Вікіпедія:Кнайпа (політики) — Вікіпедія

Скорочення

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45
Архів 46 Архів 47 Архів 48
Архів 49 Архів 50 Архів 51
Архів 52 Архів 53 Архів 54
Архів 55 Архів 56 Архів 57
Архів 58 Архів 59 Архів 60
Архів 61 Архів 62 Архів 63
Архів 64 Архів 65 Архів 66
Архів 67 Архів 68 Архів 69
Архів 70 Архів 71 Архів 72
Архів 73


Вилучення полів з шаблонів карток[ред. код]

Вітаю спільноту.

Пропоную обговорити і зафіксувати ставлення до вилучення полів з шаблонів карток. Ось приклад подібного:

Власне, в цьому прикладі ми бачимо аж три дії:

  • вилучення тексту із полів;
  • вилучення самих полів із шаблону;
  • заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну.

Все одразу обговорювати не пропоную, тому розглянемо тільки одне: цілковите вилучення полів із шаблону. Коли відбувається отаке:

Було Стало 
{{особа |ім'я              =  |оригінал імені    =  |жінка             =  |зображення        =  |підпис_зображення =  |розмір            =  |дата народження   =  |місце народження  =  |дата смерті       =  |місце смерті      =  |причина смерті    =  |поховання         =  |підданство        =  |громадянство      =  |alma mater        =  |відомий           =  |діяльність        =  |національність    =  |військове звання  =  |партія            =  |нагороди          =  }}
 
{{особа}}

Проблема до цього обговорювалася як мінімум тут (може ще хто згадає):

Власне, проблема полягає в тому, що при вилученні полів відбувається наступне:

  • пересічний користувач або новачок не матиме змоги виправити в шаблоні щось взагалі. Ні додати новий текст, ні приховати хибний текст. Бо у розмітці шаблон не дає йому наочних опцій щось виправляти. Звідки береться інформація — загадка.
  • досвідчений користувач матиме або йти у Вікідані, або вручну передодавати шаблон із полями (якщо значення у полі має бути або лаконічнішим, або більш розлогим, ніж те, що генерує автоматом шаблон і Вікідані).

У будь-якому разі, плюсів вилучення полів я не бачу.

І пропоную, як звучало у обговореннях, наступну політику: поля у шаблонах карток мають залишатися завжди. Вилучення полів після інформування людини про недоречність цього вважати деструктивною поведінкою.

Результат обговорення зафіксувати десь на сторінці, потім підв'язати до одного з розділів ВП:Стиль чи його суб-сторінок.

Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 16:20, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]

Пропозиція деструктивна. Поля в картках займають зайві неінформативні кбайти. Вони залишилися ще з тих часів коли не було вікіданих, або їх добавляють нині недосвічені користувачі. --Kamelot (обговорення) 17:00, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
@Kamelot, це ваш єдиний аргумент на користь вилучення полів — економія байтів? --VoidWanderer (обговорення) 17:40, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Я про економію нічого не писав. Незаповнені поля - це сміття. А якщо вони заповнені на вікіданих, то там і правити потрібно, якщо необхідно. --Kamelot (обговорення) 17:46, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
@Kamelot, ви писали про кілобайти, тож я подумав, що ви говорите з позиції економії.
А щодо полів, то ви хіба не зрозуміли мої пояснення навіщо вони потрібні? --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Ви напевне не розібрались, що через вікідані автоматично категоризуються дати і місця народження і смерті; створюються категорії випускників навчальних закладів, працівників установ тощо; додаються джерела. --Kamelot (обговорення) 17:52, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Я про все це в курсі. Але ви, як я бачу, не прочитали що пишу я.
Уявіть, що не дуже досвідчений дописувач хоче щось доповнити, виправити. Я говорю про те, що він повинен мати можливість зробити це у тексті статті, тобто у шаблоні. Він не зобов'язаний йти у Вікідані, бо може про них не знати нічого. --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Захоче розбереться. А якщо будуть не заповнені поля, і він їх заповнить, пропаде інформація із вікіданих, а отже і категорія. А сам новачок про це і знати не буде. --Kamelot (обговорення) 18:06, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Схоже, ми з вами розглядаємо ситуацію із геть різних позицій. Це саме ми прямо зацікавлені в тому, щоб люди вчилися і втягувалися у редагування. А високі пороги входу відбиватимуть це бажання.
До того ж, яка категорія пропаде? Ви про що? --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
якщо стоїть наприклад дата народження 5 лютого на вікіданих, то відповідно у статті буде категорія: Народилися 5 лютого. Якщо це поле заповнити вручну (у форматі число, місяць прописом, рік, а не число. місяць цифрами. рік) тією ж чи іншою датою, категорія пропаде. Щодо зацікавленості, порогу, то є гарна приказка: Язик до Києва доведе. А хто соромится запитувати, тому ніхто не лікар. --Kamelot (обговорення) 18:17, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Всього кілька полів мають вміст, що може категоризувати. Решта ж нічого не категоризують.
Також, ще раз хочу наголосити: це не новачок зацікавлений йти до Києва. Це ми зацікавлені, щоб він йшов разом з нами. Бо Вікіпедія буде якісною не тоді, коли за тисячею статей наглядає хтось один, а коли десятки людей знають як вона працює і можуть щось виправити. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Дата народження, місце народження, дата смерти, місце смерти, місце поховання, навчальний заклад, місце роботи, нагороди, вчене звання, членство у партіях та го, рідше заняття тощо. --Юрко (обговорення) 20:08, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Заради цікавості перевірив як категоризується Авраам Лінкольн, якщо підставити порожній шаблон {{Особа}}. Рівно 4 поля, і 6 категорій:
  • Народились 12 лютого
  • Народились 1809
  • Уродженці Кентуккі
  • Померли 15 квітня
  • Померли 1865
  • Померли у Вашингтоні
Причому, жодної змістовної категорії, типу Президенти США.
Ще одна не надто значна категорія тягнеться, якщо використати {{Державний діяч}}.
Тож не перебільшуйте користь категоризації Вікіданими, вона досить низька. І точно не варта того, щоб ставити палки в колеса пересічним вікіпедистам. --VoidWanderer (обговорення) 20:18, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Перевірте на українських науковцях і не применшуйте користи вікіданих. --Юрко (обговорення) 20:23, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
А ви точно перевірили? Взяв класиків — Амосов. Окрім перерахованих VoidWanderer вище стандартних категорій (народились, померли), Вікідані підвантажують додатково тільки «Поховані на Байковому кладовищі», «Науковці Національного інституту серцево-судинної хірургії», «Доктори медичних наук» та ще 15-20 нагород. Власне, все. Майже 30 категорій додані редакторами до статті вручну. Horim (обговорення) 20:32, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Зайві байти тільки у вікітексті. Відрендерений html не матиме різниці. Отже таке редагування (видалення пустих полів) викличе оновлення кеша html-сторінок, яке не змінює зовнішнього вигляду сторінок. Отже таке редагування є марним витрачанням ресурсів, а тому має вважатись деструктивним Alessot (обговорення) 19:25, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Те, що ви описуєте, не має жодного відношення до деструктивної поведінки. Вам варто обережніше оперувати словами, поняттями, та посиланнями на правила, в яких ви мало що тямите. --Фіксер (обговорення) 21:24, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Було там так:
{{Художник
| Ім'я =
| Оригінал імені =
| Фото =
| Ширина =
| Підпис =
| Ім'я при народженні =
| Дата народження =
| Місце народження =
| Дата смерті =
| Місце смерті =
| Національність =
| Громадянство =
| Жанр =
| Навчання =
| Напрямок =
| Роки творчості =
| Член КПРС з =
| Покровитель =
| Вплив =
| Вплив на =
| Премії =
| Твори =
| Сайт =
}} --Юрко (обговорення) 17:00, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
  • Вікідані — абсолют зла, найгірше, що є в Вікі. Завжди заповнюю картки всіх своїх статей самостійно, з великим задоволенням. Нещодавно вже розмовляв на цю тему з редактором, що висловився вище, але мені відповіли, щоб от такі картки-витвори мистецтва я за ним корегував самостійно, якщо мені щось не подобається. На секундочку, у сотнях статей. Цікаво після такого читати щось вище про «недосвідчених користувачів»... Категорично підтримую пропозицію. Horim (обговорення) 17:10, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    А ви впевнені, що інформацію у картці створеної вами статті хтось підтримуватиме актуальною через 25 років? Імовірність того, що вікідані підтримуватимуться у актуальному стані доволі висока. Alessot (обговорення) 19:40, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    90% об'єктів моїх статей вже пішли з життя. Маю сумнів, що щось з їх біографічних даних зміниться через 25 років. Horim (обговорення) 19:55, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Крім об'єктів ваших статей існують, наприклад, річки у Африці. В укрвікі описано поки найкрупніші, більшість ще не описана. Розкажіть як з таким підходом заповнювати та оновлювати інформацію яка річка є припливом іншої річки? Схоже на поспішне узагальнення. Припускаю, що існує клас статей, де такі дії не викликають помітних негативних наслідків. Однак навіть розмір цього класу статей дискутабельний. Alessot (обговорення) 20:09, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Horim, вікіданні не зло, це такий самий розділ Вікіпедії який ви можете редагувати. Ви так кажете, тому що не працювали з ними. Думаю, думка ваша зміниться. -- — Alex Khimich 00:41, 8 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
  • Питання неоднозначне. Хто володітиме Вікіданими, той володітиме тією частиною світу, яка довіряє вікіданим. До прикладу, у вікіданих легко змінити дані про частку тієї чи іншої етнічної меншини в певному місті. Німці, розробники вікіданих, як розумію, практично не використовують у статтях німецької Вікіпедії карток, відтак і вікіданих. Не знаю німецької, тому не знаю чи були з цього приводу в спільноті німецької Вікіпедії обговорення (проте, майже впевнений, що були), і які аргументи за таке рішення. Моя думка, що чим менше той чи інший мовний розділ Вікіпедії опирається на Вікідані, тим більш незалежним він є у своєму розвитку. --Perohanych (обговорення) 18:46, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Вікідані заповнюються за тими ж принципами, що і вікітекст. Які підстави вважати вікідані менш довіреною частиною даних, ніж дані, наведені у картці вручну? У вікіданих теж можна і треба додавати джерела. Чим вікідані по суті відрізняються від Commons чи вікіджерел? У них теж можна щось змінити, і це не викличе повідомлень у списках спостережень статей, яких торкнулись зміни Alessot (обговорення) 20:18, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Я категорично проти такого вилучення полів на користь вікіданих, як у прикладі. В цілому я за повністю ручне їх заповнення (за можливості) як найкращої практики, бо зацікавлений редактор статті може це гарно записати, навести джерела абощо. А от залишення порожніх полів, які підтягуються з вікіданих може бути ок, якщо там можна навести +- тривіальну інформацію без українськомовних статей-відповідників (як у картках фільмів, здається). А просто порожні поля не вважаю потрібним залишати, бо вони лише заважають читабельності коду сторінки. (UPD: слід уточнити, що я мав на увазі саме таке вилучення, як у прикладі. Я за ручне встановлення, коли немає справді обгрунтованого використання вікіданих, де висока ймовірність оновлення. В сенсі текстового опису, то схиляюсь до думки NickK). --Rajaton Rakkaus 🖂 19:15, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Згідний з користувачем Rajaton Rakkaus. --MMH (обговорення) 21:24, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
@RajatonRakkaus, залишати порожні поля варто майже завжди. Простий приклад: з Вікіданих тягнеться якась абракадабра, і це поле або виправляється, вказавши там нормальне значення, або можна туди дати команду не тягнути нічого, передавши - (для більшості полів це спрацює).
Якщо ж таке поле витерти, і шаблон показуватиме абракадабру, то прийдеться іти шукати як це поле назване, додавати його до сторінки, і вже потім гасити. Забагато мороки там, де її може не бути.
Ще раз наголошу на тому, що цю операцію повинен вміти зробити пересічний дописувач, а не один з кількадесят обраних, які знають і про Вікідані, і, тим паче, про те де подивитися код і документацію шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 22:08, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Пересічний користувач імовірно користуватиметься візуальним редактором, де легко додати будь-який задокументований параметр. Я й сам ним зазвичай користуюсь коли редагую картки. --Rajaton Rakkaus 🖂 22:42, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Так, значна частина будуть користуватися візуальним.
А ті, хто редагують через код?
ПС. Цікаво було б побачити статистику, якщо така є. --VoidWanderer (обговорення) 23:19, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
редагують код через візуальний інтерфейс? --『Shiro Neko』Обг. 23:23, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Редагування через візуальний редактор проти редагування через код. --VoidWanderer (обговорення) 23:38, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Налаштування — Редагування — Редактор — Останній пункт. Є і таке. --『Shiro Neko』Обг. 23:41, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Питання було про статистику використання. --VoidWanderer (обговорення) 23:44, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Тобто скільки людей користуються візуальним, а скільки редагують через код. --VoidWanderer (обговорення) 23:46, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
люди редагують код і через візуальний інтерфейс --『Shiro Neko』Обг. 00:07, 5 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Дякую, корисно це знати. --VoidWanderer (обговорення) 15:07, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Нещодавно користувачка намагалася виправити в статті "Матвієнко Ніна Митрофанівна" короткий опис статті, який їй було видно одразу під заголовком у мобільній версії (а в новому інтерфейсі - ще й у пошуку), хоча він підтягується автоматично з Вікіданих. Щоб уникнути такої ситуації, можна було б в усіх статтях проставити шаблон {{Короткий опис}}, або включити його в шаблони карток. Але так не роблять, а в документації шаблона написано, що він застарів, існує лише для сумісності й у статтях його використовувати не можна. Розробники дали відповідь, щоб дані редагували у Вікіданих: phab:T204136#4584681. Мабуть, цей приклад на користь висловленої пропозиції залишати пусті поля в картках, але його надто легко екстраполювати до повної заборони використання Вікіданих. --Роман Рябенко (обговорення) 14:40, 5 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Краще було би взагалі вимагати якесь спеціалізоване значення, якщо є мета отримати інформацію з вікіданих. Бо пересічному користувачу абсолютно незрозуміло, чому він нічого не вказує, а інформація з'являється сама собою. Тут що залишати поля, що вилучати — у будь-якому разі пересічний користувач має дуже мало шансів зрозуміти, що коїться. А от якщо користувач знає про вікідані й хоче саме звідти щось узяти, то йому не стане проблемою навести спеціалізований параметр. --Rajaton Rakkaus 🖂 16:28, 5 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
 За. Таке редагування не змінює зовнішнього вигляду відрендереної html-сторінки, отже є марним споживанням обчислювальних ресурсів. Отже його слід вважати деструктивним. Більш того, пропоную у шаблонах карток біля полів у коментарі писати "з вікіданих". Це спростить заповнення шаблона картки, буде одразу зрозуиміло звідки той, чи інший текст. Вікітекст супроводжується за тими ж правилами, що і програмний код - наступник повинен розуміти що звідки взялося Alessot (обговорення) 19:35, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Підтримую примітку щодо походження інформації з вікіданих. --Rajaton Rakkaus 🖂 19:48, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Коментар про походження в ідеалі було б справді добре мати, але на практиці не виглядає здійсенним.
Бо, скажімо, поле може бути незаповненим сьогодні, а завтра хтось додасть на Вікіданих значення. Хто проставлятиме в українській Вікіпедії коментар у текст сторінки? --VoidWanderer (обговорення) 22:11, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Це треба зробити один раз у прикладі шаблона для копіювання на сторінці документації шаблона-картки. У існуючих картках на сторінках вже буде як буде.
{{Художник
| Ім'я =
| Оригінал імені =
| Фото =
| Ширина =
| Підпис =
| Ім'я при народженні =
| Дата народження = <-- з вікіданих -->
| Місце народження = <-- з вікіданих -->
| Дата смерті = <-- з вікіданих -->
| Місце смерті =
| Національність =
| Громадянство =
| Жанр =
| Навчання =
| Напрямок =
| Роки творчості =
| Член КПРС з =
| Покровитель =
| Вплив =
| Вплив на =
| Премії =
| Твори =
| Сайт =
}}
Alessot (обговорення) 22:30, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Ну це якісь половинчасті заходи. Або навіть четвертинні. По-перше, працюватиме тільки для нових статей. По-друге, це лише грубе припущення, що ці поля тягнутимуться з Вікіданих. Може так, а може ні. Може інші поля ще будуть.
Можливо, є сенс тоді додати тільки один коментар типу: «якщо ви не бачите звідки у якогось з полів береться значення, значить воно з Вікіданих». --VoidWanderer (обговорення) 22:36, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
"це лише грубе припущення, що ці поля тягнутимуться з Вікіданих" - це не припущення, відомості є в документації картки. За необхідності можна додати коментар ботом у існуючих статтях, якщо буде консенсус.
«якщо ви не бачите звідки у якогось з полів береться значення, значить воно з Вікіданих» - якщо додавати перелік полів - теж нормально
Alessot (обговорення) 22:42, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Я про те, що особи ще може не бути на Вікіданих. --VoidWanderer (обговорення) 23:00, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Не думаю, що варто окремо розглядати такий випадок. Сьогодні нема, завтра є Alessot (обговорення) 23:06, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Це саме те припущення, яке я мав на увазі. Якісь поля можуть бути, якісь ні. --VoidWanderer (обговорення) 23:12, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Я підтримую вилучення полів і даних з шаблонів карток на користь даних з Вікіданих, за умови, якщо це не погіршує статтю і в Вікіданих є дані схожої якості, або їх туди можна перенести. В статтях, які створюю сам, я просто додаю порожній шаблон і очікую, що дані підтягнуться з Вікіданих самі, додаючи лише ті, які Вікіданими не підтримуються (на кшталт невільних зображень). --Фіксер (обговорення) 21:18, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
це не Стиль, це ВП:Шаблони. --『Shiro Neko』Обг. 23:12, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
> пересічний користувач або новачок не матиме змоги виправити в шаблоні щось взагалі.
Як на мене, більшість пересічних користувачів тисне на кнопку «Редагувати», а не на кнопку «Редагувати код». У візуальному редакторі доступні для редагування всі поля картки.--Mike.Khoroshun (обговорення) 23:22, 4 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
 Проти називання деструктивною поведінкою з відповідними санкціями. Шкідливим є не вилучення полів, а заміна одних даних (у картці) на інші (у Вікіданих) без перевірки. У випадку Делорма проблемними є три речі:
  1. Обрана невдала картка. Більш відповідною є {{Архітектор}}, натомість вставлена {{Особа}}, через що набір полів дуже дивний: для архітектора дуже вторинним є знання мов, натомість, називати будівлі як «Magnum opus» замість «Найважливіші споруди» некоректно.
  2. Втрачена деяка інформація, зокрема, підпис зображення, національність і стилі (хоча один із двох стилів помилковий — він не є відомий як архітектор у стилі бароко)
  3. Мабуть, найважливіша: ніяк не вирішені розбіжності в даних між Вікіданими й статтею Вікіпедії. За Вікіданими Делорм помер у Марселі, у вступі написано, що в Парижі, в попередній версії картки написано, що в Римі. Стаття не може суперечити сама собі, тож я очікував би, що людина, яка вилучає інформацію з картки, подивиться, що ж вона підставляє натомість і чи має стаття після цих змін сенс.
Як на мене, от непродумане вилучення (коли виникли розбіжності між статтею й Вікіданими, і не було змінено ані статтю, ані Вікідані, або ж коли при заміні шаблону були втрачені деякі значення) є деструктивним. Продумане ж вилучення (коли людина акуратно перенесла потрібне на Вікідані) не є деструктивом: не варто залякувати прихильників використання Вікіданих, ми не зможемо підтримувати 1,3 мільйона статей вручну, нам потрібні Вікідані. Звісно, потрібно думати, але це не вирішується заборонами. Я б сказав, що у випадках, коли є впевненість в точності інформації з Вікіданих, можна вилучати параметри шаблону, якщо ж є хороша ймовірність, що читач захоче поліпшити шаблон (на Вікіданих скупа інформація або ж це українська тема, яка активно досліджується саме зараз) — їх вилучати не варто. Точно не варто вилучати поля, які водночас а) доречні для теми статті (можуть бути заповнені), б) не містять відповідної інформації на Вікіданих або ця інформація відверто сумнівна. Якщо ж ім'я мовою оригіналу перенесено на Вікідані та воно там точне — не бачу причин запроваджувати санкції на вилучення цього поля — NickK (обг.) 01:10, 5 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Загалом я сформулював якось би так у форматі настанови:

Слід бути обережними при вилученні параметрів шаблону-картки (зокрема, для підстановки натомість значення з Вікіданих):

  • Перш за все: перевірте, чи вилучене вами значення відповідає підставленому з Вікіданих. Якщо є розбіжність, усуньте її, перевіривши джерела та виправивши або статтю української Вікіпедії, або Вікідані. Врахуйте, що розбіжність може бути й у тілі статті (наприклад, якщо в картці стоїть неправильна дата смерті, ймовірно, вона буде неправильною і в тілі статті). Якщо ви не можете усунути розбіжностей — краще не вилучайте значень та повідомте про проблему на сторінці обговорення.
  • Якщо параметр зовсім нерелевантний для статті (наприклад, «підданство» для особи, яка була лише громадянкою республік) — ви є вільні вилучати такі параметри.
  • Також можна вилучати параметр, якщо значення з Вікіданих відповідає одній з двох умов: або воно достеменно правильне (наприклад, точні координати об'єкту), або ж резонно очікувати, що значення Вікіданих буде систематично кращим за значення в шаблоні-картці (наприклад, населення невеликого далекого від України села).
  • Якщо ж параметр порожній у шаблоні-картці, але й на Вікіданих його значення також відсутнє — слід залишити порожнє поле. Можливо, наступний редактор статті зможе його заповнити — в такому разі готовий параметр буде зручним.
  • У решті випадків або в разі сумнівів (наприклад, є сумнів щодо консенсусності підставленого з Вікіданих значення, або підставляється довгий список із значеннями спірної цінності) варто залишити параметр шаблону, а не вилучати його. Можливо, пізніше хтось інший вставить точніше значення в параметр картки, або ж буде вирішено, що підстановка значення з Вікіданих взагалі недоцільна (для чого у відповідному параметрі варто поставити мінус «-»)
Ймовірно, це дещо сира версія, бо я писав проти ночі, але я вважаю головним сфокусуватися на поясненні, як же варто робити й чому, а не клеймити Вікідані — NickK (обг.) 01:36, 5 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Все це складно. Тема розбочата на пустому місті із-за того що начебто якийсь уявний новачок не зможе зрозуміти як відредагувати картку (суто теоретичне припущення). Із-за цьго купа балаканини і купа складнощів. Закрити тему і залишити право видаляти сміття. Вірогідність що перед уявним новачком стане проблема відредагувати картку і він опиниться в ступорі — мізерна, як і вірогідність того, що всі залишені пусті поля колись заповняться. Ми не можемо передбачити всі складнощі, з якими зіштовхуються новачки, проте бачу раді собі складнощів наплодити.--Kamelot (обговорення) 01:47, 5 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
проблема почалася не від новачка, а від досвідченого користувача, якому роками прохають одне й теж. Без розвитку документації та TemplateData, Ви будете бачити ще більше сміття.--『Shiro Neko』Обг. 04:17, 5 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
NickK, давайте я наведу вам приклад, бо ви коментуєте щось таке, про що я не писав.
  1. все виглядає більш-менш охайно, людина повилучала непідходящі поля.
  2. на Вікіданих хтось додав якесь значення. І тепер, наприклад, Іван Виговський став громадянином України.
  3. тепер в статті нема тих полів, щоб прибрати безглуздя, і стаття показує, що Іван Виговський мав український паспорт.
То в чому сенс вилучення полів? --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
@VoidWanderer: Сенс у тому, що громадянство Івана Виговського достеменно досліджене науковцями, і наявність чи відсутність у нього громадянства України не є предметом суперечки. Якщо хтось зіпсував Вікідані, варто прибрати цю хибну інформацію з Вікіданих і таким чином виправити помилку замість однієї Вікіпедії одразу в двадцять одній. Значно раціональніше прибрати хибне значення у Вікіданих (одне редагування, 21 поліпшена Вікіпедія) замість виправлення в картці (щонайменш три редагування: одна людина прописує поле локально в нашій картці, друга виправляє на Вікіданих, третя знову прибирає поле у Вікіпедії, бо воно дублює вже виправлені Вікідані — і потенційно навіть чотири редагування, якщо новачок пропише в картці неправильно, наприклад, невікіфіковано).
Адже якщо виправити заповнене поле у картці новачкові порівняно просто, виправити незаповнене поле вже співрозмірно за складністю з Вікіданими. Якщо проблема в тому, що неочевидно, як новачкові виправити Вікідані, варто вирішувати її спрощенням редагування Вікіданих, а не позначенням діяльності як деструктивної. Наприклад, може бути корисним виділення значень з Вікіданих відповідними позначками, як-от у es:Iván Vihovski, або інші подібні засоби — NickK (обг.) 20:37, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
NickK, ви виходите з припущення, що людина знає, як виправити Вікідані. Це хибне припущення.
Тож дивіться яка ситуація буде насправді:
  • якщо людина користується візуальним редактором, вона виправить помилку на сторінці, а у Вікіданих помилка залишиться.
  • якщо не користується візуальним редактором, то виправити помилку не зможе взагалі.
Тож мені не зрозуміло якої високої мети досягається витиранням полів. Що досягається залишенням полів я знаю — у обох дописувачів будуть однакові умови виправити помилку у локальній Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 23:32, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
@VoidWanderer: Тоді у вас серія зовсім неочевидних припущень:
  • Що людина не псуватиме умисно того поля — адже якщо Вікідані редагувати складніше, то і ймовірність вандалізму там нижче, відповідно, порожнє поле простіше зіпсувати, ніж Вікідані. (Хоча я не зовсім згоден, що Вікідані редагувати так складно).
  • Що людина не заповнюватиме порожніх полів без потреби. Наприклад, не поставить дату народження без джерела, в той час як на Вікіданих та дата з джерелом або з правильним зазначенням нового (старого) стилю.
  • Що людина не зможе скопіювати відповідне поле зі сторінки шаблону або з іншої статті (копіювання шаблонів зі статей подібної тематики не є складним).
Справді, є ситуація, в якій порожнє поле корисне (людина не вміє користуватися Вікіданими, використовує редактор коду, на Вікіданих помилка і людина хоче її виправити саме локально). Але є також ситуації, в яких порожнє поле шкідливе (наприклад, новачок з добрими намірами бачить порожнє поле й хоче його заповнити, і заповнює гірше, ніж на Вікіданих). Я не вважаю, що баланс користі і шкоди аж такий, щоб називати вилучення деструктивною поведінкою. На мою думку, за наявності хорошого значення на Вікіданих цей баланс трохи в бік користі вилучення, за відсутності — більше в бік шкоди — NickK (обг.) 23:46, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Якщо людина псує (чи виправляє) щось локально, то це псування (чи виправлення) лежить на поверхні. «На поверхні» означає: або хтось побачить зміни у списку спостереження, або згодом перегляне відмінність від попередньої патрульованої версії.
Цієї наочності принципово нема для інформації з Вікіданих. Як порівняти що змінилося у вигляді картки за останній місяць? І коли там щось поламається (а там постійно щось ламається, бо дані ще інтерпретує код, і помилка може виповзти будь-де), то виправляти це часто будуть локально.
В сухому залишку:
  • у візуальному редакторі людина сама вставить будь-які дані. Хибні чи правильні, але це буде у локальній Вікі, і це буде наочно.
  • редагуючи код, людина матиме палки в колеса.
І головне питання — ці палки в колеса для редакторів коду ставляться для якої мети? --VoidWanderer (обговорення) 00:05, 12 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
@VoidWanderer: Схоже, у вас проблема не з вилученням полів з шаблонів-карток, а з довірою до Вікіданих. «Як порівняти що змінилося у вигляді картки за останній місяць?» — Вікідані інтегровані до списків спостережень, ви також можете переглянути історію власне на Вікіданих. «І коли там щось поламається (а там постійно щось ламається, бо дані ще інтерпретує код, і помилка може виповзти будь-де), то виправляти це часто будуть локально» — мої особисті спостереження протилежні: частіше там, навпаки, виправляються помилки або оновлюється інформація швидше, ніж у статті; помилки в інтерпретації Вікіданих, навпаки, зараз активно виправляються; а локальні виправлення поширені лише в окремих тематиках. Я не думаю, що таку позицію недовіри варто перетворювати на правило, натомість вам варто краще розібратися, як же Вікідані працюють, і висловити конструктивні пропозиції щодо кращої інтеграції їх до карток — NickK (обг.) 00:40, 12 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Ви не відповіли чому в код додаються палки в колеса в порівнянні з візуальним редактором.
А про Вікідані загалом варто говорити окремо. Тут питання не про це. --VoidWanderer (обговорення) 00:51, 12 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
@VoidWanderer: Я відповів вище: тому що за наявності хорошого значення на Вікіданих баланс користі й шкоди трохи в бік користі вилучення цього поля, щоб не стимулювати його заповнення. І в нас розбіжність передусім у ставленні до Вікіданих, через що ми не зможемо домовитися щодо решти — NickK (обг.) 21:31, 12 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
 Проти. Зараз є можливість на вибір користувача заповнити картку в статті або заповнити дані у вікіданих і використати їх при роботі зі зв'язаними статтями у кількох мовних розділах. Вікідані при цьому - не самоціль, а інструмент редагування статті. Порожні поля розглядаю як запрошення їх заповнити. Якщо я вважаю, що їх заповнювати не доцільно, оскільки уже заповнив вікідані, то такі поля з карток прибираю. Якщо статтю готував не я, але так само вважаю, що всі дані у вікіданих уже є й оформлення картки не стає гіршим при автоматичному заповненні з Вікіданих, то теж можу прибрати поля, щоб їх не заповнювали. Таким чином я підтверджую, що перевірив вікідані на момент редагування й іншим цього робити не потрібно, поки вони не зміняться. Іноді виникає проблема з пустими полями в статті, коли шаблон змінювали, але в статті залишилися старі поля, які більше не працюють. Шукати всі входження й оновлювати назви полів у статтях, навіть якщо вони не заповнені? Або ж хтось творчо переклав назви полів. Ще часто з назв полів неможливо зрозуміти, що саме в них потрібно записати. Тому скелет шаблона в статті не може повноцінно замінити документацію шаблона. Декструктивним може бути видалення полів, після якого стаття стала гірша. Якщо ж хтось просто видалив поля й нічого не змінилося, то це не варте уваги, якщо тільки якісь поля не були потрібні. Тоді їх можна повернути, а ще можна додати HTML коментар типу <!-- --> з поясненням, чому конкретно цих відомостей не вистачає в цій статті. Щоб новим користувачам було простіше редагувати вікідані, існує практика, поки не дуже поширена, біля полів, дані в яких підтягнулися з вікіданих, автоматично додавати шаблон {{EditAtWikidata}}. Але для незаповнених полів це не допоможе. Тому ті незаповнені поля, даних по яким бракує в конкретній статті, може бути доцільно залишати для тих, хто редагує через вікірозмітку. Якщо ж автори не можуть дійти згоди, яких даних не вистачає, то це має вирішуватися в межах роботи над конкретною статтею, а не загальних правил спільноти. --Роман Рябенко (обговорення) 13:24, 5 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Ознайомившись із іншими пропозиціями в цьому розділі, зрозумів, що описаний мною підхід до редагування можна реалізувати інакше: заповнюючи поля шаблонами-запитами до вікіданих і проставляючи коментарі з поясненнями в полях, які, на мою думку, не потребують заповнення. Тож, якщо буде консенсус, то проти пропозиції не заперечую.--Роман Рябенко (обговорення) 18:36, 5 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
 За первинну пропозицію (вилучення полів деструктивне), з поправкою @NickK про нерелевантні поля. Не впевнений щодо "резонно очікувати, що значення Вікіданих буде систематично кращим". Останній приклад населення невеликого далекого від України села Гернен. З Вікіданих підставлялись (правдоподібно) правильні, підкріплені посиланням дані, але з 1815 року. Загалом, Вікідані це добре, але там забагато лібералізму, а замало систематичності. Тому великі вікіпедії впроваджують власні БД у вигляді шаблонів, нп., de:Metadaten Einwohnerzahl IT, а навіть якщо читаються Вікідані, то робиться це явно, у відповідному полі картки (приклад, цей підхід я недавно перекопіював до нас).--Rar (обговорення) 13:35, 5 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
 Проти запропонованої заборони скорочення порожніх параметрів карток. Особисто я не часто видаляю порожні параметри, але периодично це роблю, якщо бачу, що вікідані надають відповідну інформацію. Мій власний досвід показує, що максимальне використання вікіданих в шаблонах-картках значно корисніше за безпосереднє вказування в полях шаблону. Оперативність внесення змін я не вважаю поважним аргументом, тому що і у вікідані зміни можна вносити не менш оперативно, було б бажання. А от вандалізму та спаму при цьому значно менше і виявляється він набагато швидше, бо з ним стикається значно більша кількість читачів на різних мовах. Я погоджуюсь, що для початківців буває важно розібратись, звідки що береться та як виправити помилку. Але це привід один раз замислитись та розробити нормальну довідку чи настанову, а не відмовлятись на принциповому рівні від глобалізації, та ще й з потенційним звинуваченням прихильників глобалізації у деструктивній поведінці. Бо примусове залишення в картках пустих параметрів і заборона їх видалення якраз і є заохоченням підмови від використання глобальних вікіданих на користь локальним записам.
Вказане як приклад редагування є некоректним та помилковим, бо там відбулось не лише скорочення зайвого, але й взагалі заміна шаблона на інший, який менш прийнятний у тому випадку. Такі заміни я також вважаю деструктивними, але це ніяк не стосується озвученої проблематики обговорення "вилучення полів з шаблонів карток". Звісно, буде дуже погано, якщо вилучати поля з інформацією, для якої з вікіданих не буде підтягатись відповідника. Але якщо відповідник є, тоді вилучення полів я вважаю навіть корисним. Єдине виключення, яке я також вважаю корисним зробити, це для ілюстрацій, бо тут дійсно, може статись, що краще використовувати інше зображення, ніж у вікіданих. --Klip game (обговорення) 14:54, 6 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
@Klip game, я у своїй пропозиції не пропонував заборонити використання Вікіданих.
Давайте я наведу вам наочний приклад:
YesТак Поля і значення YesТак Тільки поля Ні Нічого 
{{особа |ім'я              = Іван Виговський |оригінал імені    =  |жінка             =  |зображення        =  |підпис_зображення =  |розмір            =  |дата народження   = бл.1608 |місце народження  = Овруч |дата смерті       = 17 (27) березня 1664 |місце смерті      = Вільховець |причина смерті    =  |поховання         =  |підданство        =  |громадянство      =  |alma mater        =  |відомий           =  |діяльність        =  |національність    =  |військове звання  =  |партія            =  |нагороди          =  }}
 
{{особа |ім'я              =  |оригінал імені    =  |жінка             =  |зображення        =  |підпис_зображення =  |розмір            =  |дата народження   =  |місце народження  =  |дата смерті       =  |місце смерті      =  |причина смерті    =  |поховання         =  |підданство        =  |громадянство      =  |alma mater        =  |відомий           =  |діяльність        =  |національність    =  |військове звання  =  |партія            =  |нагороди          =  }}
 
{{особа}}
--VoidWanderer (обговорення) 15:32, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
  •  Підтримую подібне вилучення, (є wikidata) і не бачу сенсу це забороняти. Новачки якщо і щось туди додають, то воно (з досвіду) не завжди там доречне, по друге, внизу сторінки є посилання на цей шаблон де місячного віку дописувач вже має орієнтуватись, по третє, це своєрідний тест на профпридатність дописувача — адже шаблон є есенцією і часто він лише для швидкої довідки використовується читачем. Сумуючи сказане, це перестраховка від мілкого підлого вандалізму. — Alex Khimich 00:39, 8 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
  •  Проти пропозиції. Дійсно сенсу у правках що лише видаляють пусті поля немає ніякого, але й вважати деструктивною діяльність що ніяк не шкодить неможна. --Mik1980 (обговорення) 10:07, 8 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    @Mik1980, про випадки, коли вилучення полів шкодить, я навів приклад: ред. № 41740442.
    В тому-то й проблема, що залишення полів не шкодить ніяк, а вилучення не додає користі, проте ускладнює часом вирішення. --VoidWanderer (обговорення) 15:40, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Наврядчи це можна однозначно назвати "шкодить". Ви хочете залишати там порожні поля, щоб для дуже вузької категорії людей, які здатні побачити помилкові дані з Вікіданих, але нездатні ані зрозуміти, що вони беруться з Вікіданих, ані запитати "а звідки це значення?", ані отримати повний список полей з шаблону, дати можливість виправити помилку. А я, можливо, хочу, щоб люди зрозуміли, як працюють вікідані, і щоб врешті решт виправили помилку не локально, а на Вікіданих; і з цієї точки зору створювати обставини, в яких люди були б не зацікавлені ходити на Вікідані й взагалі розуміти що це — я, можливо, саме це вважаю шкідливим. --Фіксер (обговорення) 16:19, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Можливо, ідея скидати новачків з гори і дивитися хто виживе — це хороший метод відбору найпідготовленіших. Але я його не поділяю. Тому що Вікіпедія поки не забороняє редагування непідготовлених. З усіма наслідками цього.
    Двома словами: інфраструктура повинна бути для людей, а не люди для інфраструктури. --VoidWanderer (обговорення) 16:26, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Ніхто не пропонує скидати новачків з гори, і ніхто з них не вмре від того, що не зрозуміє, що значення підтягується з вікіданих. Недолік вашої пропозиції в тому, що немає жодних підтверджень, що оці нові запропоновані правила, які змушують зберігати в коді невикористані елементи, хоч якось допоможуть "непідготовленим". У візуальному редакторі, зокрема, при редагуванні картки будуть доступні всі поля, незалежно від того, прописали ви їх в коді, чи ні. --Фіксер (обговорення) 17:48, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Так, про це вже вище зауважили.
    То який тоді сенс у вилученні полів? Якщо візуальному редактору байдуже? --VoidWanderer (обговорення) 18:27, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Я можу лише припустити. По-перше, з точки зору чистоти коду краще бачити, що це шаблон, в якому в вікікоді нічого не заповнено, аніж вводити себе та інших в оману, вдаючи, що там щось є (а насправді нічого немає). По-друге, просто скорочується розмір сторінки. --Фіксер (обговорення) 18:41, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Знову повертаємося звідки прийшли.
    У нас немає презумпції, що все має тягнутися з Вікіданих — це раз.
    Якщо у Вікіданих буде помилка, то людина із візуальним редактором однак перезатре це поле — це два.
    Єдиний, хто не зможе перезатерти це поле легко — людина, яка править код сторінки.
    Тобто перший ваш аргумент не працює.
    Другий теж, бо скорочення мізерне, і не впливає на вагу самої сторінки (сама сторінка генерується на основі вікі-коду). --VoidWanderer (обговорення) 23:22, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    До чого тут взагалі "все має тягнутися з Вікіданих"? Я коментую ваш приклад вище, стовпчики номер два (пусті поля) і три (немає полів). Яка різниця, тягнеться все з Вікіданих чи ні?! Ці поля порожні. Пусті. Відсутні. Там нічого не має. This parrot is no more! It has ceased to be! Немає різниці, тягнеться щось з вікіданих чи ні, важливо, що з цього коду нічого не тягнеться, і, відповідно, я бачу певний сенс в тому, щоб прибрати цей нічого не додаючий до сторінки код, який, можливо (!), колись хтось використає для того, щоб додати відсутні значення.
    Ви розумієте, що це відповідь на ваше питання "То який тоді сенс у вилученні полів?"? Тобто, ви можете цю відповідь знецінити, вважати, що робота з новачками нам важливіше. Але казати "Тобто перший ваш аргумент не працює" - емм, це дивно, або ви просто не розумієте аргумент. --Фіксер (обговорення) 23:31, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Добре. Скажімо, порожні поля вводять в оману. В них нічого не введено ― а результат якийсь видається! Що за напасть..
    А що тоді можна сказати про повну відсутність полів? Бо якщо продовжувати цю аналогію, це взагалі має бути якесь породження потойбіччя. Короткий шаблончик, який з невідомих причин розпухає у здоровенну таблицю із невідомою кількістю та типами полів.
    Це, по-вашому, менш оманливо? --VoidWanderer (обговорення) 23:45, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Під "вводять в оману" я мав на увазі, що ця частина коду нічого не робить. Навіть якби вікіданих не існувало, навіть якби в картці не було б заповнено жодного поля, але всі вони були б перелічені в шаблон в коді, або, ще краще, якщо заповнене лише одне поле з двадцяти перелічених, то я бачу певний сенс в тому, щоб залишити в коді лише те поле, що є непорожнім. В такому разі інший редактор, який переглядатиме код, швидко побачить, що насправді в цій картці в коді заповнене лише одне поле (припустимо, невільне зображення обкладинки альбому). Я саме це мав на увазі. --Фіксер (обговорення) 08:46, 12 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    @Фіксер можна зробити, що лише при попередньому перегляді читач бачитиме всі поля, але це треба обговорити і тестувати підхід до редакторів щодо цього. Коментар нижче від Mik1980 теж влучний, бо я згадую себе як новачка. Але нині з візуальним редактором ця проблема для мене зникла, хоча і донині редагую через код. --『Shiro Neko』Обг. 12:47, 12 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Так, а це бачив, але не згоден з вами щодо шкідливості такої ситуації. Я розумію що головним вашим аргументом є турбота про гіпотетичного новачка який не зможе розібратись як працюють шаблони, але не згоден з припущенням що незаповнене поле у шаблоні допоможе йому виправити помилку. Здається абсолютно природним побачивши некоректні дані знайти місце де вони записані та виправити їх там. Те що у шаблоні картки є порожнє поле, а в картці статті відображається невірна інформація означатиме для нього лише що це поле не впливає на те що ми бачимо у статті. Побачивши у статті про умовного Моше Асмана запис громадянство — Китай я би пішов шукати місце де знаходиться запис Китай аби виправити його саме там. Про кілька джерел даних, погодьтесь, новачок не здогадується. Тим більше це ніяк не допоможе у ситуації коли потрібно видалити помилкову інформацію що тягнеться з вікіданих. У статті про когось з ізраїльських політиків у поле відомий як, окрім міністр та депутат підтягувалось ще й пілот (він служив у ВПС, але ніяких екстраординарних здобутків у цій царині не має), яка ймовірність що новачок зрозуміє що аби видалити некоректне твердження потрібно десь продублювати коректні?
    У випадку новачка який хоче додати відсутню інформацію ситуація дещо інша. Тут на перший план виходить необхідність підтвердити додавану інформацію джерелом, для цього новачку добре було б знати про шаблони посилань на джерела, то чому б йому не знати про принцип роботи шаблонів-карток.
    Загалом я не згоден з вашим прагненням зробити редагування щонайдоступнішим для широкого загалу, бо людина не знайома з технічними аспектами, скоріш за все не має жодного уявлення й про принципи Вікіпедії. Немає ніякої користі що хтось виправить у статті про Асмана Китай на Україна чи Ізраїль, бо й те й інше скоріш за все не є правдою, але напевно буде оригінальним дослідженням заснованим на світоуяві пересічного читача вікіпедії.
    Я не вважаю проблемою для досвідченого користувача додати назву поля разом з його вмістом, навіть якщо для цього доведеться відкрити сторінку шаблону, щоб скопіювати чи згадати як те поле має зватись — це нічим не відрізняється від звичайного редагування.
    Тож я не бачу реальної користі від запропонованих обмежень, натомість жорстке визначення таких дій як деструктивних створить основу для конфліктів та холіварів на пустому місці. Зауважу що все сказане не стосується редагувань що лише додають чи видаляють пусті поля (навіть недоречні) - це беззмістовна імітація діяльності яку точно не можна назвати конструктивною. --Mik1980 (обговорення) 12:06, 12 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
  • Для мене ця пропозиція, на жаль, виглядає як певний мікроменеджмент. Такі речі треба вирішувати на сторінках обговорення конкретних шаблонів, у разі, якщо є потреба вирішити універсальний підхід щодо низки шаблонів, це варто робити у Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Шаблони. Не бачу сенсу приймати загальне правило. У шаблонів можуть бути різні налаштування. Зокрема деякі шаблони потребують вилучення поля, щоб запрацював альтернативний варіант ({{{поле|альтернативний варіант}}}), для деяких достатньо, щоб поле було порожнім ({{#if:{{{поле|}}}|{{{поле}}}|альтернативний варіант}}}). І прийнявши таке правило ми вплинемо на одну частину шаблонів, але не на іншу. Це ж абсурд. У той час як я за те, щоб уніфіковувати код, і нагадаю, що дуже часто цим альтернативним варіантом є виклик Вікіданих — напряму через функцію парсера чи через модуль. Але я вважаю шкідливим встановлення правила щодо того як можна робити чи ні шляхом обговорення у кнайпі політик, де частина учасників обговорення може не мати достатнього досвіду редагування шаблонів, щоб розуміти що саме вони забороняють. Це умовно як якби керівник компанії вказував би програмістам скільки пробілів для відступу робити в коді, бо почув як на корпоративі два програмісти про це сперечалися.
    Що ж до вже конкретних обговорень конкретних випадків, то очевидно, що в них треба відповідати на запитання який варіант є кращим. Скажімо, як на мене очевидним є, що для даних, що періодично змінюються чи з'являються відносно всього масиву однотипних статей, таких як очільники, населення, дати смерті (нагадаю ми говоримо про масив статей, а не про конкретні статті), але які водночас є простими в показі, треба тяжіти до прямого виведення інформації з Вікіданих (і збільшення обізнаності редакторів як їх редагувати). Тоді як у випадку даних, що наразі наявними засобами виводу інформації з Вікіданих показуються гірше, ніж при введенні вручну, то очевидно, що треба водночас тяжіти до залишення введеної вручну інформації (бо її заміна на гіршу інформацію — по вмісту чи формі це по суті вандалізм) разом з покращенням засобів виводу (скажімо, допилити модуль Вікіданих, щоб він якийсь конкретний випадок виводив досконало — після того, як засоби виводу покращено обставини змінено, отже див. попередню умову.
    При цьому паралельно треба вести роботу з заповнення TemplateData, щоб незалежно від того чи є поля заповнені в коді їх можна було легко знайти через майстер (і в редакторі коду і в редакторі візуальному він є). А також вести роботу з навчання новачків редагувати Вікідані. Насправді Вікідані редагувати легше, ніж деякі шаблони, скажімо, в статтях про префектури Японії, див., скажімо, преамбулу статті Префектура Тіба, набагато важче щось виправити, ніж у статтях, на основі Вікіданих, але багато новачків, та й досвідчених користувачів, які ще з довікіданних часів редагують, досі не дуже обізнані про те, як на Вікіданих щось виправляти. Ось це треба вирішувати, а не робити якісь заборони.
    Як спеціальний випадок ще згадано заміну конкретних шаблонів абстрактнішими — той самий принцип. По перше, немає сенсу обговорювати це тут, а не щодо конкретних випадків. По друге у конкретних випадках той самий підхід. Як буде краще виглядати. Якщо хтось готовий покращити засоби відображення шаблону Особа таким чином, що він робитиме все те ж саме, що Архіктор, я в конкретному обговоренні підтримаю заміну всіх Архітектор на Особа. Поки ж це не зроблено, то очевидно, що заміни не варто робити. Хоча, скажімо, з іншого боку я часто в новостворені статті ставлю більш абстрактний шаблон якщо інформації все одно недостатньо щоб заповнити якийсь конкретний або якщо вона виходить за рамки конкретного (такі випадки як у випадку Кличко Віталій Володимирович де була змога вставити два конкретних шаблони це все таки екзотика). Формальна заборона в жодну сторону не принесе користі. --塩基Base 02:14, 9 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    @Base, із контексту теми чітко видно, що мова йшла про тотальне вилучення полів у картках. Без розбору. Якщо хтось робить точкові вилучення, знаючи навіщо, то це і розмови не потребує.
    А щодо ваших зауважень: чи багато карток мають поля, що послуговуються ось таким функціоналом: {{{поле|значення, якщо поле вилучене}}}? (для інших читачів: це не те саме, що наше стандартне {{{поле| {{{інша назва поля}}} }}}) Я не пригадаю подібного вжитку. Ви можете? --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 11 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
  •  За На Вікіданих часто відбувається вандалізм чи помилки. Там невелика спільнота, за цим не слідкують взагалі, а на прохання захисту від незареєстрованих реагують кволо. Потрібно мати можливість в низці статей зберігати заповнені шаблони та просити наших завзятих користувачів не чіпати. Бо список спостереження тут не висвічує змін на ВД. --Buruneng (обговорення) 23:37, 16 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Помилки і вандалізм часто відбуваються в Укрвікі (на вікіданих менше). І яка різниця де їх виправляти? --Kamelot (обговорення) 01:26, 17 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Так ти можеш у списку спостереження у Вікіпедії бачити зміни з Вікіданих.--Анатолій (обг.) 23:44, 21 лютого 2024 (UTC)[відповісти]

Не перечитував усе це довге обговорення, але натрапив на такий контрприклад: Гаральд V, те саме в Олаф V. У картці бачимо зайвий артефакт, який виникає через те, що на Вікіданих герб є, а в картці цей параметр заданий, але порожній (у шаблоні перевірка на те, що має бути або P94, або параметр «герб», а оскільки один з них є, то if дає true, отже відображається рядок із файлом, але далі при підстановці в назву файлу параметр з картки, оскільки він вказаний, має перевагу над P94, і тому назва файлу виходить порожня). Якщо «герб =» з картки прибрати, то буде відображатись герб з Вікіданих.--Анатолій (обг.) 23:42, 21 лютого 2024 (UTC)[відповісти]

Вилучення полів з шаблонів карток — проміжний підсумок[ред. код]

Варто закрити обговорення, бо висить надто довго.

Хоча я на початку просив зосередитися лише на питанні №1, по ходу обговорення говорили одразу на 3 теми, хай і близькі:

  1. вилучення самих полів із шаблону;
  2. вилучення тексту із полів для заміни на дані з Вікіданих;
  3. заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну.

По питанню №3 (заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну) вважали поганою практикою 5 користувачів: VoidWanderer, J. Gradowski, NickK, Klip game, Base . Доброю практикою таке ніби ніхто не назвав. Base написав додатково, що якщо якийсь більш абстрактний шаблон працюватиме краще за більш конкретний, то цей конкретний треба масово замінити у статтях.

Спроба порахувати кількість думок теж буде складною задачею. Бо думки розподілилися між масою варіантів, та й іноді важко до кінця зрозуміти, що кимось малося на увазі. Виправляйте, якщо помилився. Отже:

  • не робити правок, коли без розбору вилучаються всі поля;
5: VoidWanderer, Horim, Роман Рябенко (обережне?), Alessot, Buruneng
  • вилучати тільки ті поля, які вочевидь зайві за смислом для статті (умовне |громадянство= для фараона);
2: NickK (плюс маса інших умов), Rar
  • вилучати тільки ті поля, які на даний момент не тягнуться з Вікіданих;
2: RajatonRakkaus, MMH
  • вилучати поле тільки пересвідчившись, що на Вікіданих з поля тягнеться щось нормальне;
2: Фіксер, Klip game
  • вилучати все;
1: Kamelot,
  • проти ультимативної пропозиції заборони на вилучення полів (яку я, як топікстатер, не пропонував).
2: Mik1980 (не проти вилучення полів загалом, але проти редагувань, які є тільки вилученнями полів), Base

Позиція J. Gradowski, Alex Khimich — або близька до дозволу вилучати все, або проти ультимативної пропозиції заборони (яку я не пропонував), я так і не зрозумів.

Цікаво, що кілька людей (NickK, Klip game, Alex Khimich) написало, що покладатися на Вікідані — це страховка від вандалізму, зокрема підлого, хоча я вважаю діаметрально протилежне — підлий вандалізм набагато простіше додати саме до Вікіданих, і набагато важче його потім знайти. Технічно підкований вандал (той тип вандалів, які характерні для підлого вандалізму) буде вандалить саме Вікідані. Бо вандалізоване легко загубиться в інформаційному шумі, і його буде важко помітити згодом. Вандалізм же локальної статті завжди буде легкопомітний, дитячий, а отже і менш небезпечний. Але про це поговоримо в інших серіях.

Яким в цих умовах має бути підсумок?

Складно сказати, бо у мене враження, що або я пишу недостатньо прозоро, або люди не читають те, що написано. Я початково не пропонував ультимативну заборону на вилучення полів як таку. А пропонував обговорити паттерн поведінки, коли людина витирає поля без розбору. І саме такий патерн поведінки я пропонував визнати деструктвним.

Прошу учасників мене виправити, якщо я не зрозумів їхню позицію. Після цього можна буде побачити, чи можна сформулювати якийсь підсумок, чи ні. --VoidWanderer (обговорення) 00:07, 1 квітня 2024 (UTC)[відповісти]

Вилучення полів з шаблонів карток — Оскаржений підсумок[ред. код]

Зважаючи на відсутність уточнень до проміжного підсумку, сформулюю результат:

На мій погляд, це відображає позицію абсолютної більшості учасників обговорення.

ПС. На майбутнє було б не зайвим мати і настанову або правило про картки. Зокрема, NickK озвучив чорновий варіант, а також були вже якісь починання на сторінці ВП:Картка і Довідка:Картка. Але це потребує довшої підготовки і обговорення пропонованих норм. Тут же зафіксована точка, від якої в подальшому можна буде відштовхнутися. --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 7 квітня 2024 (UTC)[відповісти]

@VoidWanderer, не вважаю гарною ідеєю підведення Вами тут підсумку. Також я проти заборони вилучення полів з карток. --Jurek (обговорення) 13:03, 7 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@J. Gradowski, я раніше наводив деякі міркування щодо того, хто має і хто не має підбивати підсумки: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 71 § Підбиття підсумків та незалученість/ангажованість.
Двома словами: написати початковий варіант підсумку може кожен. Це значно краще, ніж якби обговорення завершилося нічим. Але якщо у підсумку були суттєві проблеми, і підсумок не виглядає зваженим — його можуть уточнити інші учасники. --VoidWanderer (обговорення) 13:15, 7 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@VoidWanderer: Оскаржую підсумок у частині Якщо ви вважаєте, що поле з Вікіданих краще подає інформацію для статті — вилучіть значення з коду картки, але залиште сам параметр. Не вважаю, що цей пункт є консенсусним у ході обговорення — Ahonc у дописі від 23:42, 21 лютого 2024 (UTC) навів чіткий аргумент про шкідливість такої пропозиції. Не можна ігнорувати факт, що описаний як консенсусний спосіб дій в окремих випадках призведе до прямо протилежного результату (не відображатиметься ані вилучене значення з картки, бо воно вже вилучене, ані значення з Вікіданих, бо порожній параметр перекриває значення з Вікіданих). Цю проблему можна вирішити або відсутністю рекомендації залиште сам параметр, або ширшим обговоренням щодо того, як саме картки повинні взаємодіяти з Вікіданими — NickK (обг.) 23:37, 7 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@NickK, ні, Ahonc не навів хорошого аргументу. Там були помилки саме у шаблоні {{Державний діяч}} (що повпливало на статті Гаральд V, Олаф V) через те, що хтось спробував занадто складно написати код до герба. Це ще бажано спростити в майбутньому, але зараз шаблон я виправив.
Логіка, коли вилучення поля має змінювати поведінку картки — я тут наголошу: саме картки — означає, що хтось зробив дуже погану картку.
Тож пункт залишається в силі. --VoidWanderer (обговорення) 00:32, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@VoidWanderer: Перепрошую, а чи ви перевіряли всі картки на предмет відсутності такої поведінки? Чи є впевненість, що такий код є лише в цьому шаблоні та ніде більше? Зрештою, як пояснити новачкові різницю між полем у картці, яке не заповнене, бо є на Вікіданих, та полем у картці, яке не заповнене та потребує заповнення? (Це питання з обговорення, на яке зазначений консенсус не дає відповіді) — NickK (обг.) 08:52, 8 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@NickK, я не перевіряв всі картки, це не потрібно. Я стверджую, що якщо вилучення поля картки змінює її поведінку — це хибна реалізація картки. Ніде в документаціях карток раніше такого не зустрічав, і на це, певне, була причина.

Зрештою, як пояснити новачкові різницю між полем у картці, яке не заповнене, бо є на Вікіданих, та полем у картці, яке не заповнене та потребує заповнення?

Це обговорення не має на меті пояснити існування Вікіданих новачкам, а також пояснити які поля мають заповнюватися, а які — ні. Для цього можна розробити окремі довідки, і настанови чи правила.
Це ж обговорення має на меті виробити позицію щодо того, щоб вікіпедисти, які редагують через код і через візуальний редактор, мали однакову зручність до доступу редагування одних і тих же даних. --VoidWanderer (обговорення) 09:57, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@NickK, окрім пояснень вище, я зробив доповнення і на сторінці ДоК. Чи маєте ви ще питання? --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 20 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@VoidWanderer: Перепрошую, я забув поставити шаблон про віківідпустку, був тиждень відсутній.
Як на мене, ви неправильно сформулювали проблему й отримали неправильний висновок. Перш за все, проблема розбіжності між редагуванням через код і через візуальний редактор не була сформульована на початку обговорення, а лише під кінець обговорення — виглядає, вона не була головною. Втім, якщо це справді стало головною метою, існують значно більші завади, ніж вилучення параметрів з карток:
  1. Потрібно працювати з самими картками. Перш за все, переконатися, що Вікідані впроваджені правильно, що заповнення поля картки правильно перекриває Вікідані.
  2. Переконатися, що при копіюванні заготовок шаблонів зі сторінки документації та при використанні TemplateData користувач отримує однаковий досвід. Майже в усіх шаблонах зараз це не так — десь TemplateData не оновлено, десь на сторінці документації використані не всі можливі параметри.
  3. Слідкувати, що при створенні нових статей проставляються всі порожні параметри. Значно ймовірніше, що поля не будуть додані (або нерелевантні поля будуть вилучені) вже на етапі створення статті. Наприклад, при використанні одного з найпоширеніших шаблонів — {{Особа}} — пропонується використати його порожнім без параметрів, також пропонується повний і скорочений варіант. Далеко не факт, що більшість користувачів використовують повні шаблони — я регулярно бачу порожні в нових статтях.
Вилучення полів — це десь четверта проблема після зазначених. Так, я розумію, що ті три проблеми глобальні й потребують цілеспрямованої роботи, а четверту можна вирішити простою настановою. Однак у ситуації, коли сама документація шаблону (наприклад, {{Особа}}) пропонує використовувати його без полів, вживати якихось заходів до тих, хто слідує пораді з цієї документації, мені виглядає хибним.
Зрештою, зовсім не адресовано, чому ж власне люди використовують шаблони без параметрів, чому ж власне вилучають параметри? Очевидно ж не для того, щоб ускладнити редагування коду порівняно з візуальним редактором — NickK (обг.) 06:48, 22 квітня 2024 (UTC)[відповісти]

Деякі зміни до ВП:ІС-П (вступ)[ред. код]

Вітаю спільноту. Нарешті маю бажання знову зайнятись змінами до ВП:ІС-П після неприйнятого проєкту. Цього разу я хочу лише уточнити вступ цього правила, але без змін щодо того, для яких народів/країн застосовуються ці формати — це буде в наступній пропозиції. Тож прошу сконцентруватись саме на вступній частині, яка буде гарною основою для подальших уточнень щодо країн і народів.

Пропозиція

Запропонований текст Чинний текст

Статті про осіб (персоналії) іменуються у двох основних форматах: Прізвище Ім'я По батькові (ПІБ) та Ім'я Прізвище (ІП). При цьому формат ПІБ застосовується тільки тоді, коли відоме і прізвище, і ім'я по батькові східнослов'янського типу (окремий від прізвища атрибут з суфіксами -ич/-івна). Якщо по батькові відсутнє, невідоме або невживане, то ім'я записується у форматі ІП.

Країни Східної Азії та В'єтнам мають іменування у форматі Прізвище Ім'я (східний формат). Серед деяких інших народів поширені власні системи, для яких імена визначаються відповідно до надійних джерел. У разі застосування системи, що відрізняється від ПІБ та ІП, бажано зазначити це у преамбулі відповідним шаблоном (див. Категорія:Шаблони верхніх приміток для імен).

Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати у форматі ПІБ, напр. Шевченко Тарас Григорович. При цьому бажано створювати перенаправлення з формату ІП на ПІБ.

Статті про осіб (персоналії) іменуються двома порядками — енциклопедичним (східним) і канонічним (західним). Енциклопедичним найменуванням статей вважатимемо порядок, що відповідає Прізвище Ім'я По батькові, канонічним навпаки — Ім'я По батькові Прізвище.

Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович. Можливі перенаправлення з канонічного на енциклопедичний порядок іменування.

Закресленим позначається видалене за результатами обговорення, підкресленим — додане, у коментарі — замінене.

Обґрунтування

  1. В обговоренні того проєкту погодились, що не існує таких понять, як «канонічний» та «енциклопедичний» порядки слів. Енциклопедії пишуть по-різному, як і канон теж буває різним. Тож ПІБ та ІП є найзрозумілішими.
  2. Чому важливо допустити лише ПІБ або ІП та прибрати формат ПІ? Тому що коли наявний східнослов'янський патронім, то порядок слів є зрозумілим: по батькові завжди йде після імені, тож неможливо записати ім'я інакше, ніж ПІБ або ІБП. Однак, проблеми з'являються тоді, коли особи за критеріями мають записуватись за ПІБ, але не мають патроніма. В такому випадку часто дуже важко зрозуміти, що є прізвищем, оскільки українська вікі, на відміну від російської, не відділяє його комою:
    1. Моше Асман до перейменування був Асман Моше Реувен, що формально відповідало правилу для особи з України. Аналогічно з Азрієль Хайкін / Хайкін Азрієль. Тобто, ці особи не будуть відділятись від осіб з України, але стандартизація дозволить їм отримати адекватний формат імені.
    2. Такі особи, як Максуд Шейхзаде і Джалал Ікрамі (беззаперечно, особи з СРСР) зараз називаються всупереч ВП:ІС-П, зміна порядку тут лише заплутає, а порядок із патронімом суперечитиме впізнаваності.
  3. Другий абзац додано для того, щоб не ототожнювати східноазійців з українцями, оскільки це різні формати, а також додати інформацію про інші формати.

Додаткові приклади

UPD (6 лютого 2024). Фактично, за моєю пропозицією вже названі дуже багато статей у Вікіпедії. Наведу їх, зокрема, для того, щоб продемонструвати й поправку NickK. Фактично, наступні приклади порушують чинну редакцію правила, але моя поправка дозволила б ці чинні написання: Фрідріх Йоганн Ґросс, Мустафа Джемілєв, Яків Дов Блайх, Юліан Захаревич, Тіна Кароль[a], Мустафа Найєм, Ян Пурвінський, Ектор Хіменес-Браво (особи з України), Ільхам Алієв, Емомалі Рахмон, Мая Санду (особи з СНД), Абдулла Шаїг, Ахмед Джавад (особи з СРСР). Ці особи мали б називатись за ПІБ згідно з чинним правилом.

Поправка ж NickK дозволяє варіанти вигляду Пономарьов Борис, де по батькові невідоме, але очевидно очікуване. Власне, в багатьох випадках саме так це зараз і працює.

  1. ↑ це офіційне ім'я, тож правило не має відносити його до псевдонімів

Обговорення[ред. код]

Повторюсь, що обговорюється зміна запису чинного правила так, щоб вона була більш відповідною дійсності — тож аргументи щодо того, як у якій країні слід записувати осіб, є предметом іншої дискусії. Запрошую до обговорення всіх охочих. --Rajaton Rakkaus 🖂 18:15, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]

Узагалі зазвичай чинний текст розміщують зліва, а пропонований справа. А чому має бути саме -ич-/івна? Герой України Агасиєв Кирило Яшар огли не буде іменуватися в енциклопедичному порядку?--Анатолій (обг.) 18:54, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Справді забув про цей виняток. Треба вирішити, як (і чи треба) додати його. Я би сказав, що саме тут — суто за вжитком, бо це один із дуже небагатьох випадків тюркського патроніма, який в українській традиції вживається поряд із прізвищем. Можна як примітку додати. --Rajaton Rakkaus 🖂 18:58, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
додати наверх як головний той пункт щодо джерел та перефразувати його --『Shiro Neko』Обг. 19:01, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
@Ahonc. Подумав і дійшов висновку, що текст «… східнослов'янського типу (окремий від прізвища атрибут з суфіксами -ич/-івна)» дійсно краще прибрати, він уже залізає в наступну тему. Поки що наступне речення достатньо добре описує процес. --Rajaton Rakkaus 🖂 19:17, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Гафур Гулям — це взагалі псевдонім, прізвище в нього було Гулямов і по батькові було, тому приклад сюди не підходить.--Анатолій (обг.) 18:59, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Це його ім'я в незросійщеному записі. Замінив на Максуд Шейхзаде. --Rajaton Rakkaus 🖂 19:07, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну… відкриваємо узбецьку вікі і там бачимо… Maqsud Maqsumbek oʻgʻli Shayxzoda. То чому ми маємо його писати без по батькові, якщо навіть узбеки його пишуть?--Анатолій (обг.) 19:22, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
а Ви точно за іменування статті кажете, бо узбецькою він Shayxzoda. Преамбула нас не цікавить. Ну і uz:Turkum:Toshkentda vafot etganlar - чому ми повинні іменувати з патронім, коли в узбецькій не вживають ПІБ? --『Shiro Neko』Обг. 19:26, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Якже не вживають, якщо в статті вжите?--Анатолій (обг.) 21:05, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну так то повне офіційне ім'я, а не найбільш упізнаване. Я вам уже наводив приклад: з Пабло Пікассо та його повним іменем Пабло Дієго Хосе Франсіско де Паула Хуан Непомусено Марія де лос Ремедіос Сіпріано де ла Сантісіма Тринідад Кліто Руїс-і-Пікассо. Нам треба впізнавану назву, а не найофіційнішу. --Rajaton Rakkaus 🖂 21:08, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
А чому б і ні? Вам не цікаво, як ту особу звуть повністю? Я колись так Вікіпедію знайшов. багато років тому. Я був студентом, вчив конспекти і мені стало цікаво, які повні імена математиків, фізиків тощо (Карла Гауса, Нільса Бора, Фрідріха Лейбніца…), я став шукати по різних сайтах і так натрапив на Вікіпедію…--Анатолій (обг.) 22:06, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Звісно, це дуже цікаво. У преамбулі має бути і повна назва, і різними мовами, і транскрипції — я це повністю підтримую. Нерідко я й сам заходжу на сторінки просто для того, щоб подивитись на ім'я мовою оригіналу. Але ж це про вміст статті. А назва статті має бути такою, щоби було легко зрозуміти, про кого мова. --Rajaton Rakkaus 🖂 22:10, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
А якби стаття була названа повною назвою, то вам і заходити в статтю б не довелося, просто по категорії подивитись.--Анатолій (обг.) 22:14, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
А з узбеками то там мова про те, що в узбецькій Вікі назви статей у форматі ІП, а не ПІБ: uz:Shavkat Mirziyoyev. --Rajaton Rakkaus 🖂 21:10, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Я десь писав про іменування в узбецькій вікі? Я писав про те, що там по батькові вживається.--Анатолій (обг.) 21:18, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Так а який із цього висновок ви робите? Як його називати та чому? --Rajaton Rakkaus 🖂 21:21, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Те саме: Shavkat Miromonovich Mirziyoyev. По батькові відоме, воно вживається, особа з країни СНД, колишнього СРСР (мало того воно тут ще і на -ич закінчується, як ви хотіли). То чому ви пропонуєте без по батькові?--Анатолій (обг.) 21:37, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну то він так і названий, я не пропонував це змінювати. --Rajaton Rakkaus 🖂 21:41, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Ви про Мірзійоєва чи про Шейхзаде?--Анатолій (обг.) 22:00, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Про Мірзійоєва. У нього є слов'янський патронім, він вписується у мою пропозицію. А у Шейхзаде немає, тюркські патроніми не є широко вживаними і впізнаваності не додають (коли є прізвище). Просто у нас є майже унікальний випадок Агасиєв Кирило Яшар огли, який псує можливість прописати правило ідеально. Але правила й не пишуться для всіх винятків. Тож по суті ідея моєї зміни в тому, щоб не зачепити ту умовну традицію, яка вже є, але прописати її більш зрозуміло. --Rajaton Rakkaus 🖂 22:14, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Тому що ми не узбеки та нам байдуже, який там у нього патронім, якщо він не додає впізнаваности. І так, по-перше, назва в узбекській вікі без патроніма; по-друге, у преамбулі можна вказати повне ім'я з патронімом, чому б ні. А назва має бути найкоротшою достатньою. --Rajaton Rakkaus 🖂 19:26, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Так а чому для українців без по батькові ви пропонуєте інший порядок? Вони від того перестають бути українцями? У документах в них усе одно прізвище пишеться першим. Основний аргумент же за ПІБ був той, що в документах у нас записується так. Ось із останніх прикладів: Джемілєв Мустафа (ПІ), при тому для іноземця Ріші Сунак (ІП).--Анатолій (обг.) 19:02, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
У 2.1 я про це й написав: неможливо зрозуміти, де прізвище. Моше Асман тому чудовий приклад. У документах прізвища капсом: «ДЖЕМІЛЄВ Мустафа» й «АСМАН Моше», в росвікі з комою «Джемілєв, Мустафа» і «Асман, Моше Реувен». У нас просто рандомний порядок і ніякого виділення. --Rajaton Rakkaus 🖂 19:11, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Якщо вони будуть всі в однаковому порядку, то не треба буде здогадуватися. Як варіант, можна зробити шаблон подібний до {{Португальське прізвище}}.--Анатолій (обг.) 19:19, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Навпаки. Якщо вони будуть у двох варіантах порядків, а не трьох чи десятьох, то ніхто не матиме потреби здогадуватись, у якому порядку вжито конкретну назву. --Rajaton Rakkaus 🖂 19:25, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Єврея Моше Асмана ми передусім сприймаємо як єврея і порівнюємо запис не з Зеленським Володимиром Олександровичем, а радше з іншим євреєм Моше Даяном. Ну а ПІ для тих без патроніма це дескриптивний підхід: у нас усталені назви статті Мустафа Джемілєв та Мустафа Найєм, тож моя пропозиція скоріше підганяє правило під реальність, а не реальність під правило. --Rajaton Rakkaus 🖂 19:35, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Але ж Вікіпедія спирається на авторитетні джерела. Я вам навів джерело, не якийсь газетний текст, а указ президента. І чому ви вважаєте, що саме з назви статті люд мають дізнаватися, де прізвище, а де ім'я? Візьмемо наприклад Мао Цзедун. Скільки читачів здогадаються, що тут є ім'ям, а що прізвищем? Або взяти Наката Хідетосі (я взяв першого ліпшого японця, якого згадав)… і тут вже навіть я гублюся… Відкрив Вікідані… там 71 мова, відкинемо східні (китайські, японська, корейська), лишається 66. З 66 мов лише 4 записують у форматі Наката Хідетосі: угорська, в'єтнамська, російська і … українська. І отут в мене виникає питання. А чому так? То який же порядок правильний, чому всі пишуть не так, як ми? І головне: а що ж там все-таки є прізвищем?--Анатолій (обг.) 19:56, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Авторитетні джерела взагалі вживають будь-який порядок імен, тож це суто вікіпедійне питання. Якщо спиратись на документи, то тоді треба й капсом писати прізвища. А от інший указ, де особи з інших країн у ПІ, тож тоді теж всіх треба за ПІ. Тож це аргумент не дуже слушний. Щодо китайців: усі джерела пишуть саме прізвище + ім'я, тут немає сумнівів. І відсутність шаблона є проблемою. Щодо японців немає правильної відповіді: в нас усталено писати ІП, але самі японці наполягають на ПІ та в японській вікі він якраз Наката Хідетосі. Тому це я взагалі не чіпаю. --Rajaton Rakkaus 🖂 20:08, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну такий аргумент виглядає дивним. Пишемо … бо так. Так що там є прізвищем? Наката чи Хідетосі?--Анатолій (обг.) 20:29, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Наката. Але давайте не будемо про японців, то зовсім інша тема. --Rajaton Rakkaus 🖂 20:59, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
А хіба Японія — це не Східна Азія?--Анатолій (обг.) 21:03, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Східна. Але ж так і в чинному ІС-П, тож я тут нічого не змінюю. --Rajaton Rakkaus 🖂 21:17, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну але ж обговорення її зачіпає. Ми західних іменуємо так як інші Вікіпедії, але чомусь японці у нас ідуть винятком, і ви не можете пояснити чому. Якщо у вас нема пояснень, то давайте змінимо.--Анатолій (обг.) 21:27, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Я можу пояснити: 1) це зовсім не тема цього обговорення, бо я пропоную змінити формат запису чинного правила, а не змінювати його дію там, де воно добре працює; 2) ситуація з японцями достатньо зрозуміла: весь світ пише японців за ІП, а японцям це не подобається — тож потрібно в іншому обговоренні зібрати всі аргументи за та проти та вирішити, який формат ми вживаємо. Прошу все ж таки не офтопити з японцями, вони поки мають бути як і були. --Rajaton Rakkaus 🖂 21:39, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Але ж Вікіпедія спирається на авторитетні джерела — джерело Офіс президента
Давайте японців лишимо на інше обговорення, і загалом Азію. Бо узагалі в кашу обговорення піде --『Shiro Neko』Обг. 20:12, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Так це новина, а не документ. Я говорив про документи.--Анатолій (обг.) 20:29, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Вікіпедія пишеться за документами? --『Shiro Neko』Обг. 21:03, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
А хіба ні?--Анатолій (обг.) 21:06, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Офіційно-діловий стиль може бути аргументом, але не завжди основою. --『Shiro Neko』Обг. 21:12, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Але повернемося до вашого прикладу: Моше Реувен Асман. Що тут є прізвищем, що іменем, що по батькові. Я не досліджував, тому хочу, щоб ви мені пояснили. раз ви його взяли за приклад, то мали би дослідити якось.--Анатолій (обг.) 19:59, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Бачте, якби статті називались однозначно, то у вас би не було такого запитання. Прізвище в нього Асман, Моше — ім'я, а Реувен — середнє ім'я. --Rajaton Rakkaus 🖂 20:10, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
В сенсі середнє ім'я??? В українському законодавстві хіба є таке поняття?--Анатолій (обг.) 20:29, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
«Більше двох імен дитині можна дати лише якщо мати і (або) батько малюка є представниками національних меншин і порядок присвоєння імені є національним звичаєм.» — Мін'юст --Rajaton Rakkaus 🖂 20:58, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Але при тому вони записуються через дефіс, хіба ні (ну принаймні так випливає з попереднього абзацу в тому ж тексті)?--Анатолій (обг.) 21:03, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Яке відношення українське законодавство має до Асмана? --Mik1980 (обговорення) 16:53, 5 лютого 2024 (UTC)[відповісти]

 За ПІБ або ІП, а з ПІ робити перенаправлення. У складних випадках можна додатково робити коментар-виноску, як, наприклад, тут: Теофіль Леонтій --Perohanych (обговорення) 19:32, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]

  •  Утримуюсь Загалом слушно, окрім одного: випадку, коли по батькові невідоме. Виходять ситуації на кшталт Литвин Лука та Литвин Лука Семенович. Обоє приблизно сучасники та приблизно з того ж регіону, але в одного по батькові невідоме, в іншого — ні. Зараз неідеально, але принаймні читачеві зрозуміло що сталося (в одного нема по батькові, в іншого є). Якщо одного назвати Лука Литвин, а іншого — Литвин Лука Семенович, читачеві доведеться перевіряти два варіанти (неясно, хто з них названий ІП, а хто ПІБ), і перенаправлення не зможуть працювати в таких умовах. Тож вважаю, що у випадку коли по батькові невідоме (не невживане — напр., Евген Чолій — а саме невідоме), слід також вживати ПІ — так простіше буде зорієнтуватися й за можливості виправити. У такому разі читачеві буде точно зрозуміло, як шукати: особи, в яких очікується ім'я ПІБ, будуть називатися ПІ(Б), а особи, в яких читач не очікує по батькові, будуть називатися ІП. Інакше кажучи, поділ буде не за критерієм «як вийшло» (=знайшли чи не знайшли по батькові), а «як має бути» (=особа має чи не має по батькові): такий критерій зручніший для використання — NickK (обг.) 22:18, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Для такого випадку варто теперішню Литвин Лука перейменувати на Лука Литвин. На місці Литвин Лука зробити дизамбіг на статті Лука Литвин і Литвин Лука Семенович. В обох останніх поставити шаблон {{Не плутати}} --Perohanych (обговорення) 22:32, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Можна посперечатись, оскільки у "Литвин Лука Семенович" цілком зрозумілі всі складники назви, а у "Литвин Лука" — не зовсім: він може бути Лукою на прізвище Литвин, а може мати прізвисько (що цілком могло би бути для лірника) "Литвин Лука", де перша частина вказує на білоруське походження. А щодо перенаправлень, то я не бачу різниці: перенаправлення все одно мало б існувати й вести на більш відомого з них. І якщо їх таких два, то {{не плутати}}, якщо більше — дизамбіґ. Однак, я не маю рішучих заперечень, якщо ваш варіант набуде більшої підтримки, то виключу про невідоме. --Rajaton Rakkaus 🖂 22:35, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Добре, однозначніший приклад: Пономарьов Борис та Пономарьов Борис Миколайович, і паралельно Олексій Король та Король Олексій Костянтинович. Тут Олексій Король є прикладом по батькові, яке не використовується, а Борис Пономарьов є прикладом невідомого по батькові. Але, на жаль, не працює, немає ні перенаправлень, ні неоднозначностей, натомість зручно розрізняти, кому треба шукати по батькові, а кому не треба — NickK (обг.) 23:02, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    За моєю логікою, якщо припустити, що обидва Олексії Королі однаково відомі, то тоді "Олексій Король" і "Король Олексій" мали би бути перенаправленням на дизамбіґ, стаття про футболіста називатись "Олексій Король (футболіст)", стаття про науковця за ПІБ, а "Олексій Корольов (науковець)" перенаправляти на науковця. З Пономарьовими якось так само. Очікувати по батькові можна для радянських і пострадянських діячів, а для дорадянських я гадки не маю, що там слід очікувати — припускаю, що у Луки Литвина цілком могло не бути патроніма, тож я б таки називав його за ІП. Втім, це більше про те, кому як зручно — рішення за спільнотою. --Rajaton Rakkaus 🖂 23:14, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    @RajatonRakkaus: Теоретично це можливо. Практично це незручно перш за все читачу: якщо читач бачить десь у списку хокеїста Б. Пономарьова, логічно буде почати вводити в пошук «Пономарьов Б», бо відомо ж, що в усіх радянських хокеїстів ПІБ. Зараз читач побачить там Пономарьов Борис та Пономарьов Борис Миколайович, це неідеально, але принаймні можна зорієнтуватися. Якщо один буде Пономарьов Борис Миколайович, а другий Борис Пономарьов, читач побачить лише Пономарьов Борис Миколайович і не знатиме, що треба спробувати протилежний варіант, бо він може бути названий і навпаки за якимось незрозумілим читачу критерієм. Проблема саме в такому критерії поділу: коли правила іменування залежать не від об'єктивної реальності (особа має чи не має ПІБ, китайське чи угорське ім'я тощо), а від випадкового збігу обставин (автор/ка статті знайшов/ла по батькові чи ні). Тобто я можу пояснити читачеві, чому Олексій Король (бо він громадянин США і позбувся по батькові), але не можу пояснити, чому Борис Пономарьов (бо, ну, так склалося) — NickK (обг.) 21:57, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    @NickK, це справді схоже на правду. Проблема в тому, що у правилі не можна чітко прописати про очікування, оскільки ми знову відкриємо портал у пекло. Тож я готовий викреслити про невідоме, але не готовий додати інструкцію з усіма випадками та нюансами. Однак, це можна прописати не у правилі, а у додатку, який я в будь-якому разі сформую на основі аргументів цього обговорення. --Rajaton Rakkaus 🖂 22:22, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Підтримую пропозицію NickK, слушно.--Анатолій (обг.) 22:41, 21 січня 2024 (UTC)[відповісти]
  • Категорично проти. Немає жодної причини змінювати порядок слів в іменах людей одного й того ж походження лише тому, що невідоме по-батькові. Має бути або прямий ІП / ІБП, або зворотній — ПІ / ПІБ, але не суміш. --Фіксер (обговорення) 00:00, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    У тому обговоренні домовились, що походження є поганим критерієм. До того ж є от для центральної Азії радянський стиль ПІБ і очікуваний ІП. Наприклад, уже вище є приклади Мірзійоєв Шавкат Міромонович і Максуд Шейхзаде. Так само Мустафа Джемілєв, але Умєров Рустем Енверович. Мая Санду, але Снєгур Мірча Іванович. Те, що ви пропонуєте, потребуватиме створення класифікації за походженням, що не розглядається в цьому обговоренні. Натомість на моїх прикладах видно, що моя пропозиція вже фактично працює, то для чого її прибирати? --Rajaton Rakkaus 🖂 07:40, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я лише кажу, що дві статті зі схожим чи однаковим ім'ям, в одному з яких по-батькові відомо, а в іншому — ні (хоча зрозуміло, що воно є, ми лише його не знаємо), не треба називати по-різному. Вище вже вказали приклад: Борис Пономарьов та Пономарьов Борис Миколайович. На мою думку, такого бути не повинно. --Фіксер (обговорення) 08:25, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Тобто, це ви не проти моєї пропозиції повністю, а за пропозицію NickK? --Rajaton Rakkaus 🖂 08:40, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я не згоден з частиною вашої пропозиції, яка мені здається досить суттєвою. Важко зрозуміти, що там залишиться, якщо прибрати те, з чим я незгоден. Таке враження, що залишиться те ж саме, лише описано довше.
    Ви могли б полегшити сприйняття вашого тексту, якби додали, що саме зміниться не тільки в тексті правила, але й власне в йменуванні статей. Було <перша назва>, стало <друга назва>. Я про це вже казав в попередньому обговоренні, чомусь цей простий крок так і не зроблено. --Фіксер (обговорення) 08:58, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Пункт 2 й показує приклади Моше Асман і Максуд Шейхзаде. Якщо прибрати те, з чим ви не згоден, то залишиться нормально описане чинне правило, без дурниць типу енциклопедичного/канонічного стилів і з явно прописаними деякими моментами. По суті ця зміна не має на меті змінити йменування багатьох статей, лише зробити зрозумілим принцип найменування в окремих випадках і дати можливість працювати далі. А далі я буду порушувати питання переходу на ІП для Центральної Азії й так далі. --Rajaton Rakkaus 🖂 09:45, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Розумію ваше бажання, і принаймні щодо "канонічного" дійсно є сумніви по термінології. Інша справа, що хочеться обговорювати предметні зміни в правилі, а не розділяти стилістику (зараз) та конкретику (потім). Бо в мене є таке відчутті, що щоб ви зараз не запропонували, коли ви дійдете до предметного обговорення, то доведеться деякі з запропонованих формулювань змінювати знову. --Фіксер (обговорення) 14:57, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Тут проблема в тому, що якщо запропонувати цілісно, то одразу почнеться битва думок щодо того, як хто вважає кращим. Там наявність суперечок не дала можливості навіть розглянути той мінімум, з яким згодна спільнота. Так само було б і зараз. Тож я вважаю корисним спочатку зробити адекватне означення, підігнати правило під нинішній сенс, а потім переходити до змін. --Rajaton Rakkaus 🖂 15:43, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Проти пропозиції, коли по-батькові невідоме, писати ІП. (Тут підтримую думку NickK). (Я взагалі за те, щоб українці, які не використовували по-батькові (громадяни Австро-Угорщини, Польщі, Румунії та інших країн), іменувались ПІ (через енциклопедичність), але я не пропоную її для обговорення поки що). А ось щодо написання іншомовних імен, то я утримуюсь.--Долинський (обговорення) 09:11, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
  •  За ІП. Якщо люди не знають чому енциклопедії пишуть ПІ, то ВП:НЕПАПІР. Якщо люди не знають, що ОП пише накази як ПІ для усіх, то пошукайте. Нас не повинні хвилювати паперові енциклопедії та офіційно-діловий стиль, то… чому ніхто тоді через не переживає щодо іменування вулиць, парків, та інших географічних назв?) Люди не зрозуміють де в Олексій Король… прізвище… коли у самому законі президент підписується Володимир Зеленський. Якщо з патронімом буде ПІБ, а без ІП, то це буде абсолютна уніфікації з майже усіма, та відповідність реальному вжитку. Ну і є така особа як Тіна Кароль, де написати ПІ не вийде. А отже, буде плутанина прізвищ із псевдонімами, й імовірно дійде й до перейменування Марко Вовчок на Вовчок Марко. Вже давно в українському просторі поряд використовується ПІБ та ІП, усюди. Просто хто цього не помічає. п.с. а от те чого не можливо створити бота… для перенаправлень. І знов підіймається проблема ця.--『Shiro Neko』Обг. 15:15, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Іронія долі полягає в тому, що навіть щодо Тіни Кароль, здається, ви помиляєтеся, бо згідно з публікаціями в ЗМІ вона вже змінила ім'я ([1]), і через це написати Кароль Тіна не те що не "не вийде", а взагалі немає жодних проблем:)
    Щодо "Марко Вовчок", як і "Марк Твен", оцей аргумент про "прямий порядок слів, тому що псевдонім" - він же не витримує жодної критики. Так, це псевдоніми. Але так саме зрозуміло, що ці псевдоніми обрані такими саме тому, що вони схожі на справжнє ім'я-прізвище. Так, це гра слів, але без цієї схожості гри слів не було б. Марк Твен саме тому й обрав собі такий псевдонім, що він схожий і на ім'я, і на славнозвісну фразу англійською. І якщо спільнота вирішить, що імена (та псевдоніми, що схожі на імена) треба писати в порядку ІП — ну, чудово. І якщо вирішить, що імена (та псевдоніми, схожі на імена) треба писати в порядку ПІ — ну, можна і так. Але вирішувати, що справжнє ім'я ми перегортати будемо, а псевдонім, схожий на ім'я — не будемо, це, на мою думку, максимальна тупість і колективний маразм. Причому я зараз навіть не про спільноту укрвікі в першу чергу, а скоріше про спільноту рувікі, де схожа проблема існує не менше, а обговорювалася куди частіше. --Фіксер (обговорення) 16:17, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    чому треба писати Вовчок Марко, але Марко Твен? Ці приклади лише для Вас очевидні, але є ще багато прикладів, де ця очевидність не буде очевидною для читачів. Якщо ми обираємо енциклопедичний порядок, то усі, абсолютно усі, повинні бути П(С)І(Б), бо для енциклопедій важливий абетковий порядок. Тіна Кароль має консенсус, і є прикладом до аргументів щодо пізнаванності, а не береться якийсь маловідомий лірник Лука Литвин. ПІБ та ІП нормально живуть у реальному світі й проблеми не виникають, а з перенаправленнями тим паче. Ми не папір, і не документи. Якщо необхідна уніфікація, то це робиться для усього сегменту енциклопедії, а не лише дуже окремої її частини. І це я ще опускаю історичність, де також є свої нюанси. --『Shiro Neko』Обг. 16:50, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Моя особиста думка, що треба писати або "Марко Вовчок", "Марк Твен", "Софія Ротару", або "Вовчок, Марко", "Твен, Марк", "Ротару, Софія", або "Вовчок Марко", "Твен Марк", "Ротару Софія", але не "Марко Вовчок", "Марк Твен", "Ротару Софія". Всі імена та псевдоніми, що схожі на імена (і це підтверджується або джерелами, або історією, або здоровим глуздом) мають писатися однаково в назвах статей, настільки, наскільки це можливо. --Фіксер (обговорення) 17:34, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Ви щойно чітко сформулювали мою пропозицію з поправкою від NickK: відсутнє або невживане по батькові (в тому числі псевдонім) → ІП, невідоме, але очікуване → ПІБ, чи не так? --Rajaton Rakkaus 🖂 22:25, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Ні, не так. Ви бачите в тексті те, що хочете бачити, а не те що там написано. Я кажу, що треба або залишати прямий порядок слів і для справжніх імен, і для псевдонімів, схожих на імена, або залишати зворотній порядок слів і там, і там. Як це можна прочитати як підтримку того, що для одних імен треба використовувати ІП, а для інших — ПІБ, мені незрозуміло.
    На жаль, чим більше я бачу ваші дії, тим більше розумію, що припустився помилки. --Фіксер (обговорення) 23:57, 22 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я не розумію, чому не зручно, я постійно бачу ПІБ та ІП, ПІБ у оф. діловому спілкування, ІП у засобах масової інформації. Ми кажемо, що читачам не зручно, але ми викладаємо лише свої позиції. Як впевнитися, що читачам справді незручно? Навіть якщо у читача складеться враження хибне, то загально у нас буде Ротару Софія Михайлівна, Вовчок Марко та Марк Твен. Ці зміни не враховують такі нюанси, і їх треба окремо опрацьовувати, зміни враховують лише реальне відображення назв, які зафіксовані консенсусами (включно з діаспорою, псевдо, та історичними постатями козацтва), якщо лише Україна. --『Shiro Neko』Обг. 00:28, 23 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    @Shiro D. Neko здається, цей коментар мав бути відповіддю на "Практично це незручно перш за все читачу". --Фіксер (обговорення) 01:19, 23 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Неприємно, що ви принизили мене, не припускаючи, що ваші формулювання теж можуть бути не до кінця зрозумілими. Частково визнаю помилку, однак я свіжим поглядом перечитую розмову й бачу такий висновок доволі логічним, бо ваші аргументи далекі від узгодження між собою. У вашому першому коментарі ви навели аргументи, що перетинаються з поправкою NickK, хоча ухилились від запитання. Далі ви наводите приклад уніфікації Тіни Кароль у порівнянні з Марком Твеном, що перетинається з метою пропозиції. Давайте облишимо цей інцидент і спробуємо послідовно, оскільки моєю головною метою є зрозуміти ваші погляди цілісно, залежно від випадку:
    Початкова пропозиція: Пономарьов Борис Миколайович, Борис Пономарьов, Тіна Кароль, Марко Вовчок, Марк Твен, Стівен Кінг.
    З поправкою NickK: Пономарьов Борис Миколайович, Пономарьов Борис, Тіна Кароль, Марко Вовчок, Марк Твен, Стівен Кінг.
    @Фіксер, чи можете ви навести весь цей ряд повністю у тих варіантах, які вважаєте прийнятними? Можна без пояснень, я гадаю, що зрозумію суть. --Rajaton Rakkaus 🖂 13:34, 8 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Борис Миколайович Пономарьов, Борис Пономарьов, Тіна Кароль, Марко Вовчок, Марк Твен, Стівен Кінг
    або
    Пономарьов Борис Миколайович, Пономарьов Борис, Кароль Тіна, Вовчок Марко, Твен Марк, Кінг Стівен. --Фіксер (обговорення) 13:47, 8 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Дякую, тепер усе зрозуміло. 1 вважаю слушним підходом, 2 категорично ні. Однак, кожен із ваших варіантів передбачає перейменування тисяч статей і я гадаю, що неможливий консенсус щодо будь-якого з них, однак можливий загальний перехід на ІП. Тому мені видається кращим переформулювання правила під той формат, який уже склався сам собою. Втім, ви мої погляди вже знаєте, переконувати вас я не буду. --Rajaton Rakkaus 🖂 14:12, 8 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Я не дуже розумію, чому перехід зі зворотнього порядку на прямий неможливий, а перехід на ІП (без по-батькові, якщо це мається на увазі) - можливий. Потенційно можливо і те, і інше, це технічно не дуже важко зробити, створивши заздалегідь список попередніх і нових назв статей, та запустивши завдання для бота. Єдине, і я вже про це казав раніше, обговорювати ці два питання треба окремо. 1) Перехід на прямий порядок слів в імені та 2) Відмова від "по-батькові" із доданням уточнення в дужках, де воно потрібне. --Фіксер (обговорення) 11:26, 9 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Потенційно можливо будь-що. Але один лиш перехід на ІБП не дає практично ніяких відчутних об'єктивних переваг. Це певна робота, яка передбачає ладнати не зламане та включає масові перейменування й додавання шаблонів сортування. Якщо ви вважаєте це доцільним, то можете створити таку пропозицію, я б її підтримав. --Rajaton Rakkaus 🖂 12:20, 9 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Тобто, якщо ви уявляєте собі, як створити ґрунтовну пропозицію, яка врахує сортування, автоматичні перенаправлення, порядок обробки помилок (наприклад, індексація сторінок без перенаправлень і тому подібне), то я готовий її підтримати. --Rajaton Rakkaus 🖂 12:25, 9 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Якщо мова йде про те, щоб оновити ті статті, які зараз містять "по-батькові", і або прибрати по-батькові, або повернути їх до прямого порядку, або й те й інше, то я дійсно приблизно розумію, як це зробити. Я ж тут рахував, скільки таких статей: Обговорення_Вікіпедії:ІС-П/Пропозиція_2023#Інше. Тому, звичайно, я можу сформувати той список з приблизно 100 тис. статей, що містять по-батькові, а також автоматично сформувати те, в що їх треба буде перейменувати. Цей список можна буде додатково перевірити, виправити помилки, якщо знайдуться (їх точно не буде багато), і після цього створити завдання для ботовода на перейменування статей, включаючи створення перенаправлень, та додавання до них DEFAULTSORT. За умови, якщо подібні зміни — і тут треба розуміти, які саме — в правилах йменування підтримає спільнота.
    Тобто, ще раз, я вважаю, що необхідність технічної реалізації перейменування не має перешкоджати обговоренню, і що так чи інакше, досить якісно це перейменування можна буде зробити майже повністю автоматизованим чином. --Фіксер (обговорення) 12:55, 9 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Технічна реалізація не є умовою, але має бути складовою пропозиції. Готовий побитись об заклад, що дуже багато голосів проти будуть саме через пошук і сортування, особливо з тим урахуванням, що проблеми не завершаться в момент перейменування – будуть створюватись нові статті зі старим порядком, без сортування, без перенаправлень абощо, це все слід буде певним чином підтримувати. Тому я вважаю, що таке обговорення можливе лише за умови надання відповідей на запитання спільноти одразу в формулюванні. Ну і знову ж, повертаючись до суті попередніх моїх коментарів – я казав про те, що якщо ваші уявлення дозволяють ініціювати такі зміни, то я їх підтримаю, але сам я не маю такого доброго уявлення і підіймати таку цікаву пропозицію не наважусь. --Rajaton Rakkaus 🖂 13:40, 9 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Користувач:Фіксер/тест - ось як міг би виглядати список статей для перейменування з ПІБ в ІБП. Тільки це одна сота частина списку (тут 1000 статей, а всього в форматі ПІБ зараз майже 100 000 статей). Але створити сам по собі такий список неважко, я це зробив за годину. Треба лише перевірити у ботоводів, наскільки важко буде зробити відповідні перейменування, за умови, якщо спільнота на це погодиться.
    Вочевидь, якщо перейменовувати з ПІБ в ІП, список статей буде тим самим, але доведеться ще вигадувати близько 16 тис уточнень для неунікальних комбінацій ІП. Тобто це буде трохи важче.
    Якщо ви не збираєтесь торкатися цієї пропозиції (а з попереднього обговорення у мене склалося враження, що це не так), то можете проігнорувати ці приклади та коментарі. --Фіксер (обговорення) 21:15, 9 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
    Дякую. Я не можу нічого обіцяти, але я зацікавлений і рано чи пізно буду щось із цим робити. Вочевидь, мої наступні кроки залежатимуть від підсумку в цьому обговоренні, а до того ж я складання алгоритму дій (з огляду на ті нюанси, що я назвав) потребує чималих зусиль, тож це буде не дуже скоро. А ще маю ближчі плани щодо деяких змін до ВП:ЛАТ і ВП:ІС/ЗБР. --Rajaton Rakkaus 🖂 21:37, 9 лютого 2024 (UTC)[відповісти]

Зауважу, що MediaWiki має {{DEFAULTSORT:}}

Щойно подивився у томі на букву T у друкованій американськй енциклопедії «World Book Encyclopedia» там «Twain, Mark», однак у електронній англомовній Вікіпедії «Mark Twain», звісно, у статті є рядок {{DEFAULTSORT:Twain, Mark}} для сортування у категоріях. Тому не бачу проблеми. Я б, наприклад, не заперечував, якби стаття про мене називалася «Юрій Пероганич» --Perohanych (обговорення) 15:04, 23 січня 2024 (UTC)[відповісти]

Зайшов якось до азербайджанської Вікі. Там люди іменюються ІП, але ніхто не ставить сортувальні шаблони і в категоріях за прізвищем (а пошук логічно робити за прізвищем), взаналі важко щось знайти. Сенс категорій взагалі втрачається. Тому звісно даю перевагу енциклопедичному порядку іменування.--Kamelot (обговорення) 03:27, 9 лютого 2024 (UTC)[відповісти]

UPD, @Kamelot. У нас ця проблема теж є частково, але в багатьох випадках вона виправлена шаблонами сортування, наприклад добре все виглядає тут: Категорія:Президенти США. Але ваш коментар не враховує того, що ця пропозиція не пропонує масових змін ПІБ на ІП, вона більше про переформулювання відповідно до усталеного підходу. Тобто, проблема з сортуванням та пошуком абсолютно ніяк не зміниться при її ухваленні. --Rajaton Rakkaus 🖂 11:57, 9 лютого 2024 (UTC)[відповісти]

Проміжний результат (формулювання)[ред. код]

Консенсус щодо пропозиції визначити важко, але з цього та попередніх обговорень можна виснувати, що заперечень проти переформулювання немає, якщо це не змінить правило. Зеленим тлом виділено текст, який нібито не викликав спротиву. Гадаю, в разі неможливості визначення консенсусу щодо найменування, можна буде підбити підсумок щодо переформулювання. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:24, 29 лютого 2024 (UTC)[відповісти]