Обсуждение:Социализм — Википедия

Всю первую часть статьи - в топку[править код]

Во-первых, социализм - не есть учение. Во-вторых, принцип социальной справедливости и пр. не постулируется, как идеал. В-третьих, никто никогда из марксистов не собирался строить "совершенное" общество. Такого общества просто не может быть в природе. В-четвертых, коммунизм, которым заканчивается социализм при соблюдении ряда условий - не есть конец человеческой истории, а лишь ее начало. Это я пишу к слову о том, что весь первый раздел статьи про социализм на википедии можно смело выкинуть в топку, ибо чушь.

Завершение истории человечества[править код]

Социализм - общественный строй, ставящий перед собой глобальную цель свержения капитализма, построения в обозримом будущем совершенного общества, завершающего историю человечества, и мобилизующего для достижения этой цели все имеющиеся в его распоряжении ресурсы.

— Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

При всём моём уважении к профессору философии РАН Ивину, написанное неверифицируемо и как минимум нелогично.

  • Развитие общества не может быть конечным процессом;
  • Завершить историю человечества - антинаучно и неверифицируемо;
  • Мобилизация всех ресурсов ведёт, как минимум, к экологической катастрофе.

У Ивина есть электропочта http://iph.ras.ru/ivin.htm - попрошу его личных комментариев.
niichavo 17:08, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]

А ещё мне очень понравилось определение «капитализма»: «Понятие „К.“ является одновременно неясным и неточным: его содержание довольно расплывчато; класс стран, которые без колебаний можно назвать капиталистическими, не имеет четко очерченной границы.» Ну супер энциклопедично!!!! Под такое «определение» подходит все что угодно, в т.ч. СССР не противоречит этому "определению". В середине статьи даётся список черт капиталистического общества, под который подходит часть современных стран. Но под этот список не подходит ни одна страна начала 20 века. То есть если применить этот список как критерий, то по логике Ивина капитализма до последней трети 20 века вообще не существовало. KLIP game 17:34, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Согласен в Вами. Приведённые примеры ясно показывают - данный источник имеет сомнительную авторитетность. А значит, его цитирование должно быть минимальным. В любом случае, изданию "Философия: Энциклопедический словарь" не место в статьях об экономических и социологических понятиях - он здесь примерно столь же уместен, как учебник по сольфеджио. Он просто нерелевантен теме статьи. Netrat 08:11, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
Напоминаю, что тут не форум. Ищите АИ и ВП:ПС. HOBOPOCC 19:12, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Удаление маргинального АИ не противоречит. ВП:НИП так что буду править смело! niichavo 19:45, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ну, Вам знать как поступить. Только имейте ввиду, что кроме правила ВП:ПС тут ещё нужно выполнять кучу других правил. Какие именно из них Вы уже нарушали Вы предупреждены. Так что в случае рецидива запрос будет подан уже на ВП:ЗКА. HOBOPOCC 19:55, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вы сначала с ВП:КОИ разберитесь. К Ивину там много вопросов, и упорствуете именно вы.niichavo 20:28, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • А чего тут непонятного? Под совершенным обществом, завершающим историю человечества имеется в виду то, что никакой более совершенный строй позже изобретён не будет. Про то, что история человечества обязательно завершится хотя бы из-за смерти Вселенной, можете почитать в Конец света, в разделе научной точки зрения. Про мобилизацию ресурсов — теоретическое описание утопии не обязано быть логичным, как и сама утопия. — Rafinin 12:42, 1 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • Ивин наконец-то ответил на почту. From: Александр Ивин <[email protected]>

1) В моем определении социализма нет никакого намека на то, что человеческая история является конечным процессом. А вот с точки зрения марксизма - это конечный процесс: после построения социализма наступает коммунизм, который и является, по Марксу, реальным концом человеческой истории. Вся история человечества до построения коммунизма - это, по Марксу, всего лишь предыстория реальной истории. Собственно история начинается только с коммунизма. Мое определение социализма не предполагает понятия "конец истории", или "переход истории в новое ее измерение". Социализм и коммунизм - это понятия марксистской философии. При этом социализм - это завершение предыстории развития человечества, а коммунизм - начало подлинной истории.

2) "Конец истории" не предполагает завершения истории и тем более прекращение развития человечества. Это всего лишь переход истории в новое измерение, в котором нет классовой борьбы, раньше являвшейся двигателем истории, нет самих классов и т.д. Само понятие "конца истории" - это идея Маркса, причем ошибочная идея. В реальной истории никакого "построения социализма", "перехода от социализма к коммунизму" и тем самым "завершения истории (перехода от предыстории к собственно истории)" не было и никогда не будет.

3) "Мобилизация всех ресурсов" - это действительно было начало катастрофы, но не экологической, а социальной. Мобилизовать все ресурсы пытались "страны социалистического лагеря". Эта попытка тотальной мобилизации закончилась для "лагеря социализма" реальной катастрофой - такого лагеря больше нет и он не появится на исторической арене даже в отдаленном будущем. Мобилизация всех ресурсов возможна только в исключительных обстоятельствах - война, стабильные неурожаи и т.п. Но мобилизация может быть только кратковременной. Иначе - катастрофа. Всего доброго, Александр Архипович.

niichavo 18:51, 8 апреля 2013 (UTC)[ответить]

А это странно[править код]

А что делает ссылка на смешанную экономику в статье о социализме?!Катерина Альт 16:04, 10 сентября 2006 (UTC)[ответить]

Ссылка на смешанную экономику при социализме обеспечивает блудливую ревизию понятия социализма и коммунизма (в марксизме эти понятия тождественны). В глубоком научном смысле социализм - управление производством. На одном из съездов РКП(б), кажется Каменев, сказал - "Кто управляет производством, тот и живет при коммунизме!" Утверждение почти афористично - фактически, переформулирована давняя и более общая мысль Плеханова: "Социализм это знание аристократии". Т.е., лишь овладев этим знанием пролетариат сможет построить социализм! Зияющую пропасть "советская власть" пыталась преодолеть несколькими прыжками. В итоге свалилась в "советский фашизм".

Но, где предметно изложены знания аристократии? В части управления производством (а это лишь часть знаний аристократии, но важнейшая) это знание изложено в 7-и книгах "Капитала". Который "мы, марксисты, читать - читали, а понять - не поняли" - так самокритично отмечает (для себя!) Ленин в своих дневниковых записях ("Философские тетради"). Но как в энциклопедии сжать несколько тысяч страниц "Капитала"? Свернуть этот колоссальный объем к одной странице о социализме? Возможно ли это? Думаю, что технически сейчас это возможно - если писать по структурированному плану, с множеством вэб-ссылок. Привлекая готовые результаты современной экономической мысли, в т.ч. - великим заблуждением было бы считать, что буржуазные экономико-математические исследования после Маркса не принесли ничего нового!. "Капитал" Маркса это, по существу, и математическая рукопись, изложенная лишь архаичным языком эпохи Ньютона! Конечно, должен писать сговорившийся коллектив (12 апостолов), ядро партии (не гонящейся за громкой славой и претензионными названиями). Не растопив ледяной глыбы "Капитала" социализм не сделает ни одного шага вперед и будет еще 100 лет втоптан в грязи фашизма. А.Пономарев 91.192.20.51 05:28, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

Помогите мне !!![править код]

Я не могу написать про актуальность идей социализма сейчас. Мож хто поможет ? Поможете и я помогу с текстом страницы, попробую подправить и добавить чето интересное ! Артём 13:06, январь 2008.

Возвращение к нашим баранам[править код]

Господа, прошу, делайте вклад в подраздел "Советский Союз и социализм"!
Проблема встала остро, надо ее разрешать!!!Катерина Альт 21:40, 2 мая 2006 (UTC)[ответить]

предлагаю удалить статью[править код]

предлагаю удалить статью, поскольку очень путано и некорректно излагается вопрос. Катерина Альт

Предлагаю удалить участницу Катерина Альт.jaro.p
Вместо того, чтобы предлагать удалять, взяли бы и изложили непутано и корректно. --Dolgan 12:58, 3 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Вы так с удалениями не шутите, а лучше сами возьмите и доработайте статью, тем более что я уже включил её в DMOZ. Сам, к сожалению, помочь смогу не скоро, т. к., при наличии времени, редактирую в Dmoz Wiki, доступной только редакторам каталога. nejron 09:46, 3 мая 2006 (UTC)[ответить]

Статья - эклектика (гора мусора)! Элементарным требованиям научности не отвечает!

Есть прекрасные энциклопедично-дидактичные работы Плеханова. Потрясающие по глубине и современности работы Грамши. Работы Маркса и Ленина для энциклопедии (Вики в т.ч.) не годятся совершенно, т.к. либо исключительно полемичны (высокий уровень абстракции) либо агитационны. Характерны для Ленина - "разъяснения" социализма-коммунизма обращены к совершенно неграмотной массе (даже не рабочих, а сельских пролетариев). Реально, смысл социализма (коммунизма), начинает постигаться Лениным в период НЭПа - Ильич садится заново (!!!) читать Капитал! Недостаточное понимание Капитала (т.е. марксизма) Лениным отчетливо видно из его очерка "Карл Маркс". О высшей форме движения капитала - акционерном капитале и финансовом "империализме" нет ни одного слова. Все внимание Ленина приковано к земле - низшей форме, переходу от феодализму к капитализму. Отсюда разногласия Плеханов - Ленин (или, шутливо, но точно: Ленин - Махно). Разгон Учредительного собрания - ошибка, признаваемая Лениным! А. Пономарев 91.192.20.51 08:25, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

Ярчайший пример - Манифест Коммунистической партии, который по литературной форме является "памфлетом", т.е. иронией и насмешкой над противником + предложения некоторых робких шагов в обеспечение свободного развития капитализма в Европе! Энгельс не решился его изменить, но и не дал зрелого марксистского комментария. Resume: Текст статьи в любом случае следует сохранять, как образчик хаоса в умах!

Причём здесь нацизм?[править код]

С какого перепоя влепили в список связанных статей статью о национал-"социализме"? Кроме названия, с социализмом эту версию фашизма ничто не роднит!!!! --Камарад Че 14:46, 16 февраля 2006 (UTC)[ответить]

Слово «социалистическая» в названия своих партий в первой половине ХХ века лепили все подряд (скажем, на территории Украины действовала праволиберальная партия, называвшая себя социалистическо-федеративной). До сих пор практически любая партия манипулирует левой риторикой. А глава «Социализм и лжесоциализм», в принципе, нужна. --Камарад Че 14:52, 16 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Нацсоц - это не разновидность социализма, а скорее уж разновидность фашизма. Вот туда и нужно его вписать. А отсюда удалил. 93.84.47.242 16:09, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]
По моему ваши аргументы не соответствуют правилам ВП. Надо аргументировать, АИ предоставить, а фраза "скорее уж" к аргументам не относится. --Арбуз 16:15, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]
Я бы Вам посоветовал почитать статью Национал-социализм и сравнить нацсоц с социализмом. Вообще-то это крайняя форма национализма. "Социал" - это общество. Социализм - система с общественной собственностью, нацсоц - националистическое общество. Вот поэтому и названия у этих идеологий похожи. Суть-то разная.
Ваши выкладки являются ОРИССом [1], для ВП неприемлимо. О «сути» у всех своё мнение, - поэтому в ВП об этом ни слова:). --Арбуз 13:52, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]
В таком случае докажите, что нацсоц есть разновидность социализма. Я тоже мизесовскими доказательствами докажу, что Вы арбуз: 1) Вы сами себя называете Арбузом; 2) Вы и арбуз произошли от простейших одноклеточных. 93.84.43.35 14:14, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Остроумно, но не энциклопедично. Ваши, якобы "Мизесовские" доказательства не пройдут в Википедии. Хочу так же заметить что выбора у Вас нет. Если Вы уберёте нынешнее определение то Вам придётся что-то новое изобретать, а это уже ОРИСС. --Арбуз 14:56, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я всего лишь показываю несостоятельность данных доказательств. Разве приведённые мною доказательства того, что вы арбуз, не аналогичны доказательствам, которые приводил Мизес для приравнивания социализма к нацизму? И про какое определение Вы говорите? Я выступаю лишь против нахождения нацизма в разделе «Разновидности социализма». Вы, между прочим, не доказали, что нацсоц есть разновидность социализма. 93.84.43.35 15:59, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Если есть АИ с ТЗ на предмет статьи, - она должна быть в статье представлена. Если у Вас есть АИ с критикой этой точки зрения, - вставьте её в статью. --Арбуз 16:17, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
А где АИ, подтверждающий, что нацсоц — разновидность социализма? Пока у Вас нет никакого доказательства этого (кроме сомнительного мизесовского доказательства «национал-социализм содержит в своём названии слово социализм»). При решении вопроса «является ли x разновидностью y» нужно сначала привести аргументы «почему x является разновидностью y», а лишь потом «почему не является». 93.84.43.35 13:47, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Извините, но Вы занимаетесь демагогией, то что национал-социализм есть национал-социализм ни в каких доказательствах (в том числе Мизеса) не нуждается, бремя доказательств лежит на Вас, если есть источники (а они видимо есть) добавляйте. --Арбуз 13:56, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я не спорю, что нацсоц есть нацсоц, но не согласен, что нацсоц есть разновидность социализма. И Вы, между прочим, не привели мне ни одного доказательства. А я приведу: главное для социализма — общественная собственность, а для нацизма — крайний национализм и расизм; социализм — левая идеология, нацсоц — крайне правая. Источник — обсуждаемая статья и статья Национал-социализм 93.84.43.35 10:33, 9 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Статьи Википедии сами нуждаются в правках и АИ быть не могут. Что главное, для комсоц, а что для нацизма, - вопрос спорный - сколько идеологов столько и мнений. Гитлер - идеолог и АИ, и если он назвал свой государственный строй национал-социализмом, его мнение должно быть представлено в статье. --Арбуз 13:05, 9 ноября 2008 (UTC)[ответить]
(Наконец-то что-то сказано по предмету статьи!) Вы, наверное, решили, что доказывать, что нацсоц есть разновидность социализма, не нужно, поскольку, по-Вашему, это очевидно. Однако это не так. Выше я привёл гипотезу, которая объясняет схожесть названий. Гитлер же никогда прямо не называл свою идеологию социалистической, а напротив, говорил о необходимости борьбы с социализмом. А партию он переименовал потому, что в прежнем названии (Немецкая Рабочая партия) нет никакого указания на политическую ориентацию партии. 93.84.43.35 14:35, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

93.84.43.59 10:07, 28 октября 2008 (UTC) Скажите, а почему статья начинается с мнения "ярого противника"? Неужели нет определения соц-ма у Маркса или др. классиков? Takok 14:23, 27 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Попробовал несколько подправить. --Klip game 09:11, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Определение социализм[править код]

Социализм - система общественного производства и распределения, целью которой является увеличение благосостояния общества. Общественная собственность - не обязательное условие, а только одно из средств достижения цели социализма.

Определение отличается крайней неопределённостью. Что считать «увеличением благосостояния общества» и кто будте это определять? Если «общественная собственность - не обязательное условие», то что будет являться материальным источником «увеличения благосостояния»? Klip game 11:44, 31 марта 2008 (UTC)[ответить]

В определении указано главное - цель. Методы и средства ("материальный источник") ее достижения определение давать не должно, это уже отдельная тема "Методы и средства достижения социализма". Более подробно о "благосостоянии общества" = материальные и нематериальные ценности, находящиеся в распоряжении большинства (в идеале всех) элементов общества.

Цель - это может быть главным для конкретного человека. Но говорить о цели для общества в целом - очень смело. Общество далеко не всегда выполняет принятые официальные законы. Что уж тут говорить о соблюдении каких-то там кем-то придуманных целей. Общество само должно поставить перед собой какие-то цели, т.е. они должны родиться в этом обществе. А раз так, то должны быть условия и база для рождения этих целей. Я согласен, что методы и средства в данном случае вторичны. Но база, порождающая цель, первична перед самой целью. Забота о благосостоянии всего общества может возникнуть только на базе общественной собственности. Другой базы я не знаю. Klip game 09:16, 8 апреля 2008 (UTC)[ответить]

А почему в начале статьи указывается что социализм - это вот это и это, а потом указываются государства, в которых не было ни одного признака социализма, и называются социалистическими? Sindikalist 18:51, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Так же почему то указывается что "Серп и Молот - символы социалистического движения, в частности, коммунизма". Серп и Молот - символы марксистского движения, а не коммунистического, и никак не всего социалистического. Коммунистического движения вообще нет - есть анархо - социалистическое и марксистское, какое из них подразумевается под коммунистическим? анархическое имеет на это болльше прав, кстати. Sindikalist 19:06, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

И еще: почему указано много внимания марксистской и псевдо - социалистической мысли (сталинизм, маоизм и т.д.), описываются различные варианты псевдо-социализма, а анархическому течению социалистической мысли уделен только небольшой отрывок? Sindikalist 19:13, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Гитлер и Муссолини[править код]

Раздел убран, как не имеющий прямого отношения к теме статьи.--Abiyoyo 16:56, 18 января 2009 (UTC)[ответить]

Советский Союз и социализм[править код]

Социализма в СССР, как такового, не было. В СССР существовала административно-командная система. Крах системы — не более чем стечение обстотельств.

Более чем спорное утверждение.

Социализма в СССР, как такового, не было. В СССР существовала административно-командная система. Крах системы — не более чем стечение обстотельств.

Социализм в СССР существовал, но по стечению обстоятельтв соединился с элементами тоталитаризма и административно-командной системой, которые необязательны для социализма.

Так существовал или нет в СССР социализм? Надо бы уже как-то определиться. --78.107.119.146 10:51, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вы цитируете "мнения" из раздела, который не содержит указаний на источники. Я закомментировал весь раздел, как ОРИССный. KLIP game 11:47, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]

Более того, до этого, в 1943 г. в журнале «Под знаменем марксизма» появляется статья, в которой утверждается, что

Стоимость товара в социалистическом обществе определяется не числом единиц труда, фактически затраченных на производство, а количеством труда, общественно необходимого для его производства и воспроизводства.

Вообще не понятно причем тут эта цитата, и причем тут "отход от марксистско-ленинской концепции". Это просто вольное изложение К. Маркса. В "Капитале" он сформулировал:

Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. 

Frei 19:17, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Серп и молот.[править код]

Хватит называть его символом коммунистического движения. Не все коммунисты им пользуются, это символ марксистов, а не коммунистов в целом. 85.159.40.19 11:22, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]

Сначала конкретные примеры. Пользуются символом все коммунисты, не все его включают в партийную символику. Nut1917 15:16, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]

Неправда, анархо-коммунисты не пользуюся, либертарные социалисты и марксисты, ратекоммунисты и т.д., вроде тоже не используют. Используют лишь большевики. 85.159.40.19 15:14, 21 июля 2009 (UTC)[ответить]

СОЦИАЛИЗМ[править код]

К статье "Социализм". Данное определение годится к печальному опыту СССР и других стран. Это определение не соответствует истинному способу хозяйствования "социалистический". Наука непростительно отстала и занята обслуживанием Власти. Мне запретили здесь себя цитировать. --94.31.242.137 09:30, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]

"Слово "социализм" впервые появилось в английской и французской литературе в 30-х гг XIX века. [Ученик Сен Симона] Пьер Леру доказывает, что оно было употреблено в первый раз им в статье "Об индивидуализме и социализме", появившейся в 1834 г." Г.В.Плеханов. <Французский утопический социализм XIX века> А. Пономарев 91.192.20.51 13:24, 21 февраля 2011 (UTC) 91.192.20.51 13:26, 21 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Предлагаю разделить статью[править код]

Сделать отдельную статью Советский социализм, в которой описывать все аспекты строя, существовавшего в СССР (возможно, также и в других странах советского блока), а в статье Социализм оставить только общие рассуждения о социализме в разном понимании. — Monedula 09:41, 26 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Непонятен смысл именно такого разделения. О чём будет эта статья ? Если о социализме в СССР - то общеизвестно, что его не было, т.е. это будет либо статья-нападка (публицистическое "разоблачение"), либо статья с точки зрения советской пропаганды. И то, и то не приемлимо, а такое название - провокационно. Если об идеологическом штампе - то это надо особо выделить в заголовке и писать только о нём. Если о социально-экономическом и политическом строе СССР, то статьи об этом уже есть (Экономика СССР + целая категория Категория:Государственное устройство СССР) и это будет ориссное ОМ-й, правьте лучше непоредственно их. 109.194.7.153 10:16, 26 апреля 2010 (UTC)[ответить]
"Если о социализме в СССР - то общеизвестно, что его не было" это вообще откуда. Академический интерес. 94.125.1.3 13:07, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]

2Klip game[править код]

обоснуйте свои взгляды на странице обсуждения или сразу указывайте АИ…

— пожалуйста…

как я помню, в том разделе речь идёт о марксизме… (что касается социалистов вообще, то у них идея отмены права на частную собственность часто не фигурирует вообще, странно слышать что например западные эсдеки выступают за «отмену права на частную собственность»)

«…Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности»

/Маркс К., Энгельс Ф. Манифест Коммунистической партии./

— не «отмена», не «упразднение», не «запрет», а в оригинальных терминах — именно «уничтожение». Помоему АИ железобетонный.

в чём же это «уничтожение» состоит ?

«Присвоение всей совокупности производительных сил объединившимися индивидами уничтожает частную собственность»

/«Немецкая идеология»/

— ВСЕЙ совокупности, ВСЕМИ индивидами.

«цитатник Мао» можно продолжать, но нужды нет

про государство и национализацию, равно как и про «взять всё и поделить», у Маркса-учёного (не политика и революционера) вообще говоря ни слова, это уже наносное: можно понимать государство как организованное общество (этот подход себя как известно не оправдал), а можно и не понимать. Многообразие путей, знаете ли.

Ладно, я согласен что «шервудское», «робин-гудское» ((С) Чернышев и Криворотов) понимание Маркса всё же имеет место быть, и весьма нередко (печальный пример СССР тут вообще показателен) становится доминирующем, особенно когда накладывается на сознание уровня Шарикова. Но надо хотя бы описать что вообще говоря оно не является ни единственным, ни собственно говоря восходящим напрямую к самому Марксу. Если вам нужны вторичные источники — то это те же Аксенов, Криворотов, Чернышев — в том числе как «С.Платонов», не знаю там кто ещё. Все их работы построены на ином понимании марксова «уничтожения частной собственности». И такую точку зрения отметить необходимо. 95.79.56.136 08:46, 28 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Социализм и национал-социализма[править код]

Уважаемый Warrax, у себя на сайте Вы вольны публиковать любой материал. Для Википедии ваши утверждения не подходят, так как нарушают простые правила ВП:Проверяемость и ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Если для данных утверждений есть ВП:Авторитетные источники — тогда укажите их. Ссылки на Ваш сайт в данном случае не подходят — они нарушают правило ВП:Конфликт интересов. А Ваши размышления «Однако это не означает, что в Рейхе сохранялся капитализм (или возник „государственно-монополистический капитализм“ и т. п.): по сути, олигархи и более мелкие буржуа были низведены на роль функционального аналога советских „красных директоров“, наёмных управляющих, только с правом получения прибыли.» являются лишь допущением и слишком сильно противоречат фактам. Олигархов и мелких буржуа никто не нанимал, они не были наёмными управляющими. Право собственности за ними сохранялось и после развала Рейха. Диктатор ограничил их свободу, но не ликвидировал ее полностью. Использование рабочей силы с окуппированных территорий имело экономический базис, а не военный или политический. « это и даёт характеристику экономической системы Рейха как социалистической.» я не буду возражать против этой фразы при условии, что будут приведены не ваши рассуждения, а мнение АИ.

Акцентирую Ваше внимание, что я не являюсь принципиальным противником сопоставления социализма и нацизма. Но для этого нужны ссылки на АИ, а не личные размышления автора статьи. KLIP game 14:51, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Вы, родной, хоть ай-пи посмотрите, так, для разнообразия. Кто я и откуда (User:DL24), и кто warrax - Борцов. Боюсь товарисча Борцова вы тут не найдёте, у него помоему свой проект (вообще, я конечно его не знаю и к творчеству его отношусь довольно скептически т.к. я не НС, но исходя из излагаемых им взглядов — ну оооочень сомневаюсь что он стал бы править ВП, учитывая его неоднокртано высказанное отношение к проекту). Ссылку на его сайт я добавил только для наличия ссылки на источник. Там и Кара-Мурза выложен, так что - теперь удалять и на него ссылки, раз у вас какие-то личные с Борцовым счёты ? (видимо так, судя по тону высказывания) Помоему Борцов вполне ссылается в своей статье на источники — в частности Мизеса и других исследователей явно не НС-тематики. Хотите больше нейтральности — правьте, но не удаляйте, раз вы в прЫнципе не против. У меня сложилось впечателние, что единственная причина удализма, да ещё не части а всего раздела сразу без попытки анализировать - это ваши марксистские убеждения. Оч, оч жаль. И про олигархов, низведённых до уровня наёмных директоров, сказал не я и не Борцов, а Мизес. Кстати. 95.79.47.15 15:10, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Если Вы правите как аноним с динамическим ай-пи и при этом расставляете в нескольких статьях ссылки на один сайт, то у меня вполне логичное предположение о Вашей связи. Нет так нет. Правьте под своим логином и не будет недоразумений.
Статьи Warrax-а при всей его известности не подходят под АИ, так как являются скорее скандально-политическими заметками известно блогера, чем признанными научными работами.
Причина удаления - полное отсутствие АИ для весьма спорных и нетривиальных утверждений. Мои марксистские убеждения тут не играют роли. Моё личное отношение к данному вопросу можно глянуть на довольно старом обсуждении, ссылка на которое имеется на моей странице.
Ссылку на мнение именно Мизеса я с неохотой, но принял бы. С неохотой - потому что для Мизеса не существует полутонов - или полная свобода предпринимательства (капитализм) или отсутствие свободы предпринимательства (не капитализм, а если ограничения исходят от лица государства да имеют социальный подтекст - тогда уж однозначно социализм. Кстати, современная Америка, Европа, Японим с их ограничениями, планированием и нормативами для предпринимателей по Мизесу точно так же являются социалистическими экономиками). Ограничения при сохранении права частной собственности им трактуются исключительно в сторону социализма, в то время, как для Маркса принципиальным являлось само право частной собственности на средства производства.
Если Вы обратите внимание, то ссылку на статью Кара-Мурзы я оставил. KLIP game 16:27, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ну, Борцов допустим и блоггер, хотя вроде бы публикуется в газетах-журналах (впрочем вполне определённой тематики), но на источники своих выводов ссылки таки даёт, и там бывают вполне себе АИ. К сожеланию делать более глубокий чем у него анализ мне вот лично в данный момент лень, поэтому позволил себе воспользоваться первым попавшимся показавшимся мне б.-м. адекватным (на фоне остального). Каюсь, в конкретике тему особо не обмысливал.
Но с вами-то мы собсно как раз и подошли к Марксу, для которого принципиальным являлось само право частной собственности на средства производства. А я вам пытаюсь сказать что социализм бывает не только по Марксу. Вы же так говорите как будто вот: то как по Мизесу (Сталину, Гитлеру и т. д.) определяется социализм это неправильно, а как по КМарксу — самое оно. Выглядит во всяком случае именно так. И это вдвойне обидно ввиду того, что в «довольно старом обсуждении» вы как раз не следуете оригинальному определению фашизма по Муссолини (и даже тем, кто считает что фашизм = НС), а вставляете свои ориссные измышлизмы типа «„Фашизм“ — политическая технология захвата и удержания власти». Не так это понимали(-ют) сами фашисты.
Кстати не могу не заметить, что точка зрения что в США, Японии и т. д. как минимум не капитализм — не то чтобы совсем уж смешная. Как я уже писал в статье в разделе про СССР, есть такая точка зрения что капитализм давно уже успешно склеил ласты в развитых странах, в соответствии со всеми догматами. Даже название для сменившего его строя придумали, элитаризм. Сочетание элитарной идеологии и общественной собственности с субъектом развития. Не могу правда прямо вот сейчас сказать, как лично я отношусь к таким оргвыводам.

"Как я уже писал" - видно, что автор сей мысли "не читатель, а писатель!". А следовало бы почитать о борьбе марксизма в XIX веке против "государственного социализма" - его же называли инкским, турецким, китайским, иезуитским (парагвайским)и т.п.! В Готской программе о борьбе с государственным (бисмаркским) социализмом было сказано прямо, что "он ставит на место частного принуждения еще более ужасное для рабочего класса государственное принуждение и эксплуатацию" (цитата по памяти - текст спрятан в соб. соч. К.М. и Ф.Э.). В своей "Критике Готской программы" (знаменитой, но замалчиваемой в СССР по всем (!!!) пунктам) Маркс об этом не говорит ни слова - следовательно, считает положение верным!" На эту же тему шла борьба Плеханова с народниками - в том же XIX веке. В этом и соль разногласий с Лениным! На эту же тему в день похорон Лениным брошен камень в могилу Свердлова (и это вопреки "О мертвых либо хорошее, либо ничего"!), настолько он был возмущен его самоуправными действиями (систематическим и тупым провокаторством Гражданской войны)! А.Пономарев 91.192.20.51 05:17, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]

109.194.36.78 21:35, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Критика и защита идей социализма[править код]

Орисс какой-то, при чём тут идея социализма? Предлагаю удалить. С уважением Martsabus 05:49, 27 марта 2011 (UTC)[ответить]

Это не совсем орисс. Просто замечания Мизеса и Хайека изложены одним списком. Но суть замечаний ориссом вовсе не является. Несмотря на то, что я сам марксист, я считаю Мизеса одним из самых талантливых, последовательных и принципиальных критиков именно экономической основы социализма/коммунизма, а не только (и не столько) политической реализации. Мизес слаб в области предложения "Что делать", но достаточно силён в области "Что не так". Через пару месяцев будет у меня чуть больше времени и я попробую перефразировать. Но пока что раздел можно вполне оставить - источники критики указаны и даже ссылка дана для интересующихся почитать. KLIP game 06:13, 27 марта 2011 (UTC)[ответить]

Определение социализма в общемировой ВП[править код]

Считаю целесообразным познакомить коллег по ВП-Ру с принятой в общемировой ВП формулировкой понятия «Социализм» и, тем самым, оказать посильную помощь в деле достижения консенсуса при написании статьи по столь дискуссионной теме:

Социализм есть одно из трёх главнейших направлений идеологии, возникших в XIX веке наряду с Либерализмом и Консерватизмом. Социалисты придают особое значение фундаментальным понятиям Равенства, Законности и Солидарности и подчёркивают необходимость взаимодействия между практикой социальных движений и теорией критики общественных отношений для того, чтобы они совместно развивались в направлении совершенствования социально-ориентированного хозяйственного и социального устройства общества.

[1]

  1. ↑ Das WikipediA Lexikon in einem Band. MOHN Media. Mohndruck GmbH. Gütersloch.2008 ISBN 978-3-577-09102-2

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 20:17, 28 марта 2011 (UTC)[ответить]

принятой в общемировой ВП формулировкой понятия «Социализм» - это довольно сильно сказано. Немецкая вика - это далеко не «общемировая ВП формулировка». Англо-вика даёт формулировку гораздо ближе к нынешней русской. В конце концов, для кого-то это действительно может быть лишь идеологией, но для экс-СССР это была вполне реальная социально-политическая система. KLIP game 00:06, 29 марта 2011 (UTC)[ответить]
Дело-то, собственно-говоря, в другом. А в том, что в немецкую формулировку, благодаря её широте, укладывается и национал-социализм. А вместе с этим статья о социализме приобретает сооответствующую энциклопедичной респектабельность. Чего сейчас нетю Витольд Муратов (обс, вклад) 17:26, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вряд ли стоит мешать к социализму национал-социализм: вряд ли идея равенства сколь-нибудь применима к фашистам любого окраса - идея превосходства одной группы населения над другой неотъемлема для этого политического направления. Общность названия не обязательно подразумевает общность содержания. Nut1917 17:51, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]

Ммда. Трудно без лицемерия соблюдать нейтральность. Уж слишком не подъёмна эта ноша. Ангажированность, как шило из мешка, обязательно когда-нибудь, да и вылезет. Да, кстати, а как укладывается в понятие "социализм" в вашей трактовке государственный Антисемитизм в СССР? Или там не было проблемы "Пятого пункта"? Или мне приснилось, что за каждого принятого мною на работу еврея я получал фитиль в отделе кадров? Или, по вашему, евреи не были "одной группой населения, по отношении которой социалистическое (может, вы против этого эпитета?) государство проявляло идею национального превосходства?". Между прочим это - уже выдержка из катехизиса национал-социализма.Так что вопрос остаётся в силе.

И я оставляю его вовсе не из соображений вызвать поток заезженных штампов. Требуются продуманные и обоснованные аргументы о месте национал социализма, а заодно и "развитого социализма" (Я, вроде, не ошибся в термине) в общей системе понятия о социализме.

И вообще, а где же обещанное "Определение социализма в общемировой ВП ? " Витольд Муратов (обс, вклад) 14:40, 4 апреля 2011 (UTC)

  • Думаю, что обсуждение тут невозможно. Участник явно не понимает различий в той или другой политической формации. Что из примера с линейкой Вам Витольд не понятно, что Вы снова за своё? Требуются продуманные и обоснованные аргументы о месте национал социализма, а заодно и "развитого социализма" (Я, вроде, не ошибся в термине) в общей системе понятия о социализме. И так, социализм - общество, в котором государство существует для обеспечения благами всего социума( К.Маркс, Ф. Энгельс, В. Ленин, а также современные партии, чья деятельность направлена против дискриминации рабочего класса и этнических меньшинств Объединённая социалистическая партия (Франция), Французская коммунистическая партия и другие; тогда как национал-социализм - общество, в котором национальные интересы выражаются стремлением крупной буржуазии, одной из целей которой является завоевание новых рынков для сбыта своей продукции, но не мирным путём, а с помощью вооруженной силы, с привлечением военнопленных и мирного населения для рабских работ на благо этой же буржуазии. Я Вам Витольд уже указывал, что социализм и национал-социализм находятся по разные стороны, но у Вас какая то зацикленность на ревизионизме. Не надо писать своё ориссное видение социализма, даже не указывая источники. Но вернемся в историю. И так, во Франции был Народный Фронт, в Испании фашисты, как известно, его разгромили, при помощи фашисткой Италии и н-с Германии ( помните рассказ Сарояна " Я ухожу" (Вдох и выдох), где парень уходит на войну, классик смог здесь передать чувства семьи, до сих пор многие спорят о чём рассказ, ведь он заканчивается словами «Я коммунист», вся структура рассказа говорит, что он не вернётся - здесь и прощание с матерью и слезы отца)? Но, даже в этом сборнике видно, что люди противоставляли социализм и коммунизм фашизму и нацизму. Перестанте пытаться навязать своё видение. С уважением Martsabus 22:50, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Маргинальность?[править код]

Вы не один в своей искренней убеждённости и желании непременно заменить холодный и объективный научный подход к анализу исторических процессов лирикой, основанной на эмоционально-гипертрофированном восприятии действительности, противоречащей правилам энциклопедии. Вы, даже, игнорируете тот факт, что национал-социализм был избран населением Германии на основании свободных демократических выборов, что стало выражением воли большинства населения страны.Это население на деле ощущало превосходство предлагаемой им национал-социалистической модели над всеми другими, с которыми оно имело возможность познакомиться. (Маркс, кстати, был немцем и писал по-немецки).

Моё видение проблемы основано на документально подтверждаемых фактах, которые с ведения современного германского руководства собраны в Докуцентре Нюрнберга ( бывшей "столице нацизма ", как должно быть известно) и эти сведения радикально расходятся с вашими установками. Кстати, утверждение о "стоянии по разные стороны", вызывает изумление. Ведь число жертв политических репрессий в так называемом "социалистическом лагере" за всё время его существования намного превышает число жертв национал-социализма. Это арифметика, а не лозунг. (Тут самое время вспомнить о 20-м съезде)

Думаю, что полезно было бы почаще вспоминать лозунг "Википедия-НЕТРИБУНА ". Тем более, что идеологическая надстройка поддерживаемой вами исторической концепции исчезла в России вместе с общественным строем, бывшим её материальной базой и подтверждением.Так что, похоже, самое время заводить разговор о предотвращении пропаганды в ВП теорий, подпадающих под определение маргинальных по факту их опровержения ходом истории.

С уважением и надеждой на снижение роли эмоциональной составляющей в дискуссии. Витольд Муратов (обс, вклад) 09:27, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]

Увадаемый Витольд Муратов, именно потому, что ВП:НЕТРИБУНА, не вижу нужды давать здесь самостоятельные ориссные оценки бывшему в СССР строю. Если Ваше видение основано на документальных фактах, тогда их (документальные факты) можно использовать как АИ. Но и давать определение нужно на основе АИ. Нынешнее определение базируется на тех определениях, которые есть в русскоязычных словарях, чему по правилам ВП нужна отдавать предпочтение. Если Вы считаете это неактуальным - попробуйте добиться переиздания словарей с новыми формулировками и тогда не будет проблем с АИ для Википедии. KLIP game 11:43, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну, когда я нахожусь в пространстве статей, тогда я и даю необходимые ссылки на зарубежные исторические работы. Здесь же - страница обсуждения , где что-то не принято давать ссылок на АИ. Тем не менее, чтобы не быть голословным, я советую вам посмотреть коллективный труд западных историков, которые подвели итог ХХ веку. Вот, извольте: [1]. Особенно рекомендую посмотреть стр.75 "Коммунизм проигравший".
Можно вечно сидеть в колодце и давать, глядя оттуда, оценки имеющих быть на поверхности событий. Но - зачем? Ради сомнительного удовольствия ещё раз наступить на грабли и быть в положении маргинального государства - парии на уровне Верхней Вольты с некондиционными из-за окончания срока годности ракетами? Ведь добром-то это не кончится.Неужто не ясно? Витольд Муратов (обс, вклад) 16:43, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Die Bilanz des 20. Jahrhunderts. Harenbergs Kommunikation Verlags-und Mediengesellschaft mbH & Co.KG, Dortmund 1991. ISBN 3-611-00199-6
    2. Я так и не понял, мы обсуждаем определение термина "Социализм" или даём некую оценку социалистической практике? KLIP game 17:46, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Да, как всегда: каждый о своём. Я, например, защищаю тезис, что термин национал-социализм должен быть включён в тему "социализм", как одно из самых крайних проявлений последнего.Однако, я глубоко уверен, что говорить о чём бы то ни было серьёзно, можно лишь предварительно договорившись о приемлемом для всех его определении.С этой целью мною предложен рабочий вариант определения, максимально расширенный и потому позволяющий объединить по возможности все высказываемые точки зрения. При этом я не настаиваю, что по результатам спокойного рассуждения этот вариант не будет радикальным образом преобразован.
    Короче : надо кончать базар. И начать работать.
    P.S.И ещё. Надо, чтобы до всех участников дискуссии дошло, что нет и не будет в настоящее время и обозримом будущем АИ с формулировкой того, что такое социализм, которая была бы признана всеми. По крайней мере, до тех пор, пока существует разделение труда и, следовательно, разделение интересов.
    Выход - список определений, соответствующий различным точкам зрения. Вот этим и надо заняться, а не продолжать тяпание головами в надежде, что кому-то повезёт и он всех перетяпает. Пройдёт время и придут новые бойцы и забава продолжится. Витольд Муратов (обс, вклад) 18:48, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Насколько я понял, основная претензия к нынешнему определению в том, что в него не вписывается нацизм, хотя в своём названии он так же декларирует построение социализма. При этом предоставить АИ о том, что нацизм является одним из проявлений социализма Вы не можете. По этому нужно изменить определение социализма, чтобы оно стало менее конкретным и более всеохватывающим. Попробую несколько утрированно перефразировать суть Вашей идеи. Я назову проём в стене, закрытый стеклом "витрина". Для тех, кто будет упорствовать и называть это "окном" я буду показывать, что вот у магазина есть "витрина" и она состоит из тех де конструктивных элементов, что и ваше "окно". Просто из-за нежелания более широко трактовать определение и применение термина "витрина" всё ещё употребляется пережиток "окно". Вот только боюсь, что никто такое "переименование" не воспримет. Сейчас Вы пытаетесь из определения социализма выбросить самое главное - общественную собственность на средства производства. Но тогда исчезает разница не только между социализмом и нацизмом, но и между социализмом и капитализмом.
    В целом же вопрос решается достаточно просто: Википедия должна основываться на АИ. Если Вам этот подход не нравится - тогда можете попробовать излагать свои идеи в других проектах. Для нынешнего определения есть АИ на русском языке академического уровня. Ваши рассуждения о широте понятия пока что выглядят как ОРИСС и для изменения формулировки этого пока что недостаточно. Нужны не менее серьёзные АИ (ВП:ВЕС). Если они есть - давайте, вполне можно указать и несколько определений. Если же это публикации уровня газеты или малоизвестной монографии - тогда это можно и не упоминать. KLIP game 19:56, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Ну так вернитесь назад по СО и снова прочтите "Определение социализма в мировой ВП". Там есть определение социализма не просто вообще, а составленное с учётом GNU -Lizenz и именно для ВП. Потому вопроса по отсутствию АИ нет. Проблема не в том, что я занимаюсь ОРИССОМ, а в том, что по рассматриваемой нами тематике существует в русской ВП сильная консервативная группировка, настроенная на обособление русской ВП от Википедии , как международного начинания, и пропихивания любой ценой своих маргинальных установок. Витольд Муратов (обс, вклад) 22:11, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, Вы не совсем верно расцениваете задачи и принципы работы ВП. Википедия — не средство для распространения новых идей и не механизм пропаганды каких-либо ценностей (ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА). Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а ВП:Проверяемость. Если существует «сильная консервативная группировка», то отстаиваемые ею идеи крайне сложно в рамках ВП считать маргинальными (идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области). На сегодня в русскоязычной среде общепринятой концепцией является определение социализма как строя с общественной собственностью на средства производства. Ваша концепция более расширенного трактования термина явно существенно расходится с этими общепринятыми взглядами. В рамках правил ВП именно ваши взгляды скорее подпадают под определение маргинальной теории, чем те, которые положены в основу нынешнего определения. KLIP game 07:15, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]

    Обсуждаем определение[править код]

    Теперь пару слов по теории . Общественная собственность - это не лозунг, а экономическая категория, воплощённая в жизнь. Она воплощена в жизнь, когда общество располагает действенными механизмами по контролю и управлению этой собственностью.В демократических государствах этот механизм заложен в соблюдении прав человека и, особенно, в гарантированной свободе слова. Т.Е. управляют чиновники, а общество контролирует.

    Так вот, отрицая (не моё, а принятое в международной ВП определение), вы не только отрицаете социализм скандинавского типа. Бог с ним. Но, делая упор на общественную собственность, которая и не собственность вовсе, если общество её не контролирует, вы отрицаете не только социализм в немецком обличии, но и в Советской России, где, как и в Германии, существовала однопартийная система , а народное представительство было лишь ширмой. Кстати, я со своей формулировкой оказывается действую не в интересах национал-социализма, а в интересах любых тоталитарных систем,в том числе и той, апологетом которой вы являетесь, усматривая в их практике некие социалистические черты. Витольд Муратов (обс, вклад) 22:11, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]

    Выше я уже обращал Ваше внимание, что не существует "принятого в международной ВП определения". Есть разные определения в разных языковых разделах. То, что Вам больше нравится немецкое определение вовсе не означает, что определение в англовике менее ценно и менее международно. Это же относится и к русскому определению. Ссылки на определение в других вики или составленные на основе вики не могут служить АИ. Я еще раз прошу Вас подыскать АИ академического уровня, так как для опровержения нынешнего определения или для указания нового определения как равноценного нужен именно такой уровень (см. ВП:ВЕС).
    Общественная собственность на средства производства в СССР была и это вполне очевидный факт. Насколько это было эффективно, управляемо, подконтрольно - совсем другие вопросы. Кстати, я вовсе не считаю себя апологетом советской системы. Пример моей личной оценки её можно посмотреть в обсуждении 2009 года юзербокса "Коммунист" (разница между коммунизмом и фашизмом точно такая же, как между капитализмом и царской властью. Это просто вещи разного порядка. ИМХО, путаница возникает из желания сравнить капиталистический фашизм Гитлера с коммунистическим фашизмом Сталина.). Лично я не вижу обязательности связи конкретной формы правления с конкретной экономической системой. Если опираться на эту связь, как делаете вы (в Советской России, где, как и в Германии, существовала однопартийная система , а народное представительство было лишь ширмой), то нынешняя Великобритания (монархия, невыборная палата лордов, наследственное и пожизненное пэрство, отсутствие конституции) должна считаться оплотом феодализма, а не демократической капиталистической страной. Общественная собственность на средства производства совершенно не обязательно должна сочетаться с демократией. Точно так же демократия совершенно не является гарантией соблюдения прав какой либо конкретной формы собственности. Однако я четко осознаю, что данный взгляд является моим личным и для статьи у меня нет АИ. Зато количество АИ, где общественная (или государственная) собственность выделяются как существенный (центральный, основной) признак социализма, очень велико, в т.ч. и на иностранных языках. Ваши рассуждения без ссылок на академические АИ - лишь «тяпание головами в надежде, что кому-то повезёт и он всех перетяпает». KLIP game 05:28, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
    • В советском союзе была частная собственность на средства производства. Автомобили были частными, квартиры тоже частными (их выдавали), никакими общими они не были. Общим мог быть стакан в автомате, в котором газировка продавалась. Limiteder (обс.) 17:55, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы путаете частную собственность и личную собственность. Частной не было. Лес (Lesson) 18:02, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Ладно, согласен. Но тем не менее, общественной всё равно не было. Личная - хорошо, но это форма индивидуальной собственности, никак не общественной. Limiteder (обс.) 18:08, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Государственная и кооперативная (в том числе колхозная) - это как раз примеры общественной собственности. Насколько она была экономически эффективной - это вопрос иного порядка, никак не характеризующий форму собственности как таковую. KLIP game (обс.) 18:31, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
    Собствено говоря, дискуссия пошла от недоговорённости по следующим вопросам:
    1. Является ли ВП-ру национал-википедией или это нечто коллективно - международное. Если - первое, то просто нечего впустую копья ломать.Но это с нашей стороны снова пахнет железным занавесом.
    2. Если же нет, то тогда мнение иностранных авторов, являющееся для "там" авторитетным, должно быть авторитетным и "тут" просто по законам армфметики. Если только в Европе 800 миллионов против здесь 150, да ещё Америка - так чьё же мнение более распространено и потому авторитетно по понятиям Википедии на земном шаре? Учесть, чтобы не получить обоснованного обвинения в маргинальности всего нац-проекта в целом?
    3. Я настоятельно советую начать систематизацию определений социализма. А статью разбить на дочерние: Социализм Шведский, Североамериканский, Китайский , Северо и южно-корейские - по отдельности, а к тому ж не забыть и Гитлера, Муссолини обязательно в особицу. Каддафи - а как же! О сталинском -само -собой. Тогда в ВП будет поспокойнее, но не так шумно и весело, как сейчас.Иначе дискуссии не будет конца.
    4. И, на десерт частный совсем вопрос, является ли "Майн кампф" Авторитетным Источником по проблеме национал-социализма? Витольд Муратов (обс, вклад) 17:05, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]

    Марксистам, да будет известно, что К. Маркс и Ф. Энгельс не являлись сторонниками воззрения социализма, точнее в нашем произношении обществизма, а являются сторонниками коллективизма, поэтому любое их определение социализма является ложью по отношению к этому воззрению, т.к. социализм возник как отдельное от коллективизма воззрение, по которому обобщающая и конечная форма общества социализм, а не коммунизм, которое Маркс и Энгельс так старательно уничтожали, а марксисты и коммунисты продолжили это уничтожение, это можно видеть по нашим информационным сайтам.

    Марксисты так же не понимают, что значит общество и на чём оно основано, общественная собственность на пространство общества, освоенное и не освоенное обществом, есть основа общества, а средства производства, как и средства проживания к пространству общества не относятся. Так что общественная собственность это прежде всего пространственная, а не экономическая категория.

    Да, кстати объясню, а мало-ли не поймут, если средства производства становятся общественной собственностью, то сам человек со всеми его мыслями и потрохами тоже становиться общественной собственностью, вот такие у марксистов-коммунистов взгляды.

    Общественная собственность - это общая собственность всех членов общества на пространство общества (пространство можно разделить на виды), без разделения на отдельные собственности и без гос.машины собственности, а может быть только арендованное у общества ответственное пользование членами общества, без субаренды.

    И маленький вопрос: почему при старте показывает не последнюю версию?

    Александр. 6 мая 2011 — Эта реплика добавлена с IP 95.78.135.96 (о) 06:33, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]

    • Высказались? Надеюсь отпустило, ибо здесь не форум. Где АИ уважаемые?

      Первая мировая война воодушевила не только Гитлера, но и вообще все деклассированные элементы немецкого общества. Она «списала» их грехи и неудачи, открыла перед ними новые перспективы — во-первых, сулила им обеспеченную жизнь ландскнехтов, во-вторых, возводила вчерашних изгоев в ранг «патриотов»...давала им те моральные привилегии, которых они были лишены в мирной жизни... Деклассированная прослойка немецкого общества быстрее всех остальных клюнула на шовинистическую, ура-патриотическую пропаганду (Д. Мельников, Л. Черная. Адольф Гитлер - преступник номер 1).

    Именно социалисты и коммунисты мешали прийти этим силам к власти ( которых, нацистов и фашистов) использовала крупная буржуазия: это доказал Л.А. Безыменский, а также Л. Вышельский, кроме того, более 100 источников.

    Социализм - система, возникшая с целью обеспечения рабочего класса 8ми часовым рабочим днём, недопустимость детского и облегчения женского труда. Создание профсоюзов ( решения 1 и 2 интернационалов), недопустимость военных действий, демократия и политика мира. Ведь не случайно, фашисты первым делом расстреливали социалистов и коммунистов, они сделали из них классовых врагов. Martsabus 15:47, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]


    Если так называемые уважаемые с неизвестно какими АИ, выдают свои выдумки о возникновении социализма за правду и откровенно плюют на историю, то они становятся не уважаемыми, да ещё с соответствующий припиской.

    А нормальным не страдающим высокомерием, хочется посоветовать заняться анализом, а не выдумками по поводу модности термина и приклеиванию его ко всему подряд, а значит верности и в этом обличье. Я вам одну вещь скажу, социализм, по своему характеру несёт в себе и индивидуализм и коллективизм, т.к. является их единением, так что от центрального своего значения, может откланяться, но с соответствующей припиской, но нужно понимать, что истинным является центральное, а то превратили страницу в дезу, чтобы никто не мог разобраться, а приходят ведь люди совершенно не сведущие.

    Социализм при этом имеет ключевое для человечества значение, почему объяснять не буду, нормальные сами должны понять, а не нормальных это не касается. Александр. 6 мая 2011

    Для несведущих форум это место обсуждения, там где обсуждают.

    KLIP game! Если вы аргументированно не сможете объяснить ваши откаты, война продолжится, а вы точно не сможете. Если вы поставлены здесь марксистами-коммунистами сторожем, чтобы социалисты не смогли вернуть украденное Марксом и Энгельсом у них воззрение, то это не поможет, всё равно правда восторжествует.

    Да и ещё, общество социальной справедливости и есть социализм, а то тут пишут некоторые сами не зная чего. Александр. 8 мая 2011

    Александр, дело в том, что в Википедии есть ряд нехитрых правил. Одно из самых главных - вносимая информация должна иметь под собой ВП:Авторитетные источники (АИ). При этом критерием для внесения в статью является именно наличие АИ, а не истинность или ложность информации. Кроме того, согласно правила Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. В Википедии не я должен обосновывать свой откат, а Вы должны предоставить АИ, подтверждающие справедливость Ваших утверждений. Например, Вы утверждаете, что в «Манифесте...» указывается путь перехода сразу к коммунизму. Я в «Манифесте...» подобного утверждения не нашел и по этому откатил правку. Если Вы обвиняете Маркса в том, что он "украл" идею социализма - я готов сам разместить эту информацию в статье, если Вы предоставите АИ на подобное утверждение. Хочу при этом обратить Ваше внимание на правило ВП:ВЕС, согласно которому для опровержения академических АИ простой газетной публикации явно недостаточно и о ней никто даже не будет упоминать в Википедии. Для соблюдения ВП:ВЕС нужны аналогичные академические АИ. Martsabus Вам уже ранее предлагал предоставить АИ, но Вы этого до сих пор так и не сделали. Пока что Вы ограничиваетесь попытками самостоятельного анализа ситуации. В рамках Википедии это называется "оригинальное исследование". Согласно правилу ВП:Недопустимость оригинальных исследований подобные рассуждения не могут быть основанием для внесения информации в статью. Еще раз обращаю Ваше внимание на необходимость подтверждать свои правки в статье ссылками на АИ, особенно если эти данные противоречат общепринятому. Может быть в «Манифесте...» действительно сказано, что это меры, чтобы сразу перейти к коммунизму. Я допускаю, что читал не внимательно. Дайте цитату и вопрос будет тут же решен в Вашу пользу. KLIP game 17:54, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]

    Klip game! С ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ!!!

    Давайте вначале определимся, в чём же были различия взглядов коммунистов и социалистов того времени.

    Вам надеюсь известны такие фамилии:

    Рикардо, Прудон, Годскин, Томпсон, Эдмондс.

    Энгельс подтверждает это различие в предисловии к немецкому изданию “Нищета философии”. Можно затронуть и саму статью.

    Далее правда без ссылок на АИ, но это при случае упорства с другой стороны можно найти , ( Прудон был противником коммунизма – «абсурдной идеологии», «возвеличения государства», «сообщества зла и тирании», «религии нищеты», «философии нищеты». Философский энциклопедический словарь) Прудона “Философия нищеты” . В предисловии чётко показано разделение, основанное на принципе определения ценности продуктов в человеческом обществе.

    Т.е. современные социалисты как подчёркивают Энгельс и Маркс, стоят на принципах, что человечество не знает истинной ценности продуктов, поэтому способным к определению человеческим сообществом становиться только действительная ценность продуктов на данный момент существования общества путём обмена их между собой, это и есть одна из истин социализма.

    Коммунисты же отрицали рыночные отношения и саму ценность продуктов для людей, культивировали изначально общее пользование, равное распределение получаемых продуктов, назначение и регулирование ценности продуктов руководством общества и определение затрат на производство и ценность просто временем.

    Вот где заложена утопия коммунизма.

    И Прудон абсолютно прав в возвеличении государства в коммунизме. И в то время разделение на социализм и коммунизм никем не отрицалось, а наоборот подчёркивалось. Александр. 9 мая 2011 — Эта реплика добавлена с IP 94.181.11.175 (о) 06:18, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]

    Так вот. Манифест коммунистической партии был написан именно во времена, когда социализм и коммунизм, определялись как разные воззрения на общество, разные идеологии, которые базировались на разных экономических платформах. В манифесте если вы его внимательно читали речь идёт только о коммунизме, ни о какой меновой ценности продукта, точнее меновом определении ценности продукта там речи не идёт, а даже наоборот объявляется о его отмене. Если заглянем в манифест, то там написано о коммунистах, о коммунизме, о коммунистическом обществе, о коммунистическом уничтожении торгашества, (о смешивании социалистических идей с буржуазными – дословно этого нет, но это просматривается из-за неточного определения, что такое капитал со всеми вытекающими ), о том , что при коммунизме останется присвоение (хоть тут правду написали, но без лжи не обошлось, что присвоение и есть порабощение, а у них видите ли нет), о коммунистическом способе присвоения, а далее показаны шаги к этой форме присвоения – государственной форме  : “ Оставим, однако, возражения буржуазии против коммунизма. Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил. Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя[16] и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства ”. Расшифровать вам, что тут написано или сами догадаетесь и уберёте своё: нет в источнике. Да, эти меры и определяют черты, это следует и из коммунистического присвоения и из понятия меры.

    Социализм тем и отличается от коммунизма, что в нём стремление к абсолютному отсутствию присвоения, нет ни частного ни государственного, вот такие пироги с котятами.

    И если вам мало слов Энгельса в предисловии и самого Маркса в книге "Нищета философии", о раздельности социалистов и коммунистов того времени, то о какой правде на этой странице вообще можно тогда говорить.

    Страница социализм написана не социалистами, а коммунистами, индивидуалистами и нацистами - которые вообще являются анти-социалистами.

    Здесь верно написана только часть первого предложения определения, дальше культивируются коммунистические выдумки по-этому поводу и нет никакого научного подхода к этому.

    По справедливому будет вообще вывести весь марксизм в отдельный параграф: "лжесоциализм", т.к. социализм переходом к отсутствию собственности на результаты своего труда индивидуума - коммунизму, никогда не являлся и не является, это только в бредовых выдумках Маркса и Энгельса они сделали его таковым. Социализм и основывается на собственности на результаты своего труда индивидуума и это положение, как основное проходит через всё развитие и самого социализма и распространяется на всю будущность общества - совершенно другое воззрение было найдено, только бредоносам Марксу и Энгельсу это видите ли не понравилось. Александр. 10, 12 мая 2011

    Определение "социализма" в этой статье очень запутано. Не лучше ли воспользоваться определением, которое есть в статье "коммунизм" - "в марксизме организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства." Это определение точно подходит к определению социализма. Тем более, что в марксизме социализм есть синоним коммунизма. Русская школа марксизма стала трактовать словами Ленина социализм как первую фазу, только потому что пытались объяснить захват власти социалистической революцией на 90% в феодальной стране, где только что стал свободно развиваться капитализм. На этот случай Энгельс писал горе-революционерам "Поэтому человек способный утверждать, что эту революцию легче провести в такой стране, где хотя нет пролетариата, но зато нет и буржуазии, доказывает лишь то, что ему нужно учится еще азбуке социализма." [1894 г ПСС К.Маркс, Ф.Энгельс. изд.2 т22 стр 438-453] Они просто закрывали глаза на то, что говорил Маркс-ученый, критикуя взгляды Бакунина: "Ученический вздор! Радикальная социальная революция связана с определенными историческими условиями экономического развития; последние являются ее предпосылкой. Она, следовательно, возможна только там, где вместе с капиталистическим производством промышленный пролетариат занимает, по меньшей мере, значительное место в народной массе." Из конспекта книги Бакунина "Государственность и анархия" - [1874-1875 ПСС К.Маркс, Ф.Энгельс изд.2 т18 стр 611-615] Олег Алексеев 19.06.2011 г--86.100.114.189 17:49, 19 июня 2011 (UTC)[ответить]

    То что вы пишите это коммунистическая ложь, изучайте историю, социализм и возник на рубеже конца 18 века как отдельное воззрение на развитие общества от коммунистического имевшего за своими плечами множество веков хотя и обрело свой термин сразу после возникновения термина социализм, потому что произошло разделение. Да были смешанные взгляды социалистическо - коммунистические например у Оуэна, но это естественно при разделении, но уже к середине 19 века уже сформировалось полностью отдельное новое воззрение на развитие это социализм, Маркс сам подтверждал это, но потом, в виду невозможности обыграть новое воззрение просто оболгал его вместе с Энгельсом и эту ложь подхватили коммунисты. Да, те кто формирует производство продукта, тоже относятся к тем кто производит продукт, в отличие от тех кто просто вкладывает в это свои средства, а не силы. 

    Александр 22.06.2011
    Обсуждение имеет смысл вести исключительно с наличием авторитетных источников, подтверждающих то или иное мнение. Александр, переходя на личности и выступая с политическими заявлениями, вы грубо нарушаете ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА. Nut1917 16:52, 26 июня 2011 (UTC)[ответить]

    Да пожалуйста, я уже здесь приводил работу Маркса "Нищета философии", где он подтверждает отдельность социалистов и социалистического воззрения от коммунистического, это подтверждение от самого автора нынешнего коммунизма ещё чего вам надо? Так что социализм никакой стадией коммунизма не являлся и не является, когда врать людям перестанете? Александр 30.06. 2011

    Я абсолютно уверен, что никто кроме социалистов, не назовёт основную цель социализма, она в определении есть, но не показана открыто. Александр 26.07.2011

    Поэтому я пожалуй допишу основную цель социализма в пункт определения и это в первую очередь, не для обманщиков коммунистов, а для простых людей. Александр 27.07.2011

    Коммунизм - это абсурд[править код]

    Господа коммунисты не вносите в определения социализма абсурд Маркса, Энгельса и Ленина, что это стадия коммунизма, т.к. коммунизм это абсурд в котором нарушается очерёдность связей и он может существовать только в несоответствующей действительной форме административного иерархического подчинения и распределения, и никогда не достигнет своей выдуманной абсурдной формы, и поэтому социализм к этому абсурду никакого отношения не имеет. Александр 26.09.2011

    Уважаемый Александр, Вы перепутали Википедию с форумом. В Википедии принято, чтобы доказательства предоставлял тот, кто изменяет текст, а не тот, кто оставляет ранее существовавший текст. Так что это Вы сами для начала "докажите" истинность своей фразы. При этом в рамках Википедии просто логические доказательства никого не интересуют. Доказывать нужно исключительно с опорой на АИ. Кстати, с моей личной точки зрения, сама Википедия является ярким примером образца коммунистического отношения к труду - огромное количество людей тратят огромные усилия и ресурсы для совершенно бесплатной передачи результатов своего труда другим людям в неограниченных масштабах. Так что Ваше утверждение "Абсурдный строй нарушающий очерёдность в связях" как то противоречит наблюдаемой действительности. KLIP game 03:56, 26 сентября 2011 (UTC)[ответить]

    Ну тут всё просто. Коммунизм (общее) в отличие от социализма изначально уже имел общую собственность на средства производства, в последствии названную общественной собственностью на средства производства, т.е. собственностью общества в целом на любое средство производства, т.е. возводится равная связь любого члена общества на любое средство производства общества, поэтому и нарушается при общей равной связи со средством производства иерархия связи со средством производства, т.е. очерёдность связей. Поэтому коммунизм и есть просто абсурд.

    А то что вы пишите про Википедию, то это относится к знаниям, а знания это общий продукт потребления, но некоторые его сознательно травят например коммунисты, так что не путайте божий дар с яичницей и не пишите глупости про АИ, в данном случае они не нужны. Александр 27.09.2011

    «глупости про АИ» не я придумал, это фундаментальное правило, на котором базируется Википедия (см. ВП:Авторитетные источники). И в данном случае они нужны ничуть не меньше, чем в любом другом случае. То что кажется очевидным для Вас для меня совершенно не очевидно. Например, я не знаю, почему Вы написали, что «Коммунизм ... изначально уже имел общую собственность на средства производства». У Маркса идея коммунизма вытекает из практики капитализма. Маркс довольно наглядно показывает, что обобществление производства происходит еще в рамках капитализма, хотя право собственности на средства производства все еще остается в частных руках. И Маркс и Энгельс неоднократно указывали, что коммунизм невозможен при неразвитости средств производства. Т.е. экономической основой коммунизма могут стать только такие средства производства, которые уже обеспечивают огромную производительность труда. Мало того, у Энгельса есть прямое указание на полезность и необходимость капиталистов именно для развития средств производства до столь высокого уровня. По этому никакой "изначальной общей собственности" коммунизм не предполагает. Он лишь предполагает, что при достаточно высокой производительности труда частное владение средствами производства становится тормозом для их более эффективного использования. Кстати, нынешний экономический кризис очередной раз напомнил об этом.
    А факт функционирования Википедии на вполне коммунистическом отношении к труду и праву собственности не зависит от Вашей трактовки того, что это такое - божий дар или яичница. KLIP game 05:31, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]

    Вот вы уже понесли бездоказательную коммунистическую чушь. Когда на КПРФ я начал доказывать и показывать доказательства, что Маркс в основном нёс один абсурд, а не наглядно показывать, меня начали просто банить. А авторитетные источники могут не отвечать действительному положению вещей и вообще являть бред и кучу противоречий, меду прочим, но вам это нормально, как я погляжу,и кто придумал такое - оригинальные исследования, когда все знания базируются на известных уже знаниях, просто можно давать ссылки или не давать, а если выдумки не соответствующие действительному, т.е. враньё называть оригинальными исследованиями, то это не исследования по определению. Да и по понятию коммунизм вы начали опровергать общепризнанное значение от коммуны и значение от латинского, а ещё много чего, лгут коммунисты постоянно и вы меня не удивили. А Викопедия функционирует не на коммунистическом, вы как видно работу Энгельса "об авторитете" не читали, вы батенька попутали анархию с коммунизмом, причём как со стороны тех кто вносит изменения, так и со стороны тех кто контролирует изменения. Вы сколько раз стирали и данное положение вас как коммуниста наверняка не устраивает, всё хотите ложь Маркса за правду выдать. Вы зацепились за слово "изначально", как видно совсем не зная предыстории, но опустили значение которым является общественная собственность на средства производства. За чем так уж грубо то ИСКАЖАТЬ? Вы как видно батенька совсем не петрите, но жаба вас давит, что верили в абсурд. Вы можете, как коммунист и марксист конечно не соглашаться с истиной, что коммунизм это абсурд, это ваше право, только не обманывайте других людей. Александр 27.09.2011

    Ложь или правда у Маркса - это не проблема Википедии. Здесь не решают, что ложь, что правда. Здесь смотрят, есть ли источник на данную мысль или его нет. Если бы Вы написали, что такой-то автор в такой-то работе доказал, что идеи Маркса - полный абсурд, то такая фраза однозначно оставалась бы в Википедии, правда, при условии, что Вы сошлетесь на достаточно авторитетного автора. Например, в данной статье используются ссылки на Людвиг фон Мизеса - очень ярого противника коммунизма. А простое Ваше личное утверждение, что «все это бред» в рамках Википедии никакой ценности не имеет и обязательно будет удалено не потому что это не нравится коммунистам, а потому, что это противоречит базовым правилам Википедии.
    Я не цеплялся к слову "изначально". Вы сами его выделили как критерий раздела между коммунизмом и социализмом. Если же Вы имели ввиду, что в коммунизме есть общественная собственность на средства производства, а теории социализма этого не требуют, то так бы и писали. Однако и в этом случае, ваша фраза о том, что наличие общественной собственности на средства производства "нарушает иерархию связи со средством производства, т.е. очерёдность связей" не является самоочевидной, она все равно требует АИ, где бы содержалось такое утверждение. Только если будет АИ, этот текст может появляться в статье. KLIP game 15:47, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    Стоя на позициии дисциплинированного автора Википедии, не могу не высказать просьбу : укажите мне АИ, в котором на основании реальных фактов или же убедительных умозаключений было бы доказано, что коммунизм есть будущее человеческого общества. Почему развитие производственных сил и достижения науки ведут именно к нему?
    Во всяком случае у Маркса и Энгельса убедительно утверждается прямо обратное. А именно, что коммунизм уже в первобытном обществе был, но был прекращён именно вследствие прогресса.Если бы Маркс ( и весь сонм его апологетов) был серёзным учёным, он должен был бы всё своё время потратить на поиски научно объяснимого выхода из того тупика, в который он себя сам и загнал.Понятно, что серёзной науки о человеке тогда ещё не было, и он мог мыслить только классами, не имея времени убедиться в том, как сложно и противоречиво это понятие.
    Но с той поры наблюдается, слишком часто повторяющееся для того, чтобы не быть закономерностью, явление обязательного и неизбежного провала любого эксперимента по созданию общества, построенного на коммунистических принципах. Надеюсь, можно обойтись без примеров.
    И дело в том, что прогресс в любой его форме могут двигать лишь свободные люди, получающие ежедневно подтверждения в том, что их труд даёт неосредственный эффект в плане личного интереса. А не размазывается равномерно по неопределённо широкой массе. Вот это и есть закономерность, отрицающая марксов безответственный ОРИСС. Коммунизм привлекателен тем, что в первую очередь он даёт возможность отобрать и разделить.т.е является идеологией люмпенов, и так и воспринимается населением промышленно развитых стран (пока).
    Таким образом коммунистческая идеология и её теория является разновидностью психической патологии. Чем-то похожей на религию, основанной на вере, что есть противоположность знанию. В этом - бессмертие марксова учения. И нет смысла апеллировать ко множеству его сторнников. Чума тоже была массовым заболеванием. Но это не значило, что от неё не надо было искать лекарства. Витольд Муратов (обс, вклад) 19:17, 27 сентября 2011 (UTC)[ответить]

    KLIP game Вот вы уже и мышление начали отвергать. Я в последнее время правда снисходительно к коммунистам перестал относиться,по ряду причин. Если вам не понятно общепризнанное значение понятия "общественная собственность", то это только ваши проблемы и проблемы коммунистов в полном составе, которые трубят об этом везде где только можно, а сами выстраивают на эту собственность административную лестницу, причём те кто непосредственно с ней связан оказывается на задворках и рта раскрыть не смеют. В таком построении и есть суть коммунизма, а всё остальное сказанное про него просто их фантазии больного воображения. Коммунисты просто примазались к социализму и извратили его, взяли из социализма его действительные составляющие и превратили их в лозунги коммунизма и прибавили свой абсурд - общественную собственность на средства производства продуктов в обществе, чтобы пудрить людям мозги. Сотрудничество, ассоциация, это социалистические принципы, сотрудничество подразумевает вначале непосредственно трудиться вместе на производство определённого продукта, который при обмене в обществе приобретает статус уже общественного, а не просто личного только для себя.

    Коммунисты и вы не понимаете, что именно только продукт (продукт труда) обмениваемый в обществе, является оценкой ценности труда индивидуума для общества, оценить его просто по времени как предлагают коммунисты нельзя, но весь абсурд коммунистов заключён в том, что можно по времени оценивать. Коммунисты, т.е. наделили сам труд и отношение к труду неким средним уровнем, всех приравняли к нему и всех начали заставлять подстраиваться под этот выдуманный именно для каждого отдельного продукта, иначе никак, средний уровень и поставили следящих за соблюдением этого среднего уровня и его пересмотром,для хоть какого то продвижения, при этом новаторство - основная часть отношения к труду, т.к. оно не являлось стремление у пролетариата, стало прерогативой тех кто не связан непосредственно с конкретным производством, т.е. из производственной среды крупное новаторство тех кто производит продукт просто изъяли оставив мелочь, снизив непосредственную ответственность самих производящих за своё дело. Я могу много написать, целую книгу, а если начну логику из ссылок выводить, то тема социализм, пожалуй в десяток томов выльется, потому что это целая система взглядов и логических выводов из этих взглядов, поэтому социализм-обществизм являлся и является главным мировоззрением человечества, а не какой то там абсурдный коммунизм-коллективизм. Александр 28.09.2011

    Александр, а Вам не кажется, что самые реальные и действенные стимулы для новаторства предоставляет именно капитализм, а не коммунизм или социализм? Лично я убеждён, что ни в какой другой экономической системе нет и не будет более мощьной потребности в инновациях, чем в капиталистической. Но ведь это вовсе не является критерием того, являются ли идеи социализма (коммунизма, феодализма) абсурдными. По этому лично для меня Ваше сравнение мотивации к инновациям при социализме и коммунизме неубедительны. Я прекрасно осознаю, что при коммунизме действительно отсутствует экономический стимул к инновациям. И это действительно является одной из серьёзных проблем. Но это вовсе не означает невозможность или абсурдность такой экономики. Если взять рамки обычной семьи, то внутри неё так же обычно нет экономических стимулов на проведение целого ряда работ (уборка квартиры, проверка домашних заданий у детей). Но отсутствие экономического интереса вовсе не отменяет того факта, что миллионы людей эту работу делают без принуждения и какой-либо компенсации. KLIP game 15:05, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]

    Не так всё это[править код]

    Лживые коммунисты достали своим однобоким коммунистическим враньём. Александр 30.11.11

    Александр, данное "враньё" имело ссылки на источники, которые вполне соотвествуют признакам авторитетных источников в соотвествии с ВП:АИ. Ваши истинные утверждения имеют ссылки хоть на какие-то опубликованные АИ? Или это исключительно результат Ваших размышлений? KLIP game 15:05, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]

    Главный документ это "Манифест коммунистической партии", по которому чётко видно, что социализм является буржуазным развитием общества, а не пролетарским, там только критика социализма и восхваление коммунизма. Коммунисты Маркс и Энгельс своим идеологическим фашизмом, оккупацией противостоящей идеологии, превратили всех коммунистов в идеологических фашистов захватчиков, оккупантов, которых надо как и националистических фашистов повсеместно уничтожать, чтобы они не отравляли умы своим фашистским враньём про социализм. Александр 13 декабря 2011

    Приятно осознавать, что Вы не только других объявляете фашистами, но и сами предлагаете "повсеместно уничтожать" своих идеологических оппонентов. Такие призывы действительно являются отличительной чертой как капиталистической, так и коммунистической версий фашизма. Я так понимаю, в Вашем лице они присущи и социалистическому направлению.
    А по сути вопроса Вы так ничего и не ответили - есть ли АИ на те утверждения, которые Вы предлагаете отразить в статье? Пока что Вы лишь указали, что современный Марксу социализм тот воспринимал достаточно критично и не видел в нём условий для разрешения противоречий между рабочим классом и буржуазией. KLIP game 16:28, 13 декабря 2011 (UTC)[ответить]

    Ну раз он не видел, значит можно забрать у социалистов социализм, призывать к войне классов на уничтожение инакомыслящих рабскому пролетариату, ну и ему как буржую, для уничтожения идеологии мелкой буржуазии, ведь часть социализма это именно развитие буржуазной идеологии в мелко-буржуазную капитализма в социализм. Вы не исправляйте правду, затирание её вам как идеологическим шовинистам призывающим к уничтожению других и пропагандирующих свою как истинно правильную не поможет. Кранты вам, потому что идеологические фашисты именно вы, вы развязали идеологическую агрессию и геноцид социалистов. Вы же предлагаете, после этого лояльно относиться к вашему фашизму. Мне горько осознавать, что эта зараза нашла применение в моём государстве. Александр 19.12.2011

    Вообще-то Маркс никак социализм у социалистов не забирал, он его высмеивал и отчести презирал. Социализм понадобился значительно позже. Необходимость в нём обосновывал уже Ленин, так что Маркс к этому напрямую отношения не имеет. Ну, а если раздираться, кто у кого что "забрал", так почему бы Вам не вспомнить, что идеи социального равенства задолго до социалистов проповедовали еще раниие христиане. И справедливое перераспределение материальных благ они так же предлагали. Получается, что это социалисты украли их идею. Вернуть не хотите? Например, прекратить называться просто социалистами, а переименоваться в исторически более справедливое христианских социалистов или в православных социалистов (более по русской традиции).
    Если Вы считаете, что пишите правду, то Вам не составит труда подтвердить свои слова ссылками на АИ. Или с этим у Вас трудности? KLIP game 15:21, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]

    По вашему ответу видно, что вы ничего про это не знаете, а судить пытаетесь. После "высмеивания", Маркс и Энгельс начали утверждать свой вариант социализма как стадию своего абсурдного коммунизма, назвав это присвоение социализма "научным социализмом" и если вы такой знаток, то вам не составит труда, самому найти эти работы, там есть и особо цитируемые коммунистами. Да, не путайте христиан с социалистами, а то я вас слепым буду называть. Я где-то читал, что были ещё и до христиан, и в древнем Китае тоже были. Да и где вы видите в коммуне социальное равенство, административная система, с системой распределения администрацией, между членами, где здесь социальное равенство? И если вы призывы неприязни называете просто высмеиванием, то у вас нарушено восприятие. Александр. 20.12.2011

    Традиционно считается, что Маркс и Энгельс начали говорить о социализме, как о первой фазе коммунизма лишь в достаточно поздней работе Критика Готской программы, которая не была опубликована при жизни Маркса. (1875 год против 1848 года написания Манифеста...) И даже в этой работе Маркс критично настроен в отношении тогдашних социалистических течений ("идеологическим правовым и прочим вздором, столь привычным для демократов и французских социалистов", "Вульгарный социализм"). Кстати, мне не известно, чтобы Маркс использовал термин "научный социализм", хотя я допускаю, что может быть в других работах это есть.
    Я не идеализирую Маркса, у него были призывы и к прямому насилию. Но по-моему, это касалось не столько социалистов, сколько других групп и идеологий.
    В конце-концов наш спор не о том. Вы говорите, что Маркс украл и извратил идею социалистов. Я лишь обращаю Ваше внимание, что тогда не надо забывать, что в свою очередь социалисты украли и извратили светлую религиозную идею. С таким же успехом можно утверждать, что Маркс украл идею у клириков, извратил ее, а первоисточники проклял и призвал к повсеместному уничтожению. Но ведь можно говорить и иначе: социалисты попытались под голословные религиозные утверждения дать вполне материальное обоснование и наполнение, т.е. они пошли дальше клира. Маркс попытался развить идеи социалистов и дал этим идеям экономическое обоснование, одновременно указав на некоторые ошибки в целях, которые ставили перед собой тогдашние социалисты. В том числе для выявления этих ошибок огромную роль играл опыт Парижской коммуны. Разумеется, и сам Маркс при этом допустил ошибки, которые в последствии привели к гибели СССР. Конечно, можно просто объявить Маркса-Ленина маразматиками, провозгласить прежние идеи наиболее приемлемыми и успокоиться. Но ведь можно попытаться проанализировать, где именно была допущена ошибка, почему она была допущена, что нужно было бы делать? На сегодня вся попытка построения нового общества объявлена ошибкой. Что ж, мы успешно его снесли, восстановили прежние отношения. И начинаем постепенно натыкаться на те же проблемы и противоречия, которые в свое время были причиной, почему вообще возник Марксизм. Пока что эти проблемы еще не стоят очень остро. Но узелки постепенно затягиваются. Если мы не хотим анализировать и делать выводы из ошибок, то очередные кризисы нас все равно будут подталкивать к тем решениям, которые никто принимать не хочет. Но это будет уже не при моей жизни. KLIP game 07:48, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

    Я по-прежнему утверждаю, что вы ничего не знаете. Изучайте работы Маркса и Энгельса. Социалистическая идеология или мировоззрение, возникло как именно буржуазная идеология развития общества, а коммунистическая квалифицировалась Марксом и Энгельсом как пролетарская, у них диктатура пролетариата, т.е. рабов с рабской психологией. Социализм выделился в своё собственное воззрение социального равенства, более совершенное, чем древние представления, поэтому его сторонниками стала наиболее образованная часть общества буржуазия и мелкая буржуазия, при этом естественно возникали споры, шла отшлифовка. Маркс и Энгельс именно в Манифесте пропагандировали уничтожить всю буржуазию и их идеологию, уничтожить собственность человека на себя самого, потому что частная собственность начинается именно с самого человека. Вы ради интереса внимательнее изучите манифест и увидите всё их уродство, направленное против человечества вообще. Александр 21.12.2011

    Что ж, на этом можно и закончить. Вы сами признаете, что подразумеваете в первую очередь буржуазный социализм. При этом Вам не чуждо стремление к рабству («собственность человека на себя самого», «собственность начинается именно с самого человека»). Маркс действительно призывал покончить с буржуазией и с ее собственническим отношением к людям, он действительно выступал против такого варианта социализма. Я нигде не говорил, что все знаю. Но я вполне разделяю мысль Маркса о том, что подобный вариант социализма хорош лишь на первых этапах, а при своем развитии он неизбежно будет вновь и вновь порождать социальное неравенство, так как базируется на необходимости иметь собственность. А чисто экономические законы приводят к концентрации этой самой собственности в немногих руках, а остальные руки лишаются той собственности, которой ранее обладали. И проблема тут не в правильном/неправильном распределении, проблема как раз в самом принципе эквивалентного обмена и последующего распределения на основе наличия собственности. Вы считаете, что это не так. Чтож, я признаю наличие такой Вашей позиции и не собираюсь более Вас в чем-либо убеждать - предыдущая перепалка показывает бесполезность наших взаимных усилий. KLIP game 01:07, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]

    Это не вариант социализма, а единственная социалистическая идеология. Вот вам отрывочек с комментариями из Манифеста.

    Т.е. главное в марксизме, вот это:

    Цитата: Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качество необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.

    Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.

    С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче – в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, – с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.

    Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.

    Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд.конец цитаты.


    Здесь идёт, разжигание идеологического шовинизма. Да, и ещё, путём присвоения невозможно порабощать чужой труд только в обществе рабов, так он уже порабощён. А деньги это оценка ценности труда, если труд не будет оцениваться, то как вообще люди смогут существовать, т.е. обратно в первобытные получается, недаром у вас прототип коммунизма - первобытный коммунизм. А частная собственность, это собственность на самого себя, у человека, коммунисты убирают это из контекста для возможности порабощения.

    Основная глупость здесь и соответственно всей идеологии, состоит именно в том, что личность должна быть уничтожена, чтобы личная собственность не могла превращаться в буржуазную собственность, т.е. создавать что-то для обмена в обществе своими руками и мозгами люди не имеют права, и не имеют права вообще на обмен между собой получается. Равноправие по коммунистически.

    Если вы не знаете к чему призывал Маркс так лучше не лезьте как коммунист в социализм. Александр 22.12.2011

    Выше я уже признал Ваше право на такую точку зрения и не собираюсь более её оспаривать. Вот только статьи в Википедии пишутся не на основании мнений редакторов (в т.ч. и моего), а на основе АИ. На сим и раскланиваюсь. KLIP game 10:58, 23 декабря 2011 (UTC)[ответить]

    Вот именно, рекомендую, для социализма ввести, понятие главенства АИ и самым главным документом считать "Манифест коммунистической партии", где Марксом и Энгельсом признаётся отличие социалистической идеологии от коммунистической, хотя в достаточно лживой критике социализма и не искажать действительного, ссылаясь на их и их последователей АИ, где искажается социализм, делая его пустым звуком, переходом к абсурдному коммунизму, нужно поставить заслон этому искажению коммунистами. Александр 25.12.2011

    Я смотрю лживые марксисты опять всё лживо извратили, к сожалению я один, а этих лжецов много, да и исправлять их ложь уже просто устал, а это общественные знания, а они марксисты-коммунисты считают, что могут в них гадить натурально. Александр 15.01.2011

    АИ Вы так и не сподобились предоставить. Вопрос-то не во лжи коммунистов, а в отсутствии в Вас АИ. Только и всего. Ранее я уже обещал Вам, что при наличии АИ Ваши правки будут оставлены в статье. KLIP game 20:01, 15 января 2012 (UTC)[ответить]

    Вот именно я предоставил вам лично идеологическому шовинисту коммунисту который именно гадит в социализме в нос манифест, который вы опять удалили, чтобы правда вам лжецам глаза не мозолила. Я НА МЕСТЕ АДМИНИСТРАЦИИ ЛИШИЛ БЫ ВАС СТАТУСА НАБЛЮДАТЕЛЯ В определении социалистов продолжателей идей Сен-Симона и Гегеля который именно выступал за частную собственность и был именно ярым противником рабства как явления в самом разуме человека ИМЕННО БЫЛО, ЧТО ПО ТРУДУ КАЖДОМУ,это и стало отправной точкой идеологии социализма, а социалистов Гегельянцев и Рикардианцев я вам предоставлю не волнуйтесь, хотя это значительно расширит информацию, но не изменит взгляда на социализм - что это именно когда доходы по труд(отправная точка социализма). Шли бы вы от сюда со своим вшивым абсурдом коммунизмом, не делайте из социализма просто помойную яму в АИ много чего про него сказано и вами извращенцами понятия больше всех. Именно в манифесте наглядно видно, что вы лжецы просто которым надо заткнуть рот, чтобы гадости не издавал. Вы сначала опровергните ваш Манифест, а потом исправляйте. Александр 16.01.2011

    Почему никто не исправит глупость которую написал очередной извратитель?

    Социализм он же социал-демократия, это право всех членов общества основанное на правах или за счёт прав каждого члена общества, а не коммунистического бесправия членов общества и не капиталистического бесправия большинства членов общества, поэтому Социализм м.б. только без коммунистов и капиталистов соответственно.

    Какой очередной уже капиталист написал глупость, в определяющей формулировке Социализма, почему капиталисты и коммунисты позволяют себе здесь лгать про социализм, Социализм это не подачка, а право. Господин капиталист, который попупал социальное, т.е. общественное право с помощью т.е. с подачкой, может лгать перестанете. Александр 16.05.2012.

    Откат Humanitarian&[править код]

    Уважаемый Humanitarian&, Вы откатили мою версию преамбулы. Ваш вариант действительно ближе к тому, что написано в Большом словаре. Но насколько нам нужно обязательно придерживаться именно этой трактовки? Лично мне она кажется просто ошибочной, ибо нарушает норму и практику применения данного слова в русском языке. Прежде всего я имею ввиду трактование термина «Социализм» как «обозначение учений». Лично я ни разу не встречал использование данного термина в таком значении. Есть масса трактовок учений о социализме, но чтобы само слово «социализм» использовали как обозначение некоего учения я не встречал. Практически всегда слово используется в контексте некоего общественного строя, социального уклада, системы ценностей, но никак не учений о этих явлениях. В своём варианте формулировки я постарался избежать этого явного несоответствия, сохранив общий смысл. Так же крайне спорным является отказ в формулировке от ставшего классическим упоминания об общественной собственности на средства производства. В Большом словаре акцент делается на социал-демократии, а вовсе не на социализме. Если даже для авторов это одно и то же, то для Википедии - это разные понятия. Предлагаю вернуть мой вариант или приведите примеры, когда термин «Социализм» действительно является обозначением учений. KLIP game 13:03, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]

    1) Классический пример использования этого слова как обозначения учения -- научный социализм. Это первое, что приходит в голову, но, если поискать, наверняка можно найти и много других примеров.
    P. S. Христианский социализм, утопический социализм и т. д.
    2) Об отказе от упоминания об общественной собственности на средства производства. -- Я ведь не удалил эту формулировку, в преамбуле она осталась. Но современное понимание социализма (как общественного строя), насколько мне известо, допускает, наряду с общественной, наличие и частной собственности. Мне представляется, что упоминание об общественной собственности не обязательно должно быть на первом месте.
    3) В любом случае, согласно правилам Википедии, правки должны вноситься на основе авторитетных источников, а не мнений редакторов. Тем более, когда эти мнения расходятся.
    С уважением, --Humanitarian& 13:45, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]
    1) Я изначально соглашался, что есть масса учений о социализме (в т.ч. научный социализм, христианский социализм, утопический социализм, национал-социализм). Все они в той или иной степени посвящены теме, какое общество считать справедливым и как этого достичь. При этом социализмом называется собственно это целевое общество. Но покажите мне пример, чтобы само слово "социализм" использовалось в значении "учение". Я согласился бы с формулировкой, что термин "Социализм" является составной частью названий ряда учений о...., но никак не то, что этот термин и есть «учение».
    2) Я не буду настаивать на приоритете общественной собственности. Местами можно и поменять.
    3) Выше я обосновал, что считаю данную формулировку ошибочной, пусть даже она скопирована из АИ. Если хотите, можно это отразить в тексте статьи как мнение конкретного источника. Но преамбулу я предлагаю перефразировать, чтобы убрать явный ляп. Например, так:
    Социализм — общественный строй, целью и идеалом которого является осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. Так же социализмом называют экономическую систему, характерным признаком которой является общественная собственность на средства производства.
    Можно воспользоваться и другими АИ, например, Новейший философский словарь (2003). Готов рассмотреть Ваши варианты. KLIP game 17:22, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • М. И. Туган-Барановский. "Социализм как положительное учение":
      "...Задача этой небольшой книги - охарактеризовать сущность социализма, как определенного учения о новой форме общественного строя..." [2]
    • "Социализм (от лат. Socialis - общественный) – учение о преобразовании общества, базирующегося на частной собственности и эксплуатации, в общество в котором царит социальное равенство и справедливость, путем ликвидации частной собственности (как основы эксплуатации и социального неравенства) и установления коллективной (общественной) – социалистической собственности." [3].
    • "...Социализм же есть учение о будущем общественном строе, почему ему и недоступен наиболее характерный элемент строгой научности." [4].
    • "Социализм
      - (латинское "socium", "общество", "совокупность") - учение о необходимости перераспределения доходов между богатыми и нуждающимися членами общества, о коллективной ответственности всех граждан за благополучие остальных. настаивает на том, что государство (или иные социально-политические институты) должно брать на себя функцию регулирующей инстанции в осуществлении хозяйственной деятельности, перераспределять доходы, полученные в ее результате, приоритетно поддерживать экономически слабых и малоимущих граждан." (Здесь ссылку не даю -- она блокируется спам-фильтром, но в Гугле найдёте.)
      И т. д. --Humanitarian& 19:18, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Я подумаю над этими формулировками. Но обратил внимание, что они уходят корнями в работы начала 20 века. В то время и "коммунизм" так же трактовался как учение (Коммунизм — учение, отвергающее частную собственность во имя людского блага. Всё зло в общественных и государственных отношениях проистекает из неравномерного распределения блага. Чтобы устранить это зло, коммунизм советует сохранить права собственности лишь за государством, а не за частными лицами. Первым, рекомендовавшим коммунистический идеал, был Платон (ср. его „Политию“).) Но в современном русском языке за этим термином закрепилось прежде всего обозначение некоего общественного строя. Аналогично я расцениваю ситуацию и с социализмом. Думаю, придётся подождать выхода соответствующего тома Большой российской энциклопедии. KLIP game 01:00, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Я согласен, что сейчас более привычным является употребление слова "социализм" как наименования общественного строя. Поэтому могу предложить поменять местами в преамбуле статьи эти два значения. Т. е. написать так:
    Социализм — обозначение:
    1. общественного строя, воплощающего принципы социальной справедливости, свободы и равенства;
    2. учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление этих принципов.
    Но лично меня и нынешний порядок изложения значений не смущает. В конце концов, Вы же, наверное, не станете возражать против того, что, например, анархизм, либерализм, консерватизм и т. п. -- это учения (теории, концепции). Со словом "социализм" ситуация, по-моему, аналогичная. До того, как появилось первое социалистическое государство, слово социализм употреблялось, в основном, именно в значении учения. Потом в обиход вошло употребление этого слова как обозначения самого общественного строя. Тем не менее, и в современных источниках встречается употребление этого слова в значении определённого учения. Поэтому я не считаю это значение устаревшим и недостойным того, чтобы присутствовать в преамбуле статьи "Социализм". --Humanitarian& 08:55, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
    В порядке комментария: свобода и равенство - понятия противоположные. Там, где есть свобода (действий в рамках закона), неизбежно возникает неравенсnво доходов в силу неравенства способностей, везения и проч. Соответственно, равенство (доходов) требует ограничения свободы вплоть до прямого истребления индивидов, выдающихся из общего ряда (см. раскулачивание). Если же говорить о равенстве перед законом, то это основной и основополагающий принцип не социализма, опирающегося как известно на классовую целесобразность, а рыночной экономики. Что касается "социальной справедливости", то это скорее политический лозунг, а не научная категория ("каждой бабе - по мужику, каждому мужику - по бутылке водки "). Все это нужно оговаривать в статье, прежде чем приводить в преамбуле. KW 17:21, 20 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Проблема сочетания свободы и равенства -- вопрос дискуссионный. Тем не менее, даже некоторые определения социального равенства подразумевают наличие свободы как одного из условий равенства: "РАВЕНСТВО СОЦИАЛЬНОЕ – одно из центральных понятий политической теории, означающее одинаковый доступ людей к социальным свободам, правам и благам". --[5]. --Humanitarian& 16:26, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]

    Введение[править код]

    По правилам оформления статей, в преамбуле не допускаются ссылки на источники. Все мнения, выносимые в преамбулу, должны быть вначале изложены в статье с соответствующими ссылками. Предлагаю сократить существующую преамбулу до бесспорного минимума. Например:

    Социализм - а) теория общественного устройства на основе отказа от частной собственности и принципе равенства распределения б) попытки реализации указаных теорий на практике

    KW 14:54, 20 сентября 2012 (UTC)[ответить]

    Здравствуйте коллега HOBOPOCC.
    Отн.: Ссылки. Вы правы: такого правила нет. Этот тезис приведен в статье Википедия:Преамбула, п. 6:

    6. Ссылки. Видимых ссылок на источники и комментариев в преамбуле быть не должно — видимые ссылки должны должны находиться в основной части статьи — там, куда указывают шаблоны [[#{{{1}}}|[⇨]]]; однако могут устанавливаться невидимые читателю ссылки и комментарии.

    Однако, как выяснилось, это чья-то самодеятельность. Более того, в английской версии правил ссылки прямо требуются (Википедия:Преамбула/перевод).
    Отн. преамбула данной статьи. Считаю, что преамбула перегружена оценочными суждениями, сомнительными понятиями (социальная справедливость?) и не отражает всего спектра мнений, изложенный в статье. Предлагаю сократить до бесспорного минимума (см. выше) с последующим расширением на основе подробного обсуждения. KW 16:47, 20 сентября 2012 (UTC)[ответить]

    KW 16:47, 20 сентября 2012 (UTC)[ответить]

    Увы, я не сразу это заметил. Надо бы выставить на удалениие, во избежание дальнейших недоразумений. KW 17:48, 20 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    А по поводу статьи и её введения — так и то, и другое — ужасны, а не только введение. Написать новую статью проще, чем править эту, но придётся всё таки править, если мы хотим добиться улучшения. HOBOPOCC 17:54, 20 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Про частную собственность -- это не минимум. Минимум вот: СОЦИАЛИЗМ , обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя, воплощающего эти принципы. -- БЭС [6]. --Humanitarian& 22:40, 20 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Уважаемый коллега Humanitarian&,
    1. Мы обязаны соблюдать правила проекта. В этих правилах (рекомендациях) говорится:

    Введение должно <...> изложить важнейшие положения статьи, включая все значимые спорные положения. Во введении не должно быть cущественной информации, которая не раскрывается далее в тексте статьи.

    Понятие социализма определяется разными словарями по-разному. Часть из них дана в статье (Британника, например), другие предстоит добавить. Поэтому, на основании правил, мы не можем ограничится лишь определением БЭС.
    Поскольку определения разняться, представляется естественным выделить из них общую часть, например так, как показано выше (отмена частной собственности + равенство распределения).
    2. Что касается собственно определения БЭС, то оно плохо соответствует требованию правил: "не должно быть cущественной информации, которая не раскрывается далее в тексте статьи" . Определение же БЭС опирается на понятия "социальной справедливости, свободы и равенства", не раскрытые не только в теле статьи, но и вообще в Википедии. Более того, некоторые видные ученые, например нобелевсеий лауреат по экономике Ф. А. Хайек, отрицают даже возможность существования такого явления как "социальная справедливость". Понятия свобода и равенство также являются неоднозначными. Не учитывать этих мнений в преамбуле мы не имеем права. KW 04:03, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    1. Насчёт существующей рекомендации о соответствии преамбулы тексту статьи: как Вы, вероятно, знаете, эта рекомендация сплошь и рядом нарушается. Статья "Социализм" находится в плачевном состоянии, и писать сейчас преамбулу статьи на основе её нынешнего текста значило бы, по-моему, ещё более ухудшать её качество, а это противоречит основным задачам Википедии. В перспективе -- да, желательно соблюсти и процитированную Вами рекомедацию.
    "Мы не можем ограничиться определением БЭС" -- я на таком ограничении не настаиваю.
    "Представляется естественным выделить из них общую часть, например так, как показано выше (отмена частной собственности + равенство распределения)". -- То, что Вы предлагаете, во-первых, не есть общая часть, во-вторых, некорректно по существу:
    а) Относительно отмены частной собственности: это не есть определяющий признак социализма. Целью социализма всегда было достижение социальной справедливости, но в 18 -- 19 веках теоретики социализма считали, что единственным средством, позволяющим достичь эту цель является отмена частной собственности. Уже период введения НЭПа в России можно считать началом пересмотра этой точки зрения, а в конце 80-х -- в период перестройки -- открыто говорилось о совместимости частной собственности и социализма. Если сейчас существуют, например, такие понятия, как шведская модель социализма, то, конечно, не потому, что в Швеции будто бы отсутствует частная собственность, а потому, что считается, что там достигнут относительно высокий уровень социальной справедливости. Т. о., именно социальная справедливость является основным критерием социализма, а отсутствие частной собственности является принципиально важным условием лишь для некоторых его вариантов.
    б) Относительно равенства распределения: в качестве общей характеристики социализма тоже некорректно. Достаточно вспомнить хотя бы марксистский принцип социализма: "от каждого по способностям, каждому -- по его труду, который означает не равенство, а пропорциональность распределения. (Принцип коммунизма -- "от каждого -- по способностям, каждому -- по потребностям" -- также говорит не о равенстве, а о пропорциональности, но уже на ином уровне.) В изданном в период перестройки (в 1989 г.) Философском энциклопедическом словаре было сказано: "Социалистическая С[праведливость] несовместима с уравниловкой. В условиях перестройки необходимо обеспечить строгую зависимость заработной платы от количества и качества труда... Последовательное осуществление принципа социальной С[праведливости] во всех сферах общественных отношений — важное условие решения стоящих перед нашим об-вом задач." -- [7].
    2. О понятии социальной справедливости в источниках написано столько, что при необходимости не составит большого труда написать о нём в статье "Социализм" -- для начала кратко о самом понятии и проблемах, с ним связанных, а в перспективе эту тему можно развить вплоть до выделения в отдельную статью. О понятиях "свобода" и "социальное равенство" в Википедии есть одноимённые статьи.
    Мнение Хайека значимо для статьи в разделе Критика; значимость его мнения для преамбулы пока неочевидна. В то же время БЭС -- авторитетнейший обобщающий (третичный) источник, и опираться на него в преамбуле статьи уместно и целесообразно.
    С уважением, --Humanitarian& 15:07, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Хочу поддержать Humanitarian& и дополнить: в ряде случаев говорится не об отмене, а об отмирании частной собственности на средства производства. В то же время хочу в качестве общего критерия предложить рассмотреть "существенную роль государства в экономике". Большинство моделей социализма опираются на существенную роль государства в экономической жизни. Если вспомнить историю, то ещё во времена Маркса, государство было скорее "ночным сторожем", чем социально-экономическим агентом. Сейчас мы имеем тенденцию увеличения значимости роли государства в экономике. В Швеции именно государство через экономическое (налоговое) перераспределение обеспечивает реальную социальную справедливость (выравнивание уровня потребления). Разумеется, что нельзя ставить равенство, между гос.собственностью и социализмом. Гос.собственность вполне может использоваться вопреки социальной справедливости. Но вариантов достижение соц.справедливости без гос.участия в экономической сфере я так же не вижу. KLIP game 16:33, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Дело в том, что я в понятие социализма вкладываю максимально широкий смысл, более того, я в данном контексте чётко не разделяю понятия социализма и коммунизма (ещё лет сто назад между ними чёткой границы не было). И для социализма, и для коммунизма социальная справедливость, как я считаю, является основополагающей ценностью. При этом коммунизм по определению есть безгосударственный общественный строй. И если говорить о всём спектре учений социалистической и коммунистической направленности, то следует принять во внимание, например, учение анархо-коммунизма, которое предполагало осуществление принципа социальной справедливости не просто без государства, а именно путём его уничтожения. Другой вопрос -- насколько это учение реалистично.
    Но если понятия социализма и коммунизма разделять, то да, для социализма существенна роль государства в реализации принципа социальной справедливости. --Humanitarian& 17:03, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Ну так ведь это статья о социализме и мы живем сейчас, а не 100 лет назад. На сегодня коммунизм - нечто отдельное от социализма, хотя и родственное. Кстати, что касается соц.справедливости при коммунизме, то насколько я понимаю теорию марксизма, это скорее побочный эффект, нежели цель. Хотя спорить не буду. KLIP game 17:20, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Вот что сказано в БСЭ: "...Высшая цель коммунизма заключается в обеспечении изобилия материальных и духовных благ для всего народа, а также условий, необходимых для всестороннего развития каждого члена общества в соответствии с интересами и способностями..." -- [8]. Поскольку говорится для каждого, то, в моём понимании, принцип социальной справедливости здесь подразумевается. --Humanitarian& 17:42, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Не спорю, его действительно можно подразумевать, хотя напрямую о нём и не говорится. Но всёже, на первом месте стоит «обеспечение изобилия», которое само по себе социальную справедливость превращает в пустой звук. Не в том смысле, что ее нет, а в том смысле, что ее сознательное достижение не требуется. Коммунистическое «изобилие» подразумевает отсутствие необходимости что-либо распределять, достигать некой «справедливости». Ведь социальная справедливость подразумевает в первую очередь некое справедливое распределение благ. Что будет критерием справедливости - это уже предмет споров. Но наличие данного критерия неизбежно. Коммунизм не предполаает никаких критериев распределения. По этому и справедливости там нет. Но не потому, что кого-то обижают, а потому, что не понятно, что считать «справедливым», а что «несправедливым». Реальная достижимость всеобщего «изобилия» сомнительна. Я предпочту говорить об этом, как о некой теоретической абстракции. Но ведь и о коммунизме мы в данном случае говорим весьма абстрактно. В то время, как социализм более конкретен и даже материализуем. В этом можно усматривать их дополнительный критерий различия. Но это уж точно просто мой орисс, не для статьи. KLIP game 19:19, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]

    1. Отн.: Преамбула. Вы пишете: " ...писать сейчас преамбулу статьи на основе её нынешнего текста значило бы, по-моему, ещё более ухудшать её качество "
    На эту тему у меня нет комментариев: может быть да, а может быть и нет. Однако правило есть правило: преамбула должна давать краткое содержание статьи. Если из статьи нельзя понять толком, что же такое социализм, то то же самое должно быть и в преамбуле. Например: "С. - а)широкий класс теорий общественного устройства б) попытки реализции этих теорий на практике". Давать же в преамбуле лишь одну точку зрения - БСЭ, к тому же, далеко не бесспорную - есть нарушение главного принципа проекта - ВП:НТЗ.
    2. Отн.: Социальная справедливость Если это понятие столь важно для трактовки С., то почему бы Вам не пояснить смысл этого понятия? Например, в виде отдельной статьи, в соответствии с модульным принципом проекта. То же касается и других компонентов советского определения С. - свободы и равенства. Согласитесь, что справочное издание не может давать определения, опирающиеся на неопределенные понятия. KW 23:27, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]

    Приходится писать за обе стороны: и за себя и за оппонентов ... Проект, между тем, коллективный :-) KW 05:07, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Напротив, Вы написали только критическую часть, т. е. именно как оппонент, основную же пришлось писать мне... --Humanitarian& 14:28, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    Sorry, не сразу заметил. Прошу смотреть мои дополнения. Как говорят на Украине "разом (т.е. вместе) и батьку бить веселей ..." KW 15:53, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Ивин — вовсе не настолько бесспорный АИ, чтобы подавать его утверждение о «всех попытках», «приведших к тоталитарным диктатурам и массовом терроре» без атрибуции — и это обсуждалось не раз. Тем более, что даже куда более сдержанное определение Британники в преамбуле атрибутировано. Vade☭ 09:19, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    • подробная атрибуция мнений нужна только там, где на одно и то же явление существуют разные мнения. Вы сначала предоставте то самое авторитетное мнение, отличное от высказанного в словаре Ивина, вот тогда и будете требовать полную и детальную атрибуцию. HOBOPOCC 10:05, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    Не обязательно ссылаться исключительно на чье-то мнение. Можно ведь и самостоятельно убедиться, что идея еврейских кибуцев являются практической реализацией вполне социалистических идей, но ни о какой «тоталитарной диктатуре и массовом терроре» в кибуцах «почему-то» демократическая пресса не пишет. Или Ивин лжет (насчёт «всех попыток реализации»), или нужно срочно переписывать целый пласт истории Израиля. KLIP game 10:34, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    Кстати, принцип работы Википедии тоже какой-то ну очень «некапиталистический». Здесь ведь тоже люди работают по возможностям, но каждый может брать, сколько сможет. И опять-таки, о массовом терроре в рамках этого проекта как-то говорить не принято. Хотя формально с Ивиным тут можно согласиться - Википедия дитя уже 21 века, а не 20, о котором пишет Ивин. KLIP game 10:51, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    Уважаемый HOBOPOCC, дайте более точную ссылку на источник данного утверждения, так как в статье "Социализм" у Ивина нет подобной фразы. KLIP game 12:52, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    Это не «у Ивина нет такой фразы», это «у Вас нет Ивина» :-). Мне бы не хотелось всё время ходить кругами (помните наше предыдущее обсуждение, когда Вы отменяли раз за разом мои правки в статье, под предлогом, что что-то Вам не понятно, не сходится, не находится, etc. — ниже на этой странице? Мне бы не хотелось повторять всё это ещё раз и пенять на буквоедство оппонента). Вот две фразы из Ивина:

    «История национал-социализма и коммунизма показывает, что в индустриальном обществе настоящий социализм может быть только тоталитарным, а тоталитаризм - только социалистическим».;

    — (Э. Геллнер. НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМ)

    «Коммунизм и национал-социализм убедительно показали, что коллективизм индустриального общества неминуемо оказывается тоталитаризмом».

    — (Э. Геллнер. СОЦИАЛИЗМ).
    Если Вы считаете, что моя формулировка искажает смысл, предложите Вашу. HOBOPOCC 13:29, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    Прекрасно. Вы не первый день в Википедии и знаете, что редакторы не должны делать свои выводы, а должны излагать информацию на основе источников. Не вижу смысла писать про массовый террор для всех попыток, когда этой фразы нет в АИ. KLIP game 14:04, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    Давайте обойдёмся без дословного цитирования источника (без нарушений ВП:АП). Я не первый день в википедии и мне известно, что статьи википедии нужно писать в виде пересказа источников (т. е. своими словами). HOBOPOCC 14:24, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    Главное - чтобы от этого смысл не подменялся. KLIP game 14:35, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]

    Нейтральность[править код]

    В текущей редакции статьи, в которой и раньше нейтральностью особо не пахло, появилась уйма новых очень спорных утверждений и мнений из притянутых «удобных» источников, выдаваемых за непреложный факт путём подачи без атрибуции. Фактически, сейчас статья сейчас по большей части представляет собой пересказ наиболее радикальных либертарианских и неолиберальных взглядов на социализм. Особо хочу выделить добавленный участником Новоросс (хотя по надрывности изобличения социализма он напоминает скорее творчество небезызвестного участника Antonu) раздел «Заключение» — отдельную песню, в которой «прекрасно» каждое слово. Привожу лишь особо яркие и красноречивые цитаты: «социализм ... ведёт к уничтожению гражданского общества», «террор и жестокости социалистических режимов прямо вытекают [из их сущности]», «фундаментом всех прав и свобод личности является экономическая свобода», «вслед за уничтожением экономической свободы индивидуума социализм ликвидирует и все другие права и свободы, так как именно первая и является фундаментом всех прав и свобод», «социализм создаёт особый коллективистический стиль жизни, когда … страх пропитывает все стороны жизни», «Основоположники марксизма настаивали на том, что коммунизм неминуемо придёт на смену капитализму … Это была одна из основных ошибок классического учения о cоциализме», «Социализм по самой своей природе не способен выдержать экономическое состязание с капитализмом», «убедительно показали, что воплощение идеи коллективизма в индустриальном обществе неминуемо оказывается тоталитаризмом». Vade☭ 09:54, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]

    • На все утверждения процитированные Вами стоят сноски на АИ (третичный, замечу). Все Ваши прочие утверждения есть всего лишь рассуждения анонимного редактора википедии, которые не могут служить основой для написания вики-статей. К тому же - ВП:ПС - если Вам есть что добавить в саму статью - go ahead, как говорится! Посмотрите вот этот раздел правила «Ненейтральность и неполнота» — если Вам есть что действительно добавить в статью, то это классический случай. HOBOPOCC 13:12, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
      • ВП:МАРГ и ВП:ВЕС? Утверждения данные в вашем источнике не являются общепризнанными. Они относятся к так называемому "марксистскому социализму". А как насчет других? Посмотрите например по вашей же ссылке Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. Sas1975kr 17:14, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
        • Уже обсуждалось выше и согласны и «правые», и «левые» (:-)) — статья в ужасном состоянии. Кто-то занимался какими-то кусками, причём не все из редакторов работали «по правилам». Если Вам есть что добавить из современных научных АИ — помогайте! HOBOPOCC 17:38, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
          • Для того что бы "помогать" нужно перелопатить кучу литературы. Поэтому позвольте пока ограничится критикой. Sas1975kr 17:46, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
            • «нужно перелопатить кучу литературы» никто не обещал, что будет легко! :-) Согласен, это очень трудная тема, особенно с учётом того, какой бедлам творится в статье сейчас. HOBOPOCC 17:48, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
    • Собственно, у меня очень большие сомнения в том, что не подписанная статья в словаре, в которой, при всей её длине, всё содержание сводится к объявлению одного из основных направлений политической мысли априорным и однозначным «вселенским злом», причём делается это с позиции принципиальных противников данной политической идеи и без какой-либо атрибуции — является достаточно авторитетной для использования в качестве основного источника при описании сущности социализма, а также для его развёрнутой критики (да ещё и без атрибуции мнения). Vade☭ 12:00, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
      P.S. Вообще, я совершенно не могу понять этого словно бы принципиального нежелания соблюдать ВП:НТЗ и ВП:ВЕС в «неприятных» темах, с отписками в духе «сами ищите другие источники, а до тех пор я буду настаивать на том, что поток непрерывного осуждения в моём источнике — и есть образец нейтральности и обобщающего мнения». Хочется указать информацию о жёсткой критике социализма со стороны известных представителей либерализма, либертарианства, неолиберализма и ещё множества -измов, -анств и -истик — пожалуйста, так и надо! Но зачем распространять мнение Фридмана, фон Хайека или, скажем, пресловутого Пайпса — и школ, к которым они относятся — на всё человечество и всю науку разом? Пусть даже участник ненавидит социализм всеми фибрами своей души — это всё равно не повод для подобных действий в добровольном проекте, в основе которого стоят принципы нейтральности, взвешенности и полноты раскрытия мнений. Равно как и для попыток объявления своей точки зрения, при очевидной её спорности, единственно-верной и авторитетной, впрочем (это я уже не про данное обсуждение — но всем хорошо известно, какие активные и успешные «политические» POV-пушеры есть в английской, украинской, да и в русской Википедиях). Vade☭ 12:00, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
    • Конкретно по разделу «заключение»: какой вообще смысл в его введении? Что за «заключение» такое, громко и безальтернативным тоном подвергающее социализм остракизму? Уж не заключение ли комиссии ПАСЕ в пресловутой резолюции № 1481, осудившей все формы социализма в принципе? [шутка, естественно]. И — я правильно понимаю, что согласно озвученной участником Новоросс логике прямо сейчас можно бежать в статью Свобода и, ссылаясь на издание «Философия: Энциклопедический словарь», указывать там, что фундаментальной свободой является свобода экономическая, причём в либертарианском понимании, а также что свобода возможна только в рамках капиталистического общества? Vade☭ 12:00, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
    • Чёрт, целая небольшая статья получилась по объёму — и это один ответ, причём очень общий. Чему удивляться, что никто не хочет ввязываться в подобные обсуждения? Vade☭ 12:05, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]


    Уважаемый HOBOPOCC, согласно ВП:НТЗ "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину." Хочу особо обратить Ваше внимание на последнее предложение. Сейчас формулировки раздела "Согласно философского словаря под редакцией д. ф. н. А. А. Ивина" имеют категорическое звучание, излагаются как некая истина. Я попытался перефразировать их именно в соответствием с требованием НТЗ. Кроме того, я попытался показать предвзятость авторов. Как можно в современном мире игнорировать реалии деятельности транснациональных компаний и глобализацию, утверждая "Экономика с глубоким разделением труда может функционировать только плюралистическим и децентрализованным образом." Такое впечатление, что авторы этих строк в упор не видят ни Макдональдсов, ни Walmart, не ведают о «плюрализме» Майкрософта и «децентрализации» в корпорации Dell. Если Вам не понравились мои формулировки - предложите свои. Но делать вид, что это и есть истина в последней инстанции не надо. KLIP game 16:23, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

    • Приветствую Вас! На «предвзятость авторов» АИ имеются или это Ваша личная трактовка? Напоминаю Вам, что все тексты вики-статей (т. е. все утверждения, оценки, вплоть до отдельных слов и букв) должны строиться на АИ. Вот тут, на СО, мы с Вами можем дискутировать и высказывать собственные мысли, но в вики-статьи вводить оные можно только если мы с Вами являемся АИ. Я нет. Вы, полагаю, тоже. Поэтому, нельзя уже требовать от данного подраздела большей атрибуции, чем та, что уже сделана — название раздела говорит само за себя. HOBOPOCC 16:55, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]