помоями и делал ложные утверждения. Вот и всё. Эти ваши фантазии кто куда и зачем должен был подавать иск и что ему бы ответили - это не мои проблемы. Нас спросили по логам - мы ответили, а зачем эти логи им нужны я не знаю, меня в это борцы за справедливость не посвящали.
                            • И набросы как посредники должны общаться - тоже не мои проблемы. Мы общались как группа людей, которые друг другу безусловно доверяют и в том, режиме какой нам был удобен (исходя из того, что логи никуда не убежали - мы таки правильно доверяли друг другу). Ваши претензии "как нужно" можете обсудить на форуме правил, но я могу сразу сказать, что там услышите - "мы волонтёры, вы нам деньги не платите, поэтому свой корпоративный кодекс можете ......., мы общаемся как нам удобно". --wanderer (обс.) 21:07, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
                              • (1) На практике единственный раз когда фрагмент лога запросили - он был предоставлен - это ложь. АК:923#Требования Джекалопа, пункт 4; АК:923#Требования MaxBioHazard, последний пункт. В ответ на эти требования посредники встали стеной, заявили, что никаких логов мы не получим, а когда мы начали писать, в чём причина этого (в видимой в этих логах критической ненейтральности некоторых посредников, доказывающей их профнепригодность к статусу посредника), посредники потребовали запретить нам и лично Мелириусу ссылаться на эти обстоятельства (поскольку логи не опубликованы, а их публикацию заблокировали сами же посредники). MBH 04:48, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                • Вот опять вы говорите неправду. Открываем СО иска и видим:
                                • Меня и сейчас, и тогда больше возмущает не тот факт, что АК немного почитает логи переписки, а то, что это предлагается делать для того, чтобы наловить рыбки в мутной воде, при отсутствии каких-либо доказательств серьёзных нарушений, координируемых из чата. Зачем АК все логи? Отдельные части, с вырезанными личными репликами, мы по просьбе АК, я думаю, передадим без проблем. --aGRa 19:56, 21 июля 2014 (UTC)
                                • Далее идёт вопрос А что мешает тупо методом copy-paste отдать АК все логи и пусть у них голова болит? Фил Вечеровский 21:22, 21 июля 2014 (UTC)
                                • На что уже арбитр отвечает Арбитры могут тупо спросить «И зачем нам это читать?» --D.bratchuk 21:26, 21 июля 2014 (UTC)
                                • И далее он же: Мне тоже не очень приятно будет копаться в чужом белье, если придётся, поэтому, конечно, если от нас будет требоваться анализ логов, то хотелось бы его проводить по каким-то конкретным цитатам или фрагментам чата с указанием на то, какие нарушения там предположительно имеются (см. также п. 4 решения по АК:717). --D.bratchuk 22:20, 21 июля 2014 (UTC)
                                • Как видим, у посредников позиция стабильна - "скажите, что именно нужно, мы предоставим но удалим то, что к посредничеству не относится"? И АК с этой позицией солидарен и не желает перечитывать тонны текста в поисках непонятно чего. Не было там "их публикацию заблокировали сами же посредники". Был вопрос от АК "какие нарушения там предположительно имеются" который повис в воздухе. --wanderer (обс.) 08:29, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Кроме того, он полностью игнорирует наличие аналогичных мер к его политическим оппонентам. К примеру, полюбопытствуйте кто блокировал Новоросса и кто наложил на него топикбан - применение санкций в посредничестве в 2014-м году было тотально несимметричным: жёсткие, делающие невозможной работу в статьях посредничества, санкции были наложены примерно на всех проукраинских/антипутинских опытных участников и ни на одного пропутинского опытного участника. Это не только моё мнение, другие участники, например Дейночейрус, выражали в точности ту же мысль в обсуждениях посредничества в те годы. Borealis55, называвший укрополитических деятелей "штопаными гандонами" и отправлявший их "на парашу", не получил... никаких санкций, а все проукраинские участники были бессрочно заблокированы или затопикбанены, порой за одну (!!!) правку, даже автор избранных статей. Новоросс получил свои санкции спустя много месяцев, Главком не получил их вплоть до 2022 года, когда в посредничестве собрался здоровый состав посредников, который и Бореалиса под его новым ником затопикбанил. Здоровый состав посредников банил бы не проукраинских участников за одну правку, а Новоросса, Главкома, Бореалиса и Вульфсона - бессрочный топикбан на УКР-тематику, как это сделали новые посредники лишь сейчас. MBH 03:25, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Санкции были несимметричные из-за несимметричности нарушений. Тот же Новоросс совершенно искренне пытался работать в рамках правил. У него это не получалось, но при наличии усилий с его стороны - в то время его топикбанить было не обязательно. А вот вы упорно пытались продавить свою позицию не взирая ни на что. И я предлагал и вам и другим участникам возврат - да вот работать в тематике вы не хотели, вам нужно было бороться и воевать. --wanderer (обс.) 12:47, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Пока в посредничестве была посредником Vajrapani, возврат в него для многих был по определению невозможен. Это хорошо иллюстрирует, например, иск Арбитраж:Частичная отмена АК:978, по итогам которого в проект вернулся Pessimist2006. Как следует из заявления того иска, возвращение Pessimist2006 стало возможным, только когда вскрылась правда о деятельности Vajrapani и Mihail Lavrov, а фактически Pessimist2006 вернулся к работе уже после того, как оба этих деструктивных участника отправились в заслуженную бессрочку. Грустный кофеин (обс.) 14:17, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Никаких возвратов вы мне не предлагали, другим участникам - мне такое тоже неизвестно. Несимметричность нарушений была, да - Бореалис55 был гораздо более очевидным кандидатом не бессрочный укротопикбан, чем все опытные проукраинские участники, на которых он был наложен посредниками, но получил он свой заслуженный бан лишь в 2022-м году, после полного оздоровления состава посредников. MBH 04:50, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]

Мнение[править код]

Нужно много лет воспитывать в себе одно важное качество (кроме многих прочих): никогда не произносить слов «я же говорил». Просто отучить себя произносить эти бессмысленные слова. Если кто-то не вспомнит, что вы говорили, то незачем и напоминать. А если вспомнит, то эффект будет в сто раз сильнее без напоминания.
Артемий Лебедев, источник

С уважением, DecabristM (обс.) 10:35, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]

Фактчекинг[править код]

В заявке @Wanderer777 утверждает: "Но ложь MBH распространилась по чатам и тот же Ромбик в 2020 годурассказывал в обсуждениях на страницах РуВики о посредниках". Однако @Роман Беккер в 2020 году совершил 14 правок, среди которых нет ни одной с обсуждением посредников УКР. Грустный кофеин (обс.) 06:05, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]

АК:1147 и история с логами о Melirius[править код]

В ходе иска АК:1147 Wanderer777 уже подробно описывал историю со словами MBH о логах про Милириуса, требуя тогда от арбитров заставить MBH извиняться.
Решение АК:1147:

7.6. Ввиду п. 3.9 АК:1052 Арбитражный комитет считает, что принесение извинений является личным делом участника, и не считает удовлетворение требования о принесении извинений (выдвинутого по поводу спора с участником Wanderer777 о содержимом логов чатов) входящим в компетенцию Арбитражного комитета.

Однако уже в рамках этого иска Wanderer777 опять выдвигает все те же конфликтные эпизоды, о которых он уже подробно писал в АК:1147, только подавая это на сей раз в контексте "преследования" со стороны MBH. Фактически единственный новый эпизод в этом иске, произошедший на страницах Википедии после АК:1147, это когда MBH спросил восемь участников, среди которых был и Wanderer777, о том, не изменили ли вдруг они своего мнения о Михаиле Лаврове, после того как тот, обходя свою бессрочную блокировку, принес на форум ссылку на свой отвратительный опус, где Лавров давал советы российским властям как лучше заблокировать Википедию. Грустный кофеин (обс.) 06:21, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Что ж вы так избирательно излагаете? П. 7.4 того решения предписал ему "фиксирует, что в отношении указанных участников MBH ранее допускал нарушения ВП:ЭП и предупреждает MBH, что дальнейшие нарушения могут привести к расширению наложенных в п. 7.2 ограничений по обсуждению на форуме администраторов или блокировкам. Арбитражный комитет рекомендует MBH воздерживаться от комментариев или обращаться за помощью в их формулировке к другим участникам, если следование предложенной в п. 7.2.2 форме будет для него затруднительным." Этот пункт давал хоть какую-то защиту. А вот когда АК:1206 этот пункт отменил, то MBH начал преследование - сначала в чате, а потом и в ВП. --wanderer (обс.) 08:39, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Ввиду того, что ваши реплики очень близки к троллингу вынужден спросить ещё раз - вы уведомили АК о своей основной учётке? --wanderer (обс.) 08:39, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Троллинг? Я пытаюсь донести простую мысль - что вы выдвигаете очень серьезные обвинения в адрес участника на основе двух случайных эпизодов в этом году и ранее рассмотренных в АК претензий, при этом совершенно некритично оцениваете как собственные действия, так и действия ваших бывших коллег по УКР, в частности известной бессрочницы. И описывая свои претензии к MBH и также каким-то другим участникам, вы не слишком аккуратны с фактами. Иллюстрация чего - #Фактчекинг. Грустный кофеин (обс.) 08:49, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]

Проект решения[править код]

Выложен. Draa_kul talk 18:10, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Оба участника работают в группе опроса по ПИ+ и там взаимодействуют вполне удовлетворительно. Можно ли разрешить участникам в связи с работой в этой группе обсуждать и критиковать предложения друг друга, не переходя на личности? Волк (обс.) 18:26, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Спасибо, это очень хорошая новость. Речь идёт о оффвики-общении в какой-то группе в мессенджерах, или есть и инвики-общение? — Draa_kul talk 18:43, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Общаемся и комментируем друг друга в месенджере, инвики выпиливаем и допиливаем формулировки (сначала самого опроса, потом по той же технологии будем работать с итогами). Волк (обс.) 00:01, 16 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Wanderer777, Вам действительно нормально обсуждать с MBH вопросы, связанные с флагом ПИ+ в ходе работы над опросом? Можно ли добавить в решение возможность ослаблять либо частично или временно снимать топик-бан при условии Вашего явного согласия?— Draa_kul talk 11:13, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Если отсутствует "любое прямое или косвенное комментирование моих действий, а также любое озвучивание предположений о мотивах или причинах моих действий или высказываний и о моих мыслях" и идёт не более чем обсуждение правил, статей или технических вопросов, то мне ничего не мешает. --wanderer (обс.) 11:59, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, лучше прямо прописать такую возможность, что бы крючкотворы не цеплялись к MBH сверх меры. --wanderer (обс.) 12:03, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Почти пересказ реальной дискуссии:
    1: я предлагаю сделать вот так
    2: да, это будет лучше всего, так мы и процедуру соблюдём и результат получим
    3: а я считаю что вы перестраховываетесь и переусложняете, предлагаю свой вариант, он лучше
    2: нет, я считаю этот вариант плохим, ты недоучитываешь вот те и вот эти факторы, его реализация породит ненужные риски вот того и вот сего
    ... и т.д. и т.п. Волк (обс.) 16:12, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Это хорошо, насколько я понимаю, текущая формулировка решения не запрещает подобные дискуссии.— Draa_kul talk 21:55, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Я что-то сам запутался. Если А предлагает: давайте сделаем вот так (и даже набрасывает черновичок), а Б отвечает - не, мне кажется что твой вариант неудачный, я считаю что нужно сделать по-другому... Что он комментирует? Мысли А? Действия А? Или содержание проекта? Понимаете, оба участника, хотя и занимают крайние (противоположные) позиции по поводу опроса, очень полезны для группы и для идеи ПИ+ в целом. Каждый по-своему. Мне не хотелось бы, чтобы кто-то из них утратил мотивацию к работе. :( Волк (обс.) 22:13, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • (ЧМ) Реплика "Этот вариант неудачный, надо сделать по-другому" комментирует содержание проекта. Реплика "Ты неправильно думаешь, твой вариант плохой" комментирует мысли. Реплика "Ты плохо написал проект, всё выбросить" комментирует действия. Мне кажется так.— Draa_kul talk 13:31, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, на мой взгляд, у вас в п.3 проекта решения масло масляное. Накладывается топик-бан на обсуждение участника, но «допускается обсуждение правил, статей или технических вопросов, при которых никоим образом не идёт обсуждение личности, действий, мотивов или мыслей участника». По логике вещей, обычные рабочие дискуссии не запрещены и так, если только ТБ не накладывается в максимально жёстком варианте, в виде запрета на любое пересечение.
    Возможно, стоит вместо первого предложения в свежем дополнении к решению уточнить примерно таким образом: «Под обсуждением понимаются реплики, комментирующие личность, действия, мотивы или мысли участника Wanderer». eXcellence contribs 17:03, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Спасибо. Я не уверен, что стилистически сформулировано хорошо, но текущая формулировка насколько это возможно чётко очерчивает рабочее полезное взаимодействие между участниками, отделяя его от возможного досаждения. Не уверен, что надо изменять таким образом, лучше иметь казалось бы масло маслянное, чем потенциальные дырки в формулировках.— Draa_kul talk 21:55, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Преследование_со_стороны_MBH&oldid=123429380