Tartışma:Hiroşima ve Nagasaki'ye atom bombası saldırısı - Vikipedi

İsim seçimi[kaynağı değiştir]

  • Merhabalar,

Vikipedi tarafsız bakış açısı politikası hasebiyle ve diğer Vikipedilerdeki uygulamaları baz alarak maddenina dının Hiroşima'ya düzenlen atom bombası saldırısı, Hiroşima'ya atılan atom bombası, Hiroşima'nın bombalanışı tarzı bir isme sahip olması gerektiğini düşünüyor, güncel isimdeki katliam kelimesinin kaldırılması gerektiğini öne sürüyorum. Interwiki'den yararlanınca şöyle bir sonuç ortaya çıkıyor:

  • Atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki
  • Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki
  • Bombardeos atómicos sobre Hiroshima y Nagasaki
  • Bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki

Ayrıca ortada konu edilen olay her şeyden önce bir bombalamadır. Bombalamalar katliamla sonuçlanabilir fakat bu bombalamaları katliam olarak nitelendirmemizi gerekli kılmaz.

İkinci bir husus da doğrulanabilirliktir. Zira yaptığım araştırmada, 3. parti, doğrulanabilir, tarafsız, bağımsız ve akademik kaynaklarda kullanılan ana terimin bombalama olduğu yönündedir. Daha ziyade kabul gören ve kullanılan terim budur. Öyle ki çoğu akademik jurnal veritabanlarında, makale ararken kullandığınız anahtar kelimelerde, Hiroşima'nın yanına katliam sözcüğünü eklediğinizde çıkan sonuç sayısı sıfıra inmekte veya oldukça azalmaktadır. Ayrıca örnek olarak Britannica'nın konuyla ilgili maddelerinde katliam sözcüğü geçmez bununla birlikte ölen insan sayısına değinilir.

Sonuç olarak şu anki isim tarafsızlık ve doğrulanabilirlik kurallarını ihlâl etmektedir. Bu sebeple topluluğu uygun bir isimde karar kılmak için fikir belirtmeye çağırıyorum. Eğer herhangi bir tartışma ortamı sağlanmazsa yukarıda belirttiğim örnek bazı isimlerden birini veya benzeri bir ismi maddenin yeni ismi olarak atayacağım. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon mesaj 01:58, 5 Kasım 2007 (UTC)

Bu açıklamanız nezaket kurallarını elimden geldiğince elden bırakmamak istememe rağmen, saçma bulduğumu belirtmeliyim.
hiroşima katliamı için yaklaşık 64.300 sonuçtan 1 - 10 arası sonuçlar (0,13 saniye), google
hiroshima massacre için yaklaşık 694.000 sonuçtan 1 - 10 arası sonuçlar (0,14 saniye), google
hiroshima bombing için yaklaşık 1.850.000 sonuçtan 1 - 10 arası sonuçlar (0,16 saniye), google
Google bildiğiniz gibi her akademik site içeriğini de indekslemektedir. Dolayısı ile yanlış anahtar kelime kullandığınız anlaşılmaktadır. Tarafsızlık ve doğrunabilirlik nedir? Ayrıca veritabanına baktığınız sitelerin birkaçının adresini verirseniz biz de göz atalım, nerelermiş bunlar? Amerikan kaynakları elbette katliam kelimesi kullanmayacak, keriz mi Amerikalı akademisyenler katliam desinler başları ağrısın ondan sonra(BU CÜMLE LATİFE CÜMLESİDİR)
Konuyu uzatmıyacağım tarafsızlık ve doğrulanabilirlik konunun özü ile ilgildir, değil mi? Taraf olan kelime hangisi, katliam; şimdi sizin kullandığınız cümlenin çatısını bozmadan aynen iki kelimeyi değiştiriyorum
Ayrıca ortada konu edilen olay her şeyden önce bir tehcirdir. Tehcir ölümle sonuçlanabilir fakat bu tehciri katliam olarak nitelendirmemizi gerekli kılmaz.
Ayrıca ortada konu edilen olay her şeyden önce bir savaştır. Savaşlarda ölümle sonuçlanabilir olaylar olabilir fakat bu olayları Yahudi Soykırımı olarak nitelendirmemizi gerekli kılmaz.
Buraya kadar açıklama sadece kurduğunuz cümlelerin tutarsızlığı ile ilgiliydi; aslolan şudur ki bombalamanın amacı yoketmektir veya katletmektir. Dolayısı ile;
Ayrıca ortada konu edilen olay her şeyden önce bir bombalamadır. Bombalamalar katliamla sonuçlanabilir fakat bu bombalamaları katliam olarak nitelendirmemizi gerekli kılmaz.
Düşüncelerinizi ifade ederken başlıbaşına terminolojik tutarsızlık içerisinde bir cümle hattı sathında metnin devamında oluşacak önermeyi geçersiz kılmaktadır.
.Teşekkürler, iyi çalışmalar.

Aslında katliam tarafsız bir kelime değil[kaynağı değiştir]

İlginiz için teşekkür ederim. Kelimenin anlamı
Öncelikle Katliâm (Katli-âmm) kelimesi tarafsız bir kelime değil. Siyasî kelime değil. Mesela Ferit Devellioğlu'nun Osmanlıca-Türkçe Ansiklopedik Lûgat'a göre 'zaptolnan bir yerin, irili ufaklı bütün halkını kılıçtan geçirme', TDK ise daha geniş tutuyor ki 'Topluca öldürme, kırım, soy kırımı'. Zaten Soy Kırımı'nın aslı 'Holocaust'tur. Holocaust 'tamamını yakmak' demektir. Atom bombasıyla yerlilerinin tamamını yaktı diye buna Holocaust (Soykırımı) diyemem. Çünkü Soykırımı kelimesi özellikle Nazilerin işlediklerini ifade etmek için kullanıyor ve öyle yerleşmişti. Aynı sebeple Ermeni Soykırımı demelerine de karşıyım. Sözde olsun olmasın Soykırımı değil Katliamı kelimesini kullanılmasını daha uygun görüyorum. Hiroşima'da da topluca sivil öldürüldü.
Eğer siz gösterdiğiniz diğer dillerle uyumu sağlamak deseydiniz mesele daha basit olacaktı. Şunu da belirtmek isterim ki ben batılı karşıtı değilim. Bu olayın mahiyetine bakarsanız anlarsınız Katliam olduğunu.
Doğrulanabilirlik meselesine gelince, araştırma yaptığınıza göre bu insanlık suçu işleyen Amerika propagandasının varlığına farketmişsinizdir.
Amerika hala bu katliamı meşrulaştırmaya çalışıyor, ne yazık ki. Diğer arkadaşlarımızın da fikirlerini alalım.
İngilizce, Almanca, İspanyolca ve Fransızca dediğiniz gibi. Mağduru olan Japonya'nın diliyle de 'Hiroşima'ya atom bombanın atılması' (İşgal kuvvetlerinin beyin yıkama polisikasının meyvesidir). Çince ise Hiroşima'da Atom bombasının patlaması...vs. vs. Şimdi diğer ülkelere uymak zorundayız diyorsanız o konuda diğer arkadaşlarımızın da fikirlerini alalım. Daha sizin anlamanıza kolaylık göstermek için Halepçe katliamı örneği verceğim: Wikipedia'da şu 7 dil ile yazılmaktadır.

  • Türkçe: 'Halepçe Katliamı' (tercüme etmiyorum:)
  • Kürtçe: 'Komkujiya Helepçê' (Halepçe'nin toplu öldürmesi)
  • Almanca Giftgasangriff auf Halabdscha (Halabca'ya Gaz saldırısı)
  • İspanyolca: 'Ataque químico a Halabja' (Harabca'ya kimiyasal saldırı)
  • Hollandaca: 'Gifgasaanval op Halabja' (Halabca'da gaz saldırısı)
  • Rusça: Газовая атака в Халабдже (Harabca'da Gaz saldırısı)
  • Japonca: ハラブジャ事件 (Halabca Olayı)

Şimdi çoğunluğu Gaz Saldırısı iken sadece Türkçe ve Kürtçe wikipediaları 'katliam' kelimesini tercih ediyorlar. Bu olayın mağdurunun çoğunluğu Kürtlerdi. Onun için yakından bilen ve ilgilenenler de Kürtçe konuşanlar olmuştur. Ve Kardeş milleti olan (sizin kabul edip etmediğinizi bilmem) Türkler ve Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan ve ya Türkçe'yi bilen kökenin Kürt olanlar da akrabalarına sempati duyarak yakından ilgilenmiştir. Ve bu olayın katliami olduğunu yani toplu öldürülme olduğunu biliyorlar. Doğal olarak İçinde hisiyat meselesi de vardır. Öldürülen yahudi ise Soykırımı oluyor da, Japon ise bombardıman, Kürt ise olay..... olmasın. Benim önerim şu: diğer dillere uymak zorunda değilsek yani öyle bir vikipedi kuralı getirilmediyse bunun gibi doğrulanabilirlik konusunda da tarafsızlık konusunda da sorun etmeyeceği belli olduğuna göre Türkçe Vikipedi'sinine özgü terim ve tabiri kullanalım. Tabii bütün bunlar konuşarak fikir alışveriş yaparak bir Consensus building'e valalım. Aceleniz yok değil mi? İlgilendiğim konuda teklifi ortaya attığınız için teşekkür ederim. İyi niyetlisiniz değil mi? Öyle varsayıyorum da..... İyi çalışımalar Takabeg 03:33, 5 Kasım 2007 (UTC)

+ Pardon Halepçe Katliamı maddesi İngilizce Wikipedia'ında da vardı. Demek toplam 8 dille yazılıyor ve aşağıda gösterildiği gibi bunlardan ikisi katliam terimini kullanıyor.

  • Türkçe: 'Halepçe Katliamı' (tercüme etmiyorum:)
  • Kürtçe: 'Komkujiya Helepçê' (Halepçe'nin toplu öldürmesi)
  • İngilizce: 'Halabja poison gas attack' (Halabca zehirli gaz saldırısı)
  • Almanca: Giftgasangriff auf Halabdscha (Halabca'ya zehirli gaz saldırısı)
  • İspanyolca: 'Ataque químico a Halabja' (Harabca'ya kimiyasal saldırı)
  • Hollandaca: 'Gifgasaanval op Halabja' (Halabca'da gaz saldırısı)
  • Rusça: Газовая атака в Халабдже (Harabca'da gaz saldırısı)
  • Japonca: 'ハラブジャ事件' (Halabca Olayı)

Teşekkür ederim. Takabeg 05:20, 5 Kasım 2007 (UTC)

Takabeg, yazdığın bu güzel madde için seni tebrik ediyorum; ancak maddede kullanılan "katliam" terimini yanlış buluyorum. Bence madde adı "Hiroşima'ya atom bombası atılması" veya benzer bir şey olmalı. "Katliam" sözcüğü mümkün olduğu sürece az kullanılmalı, kullanıldığında da sivillere yönelik yapılan ve genel olarak katliam olduğu kabul gören saldırılarda kullanılmalıdır, buna örnek olarak şu an aklıma gelen tek örnek Holokost. Hiroşima 2. Dünya Savaşı sırasında önemli bir sanayi merkezi, ikmal istasyonu ve asker üstü; dolayısıyla bu saldırı askeri bir saldırıdır. Maddede belli noktalara {{{fact}}} şablonu koymak gerekli, bunu şimdi yapacağım, daha sonra da gerekli kaynakları eklemeye çalışacağım. --Khutuckmsj 09:17, 5 Kasım 2007 (UTC)

Bence "Hiroşima" olayı gerçekten de yukarıda okuduğum bütün katliam tabirlerine uyuyor. ABD'nin Hiroşima saldırısının bilindiği gibi üç nedeni vardı. Birincisi Japonya'yı teslimiyete zorlamak, ikincisi Hiroşima Japonya'nın en büyük askeri kentlerinden biriydi, üçüncüsü atom bombasınının caydırıcılığını göstermekti. Bu açıdan "Sivillere yönelik (holokost gibi)" suçlamasını hak etsede aslında hedef sivil imhası değildi. Amritsar Katliamı, Holokost gibi tamamen sivillere yönelik değildi. Fakat bu hususta her ne kadar söylediklerim çelişse de, bence isim değiştirilmemeli (katliam olarak kalmalı).--Mehmet Baran 10:17, 5 Kasım 2007 (UTC)

Vikipedi:Özgün araştırmalara yer vermemek. Vikipedi bilgi bakımından yeni birşeyler oluşturma , tanımlama yeri değildir. Eğer bilimsel kaynaklarda katliam olarak geçmiyorsa ki Kullanıcı:Noumenon'un söylediği bu yönde, yazılmamalıdır. Vikipedi editörleri kendilerini daha çok toplayıcı olarak görmelidir. Madde adının değişmesi konusundaki teklifi doğru buluyorum.--Machiavelli' msj 10:56, 5 Kasım 2007 (UTC)

Savaş Sözlüğü'nde olay şu şekilde tanımlanıyor;

"Acı veren ABD kararı nedeniyle, 6 Ağustos 1945'te bir atom bombası, şehrin %90'ının yok edildiği Hiroşima'ya atılmış ve yaklaşık 130.000? kişi öldürülmüş veya yaralanmıştı. (..)" Bu tip resmi kaynaklarda bile yazarın fikri (marxist veya kapitalist) bakış açısını etkiliyor. Fakat bazı aşırı tarafsız kaynaklarda (!) olay "Pasifikte II. Dünya Savaşı" olarak geçiyor. Belirsiz bir durum...--Mehmet Baran 11:02, 5 Kasım 2007 (UTC)


Yanıt 1[kaynağı değiştir]

Öncelikle yanıtlayan bütün (sadece 3...) arkadaşlarımıza teşekkür ederim.

  • 'sanayi merkezi ve ikmal istasyonu' bahanesi ve fantezi

Sanayi merkezi...evet sanayi merkezlerinden biriydi. Ancak savaşın son aşamasında üretim yok denebilecek kadar düşüktü. Savaşabilecek erkekler askere anlındılar. Anayurdunda yaşlılar, kadınlar ve çocuklar kaldı. Malzeme de yoktu. Japonya, Güneydoğu Asya ülkelerden Mançurya'dan ham maddeleri getiriyor ve üretiyordu. Amerika denizlatıları Japon ticarî gemelerin (Uluslararası Antalışmalarına dayanarak koruyan gemiler dahil olmak üzere) hemen hemen tamamını batırmıştı. İkmal istasyonu...neyi nereye ikmal edecekti? Savaş bitecekti.

  • 'Askerî üs' ise Hiroşima'nın güneyinde Kure'de kalıyordu. Ancak donanmada artık son derece az ve zayıftı. Hiroşima'da Askerî karargâh vardı. Ancak Amerika için güzel bir bahane oldu.
  • Daha önemlisi, Amerika'nın keşif uçuş ve şifre çözmü ile Japonya'nın bütün bunları bilmiş olması.
  • Japon devlet adamları İmparatorun mevkini kormaya çalıştı. O şartıyla hemen teslim edecekti. Amerika ise bunu bildiği için ve Japonya'nın hemen teslim etmesini istemediği için Potsdam İlanında şartsız teslimatı istedi. Zaten Stockholm'da gizli olarak diplomatik temas başlatılıyordu.
  • Özgün araştırma'nın tanımını da yapmamız lazım. Neye göre özgün. Örneğin Ermeni Soykırımı reddeden ülke ne kadar nadir. Çünkü Ermenilerin lobicilik ve propagandası daha üstün. 'Bilimsel araştırmalar' da yapılıyor. Ve bu bilimsel araştırmaların çoğunun arkasında siyasî maksadı mevcuttur. Taşnakların mezalimini ispatlamak amacıyla Kars'ta Erzurum'da yapılmış ve yapılmakta olduğu kazı araştırmaları da dünyaya nazaran özgün sayılıyor. Aslında Ermeni soyunu imha etme niyet ve planının olmamayışından dolayı Soykırımı olmayan tehcir sürecinde üzere yapılan katliamları halde 'Ermeni Soykırımı' olarak kabul etmek zorunda kalacağız. (Gerçekleri ispatlanırsa kabul edeceğim.)
  • Sadece Amerika değil hemen hemen her ülke işine geldiği araştırmaları yaptırır ve gelmediği araştırmalara baskı uygular. Kendi icat ettiği resmî tez dışında herhangi alternativinin ortaya atılmasını istemez. En büyük örnek, Almanya, Fransa ve İsviçre'de ölen Yahudi sayısına ittiraz etmesi bile suç sayılarak diğer ülkelerde de Yahudi kırımı hakkında özgün olsun olmasın ciddî araştırma yaptırılmıyor. Konu Atom bombası'na gelince, pişmanlık duyan ve bu katliamı suçu sayan B-29 'Straight Flush' kapitan pilotu 'Claude Robert Eatherly' akbetine bakarsak bunu daha iyi anlayabiliriz. Daha bir örnek vermem gerekirse, 1995'te 'Enola Gay'in de sergilendiği Smithsonian Müzesi'nin Havacılık ve Uzaycılık Müzesi, Atom bombaların verdikleri zararları gösteren bir sergiyi planlıyordu. Parlamento ve Emekli Asker Derneğinden korkunç şekilde müdahale geldi, baskı uygulandı ve nihayetinde Müze başkanı Martin Harwit'i istifaya zorlandı. Amerika o katliamın katliamı olduğunu kabul etmez ve etmeyecek. Suçunu kabul etmez ve etmeyecek. Suçu sayanlara baskı uygurar ve uygurayacak. Bu mesele böyle gidecek.

Kaynakçalardan: Martin Harwit, An Exhibit Denied--Lobbying the History of Enola Gay (1997)

Üye olduğum ilk günlerde (hala öylesin diyen arklar da vardır da), Vikipedi Türkçesi'nde Atatürk'e yapılan abartmalar beni rahatsız ettiğim için, acemlik ve kuralları bilmekliğimden kaynaklanan cesaretimle bayağı değişiklik yaptım. (Atatürk kendisinin pozitivist düşüncesinden kaynaklanan titizlikle ispatçılıkla tarih bilimini de nisbet ilmi haline getirmeye çalışan kişi idi (bunun zarar tarafı da var ama burda bahsetmeyeceğim). Bazıların yaptıkları abartma resmen Atatürk'ün kendi felsefelerine aykırıdır.) Atatürk maddesinde hiç müdahale edilmedim. Fakat Kürtler maddesinde küçük değişiklik yaptığımda hemen müdahale geldi. Ve ondan sonra izlediğime göre Abdullah Öcalan maddesine sahip çıkarlar. PKK maddesine sahip çıkarlar. Fakat aynı hasasiyet Mustafa Kemal Atatürk maddesine, Nutuk maddesine uygulanmıyor. Tuhafıma gelen şeylerden biri bu işte.

  • Ve Halepçe

Şimdi bu madee için teklif eden arkadaşımız 'Halepçe Katliamı' maddesini Halepçe Gaz Saldırsı yapma teklifinde bulunacak mı? Bence bulunmalı. Aksi halde taraflılı demektir. Arkadaşımızın taraflılığını ve iyi niyetliğine inandığım için oraya da müdahale etmesini bekliyorum. Ben de savuncularından olacağım. 'Henüz yeni yaşanan olay olduğu için karar veremeyiz' ve ya 'Bilimsel çalışmalar yapılmadı' gibi bahane uydurmayacağım. Başka gerekçeleri göstermemiz lazım. Şahısen Hiroşima için de Halepçe için de diğer katliamları için de 'katliam' sözcüğün kullanmasına taraftarım.

  • Adlandırma konusunda fazla ısrarcı değilim aslında. Önemli olan içeriği. Gerçekleri bilmelerine bilgilendirmeye daha önem veriyorum. Kurallara önemsenmezse kaos olacak. Kurallara fazla önemsenirse bilimden uzak olacak. Uzmanların Wikipedia'ya sıcak bakmamaların sebeplarin en başına gelen bu noktadır. Wikipedia'da kuralları doğru ve dikkatle uygulanmazsak gerçekleri de inkar etme tehlikesi var. Uzun vaadede düşünmeliyiz. Hepimize kolay gelsin.
  • Khutuc arkadaşımıza: evet kaynaklarını daha zenginleştirelim. Yardımcı olursan sevinecem. Nutukta (şeklen) düzeltme yapmışsın. Şaşırmadın mı? Takabeg 14:08, 5 Kasım 2007 (UTC)
Takabeg, en.wiki'deki en:Atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki maddesinden belli kısımları çevirip maddeye ekleyeceğim, ancak o maddede Anglosakson bakış açısının biraz daha ağırlıklı olduğunu söylemek gerekli. en:Debate over the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki maddesinden de bu maddeye eklemeler yapmak olaya daha tarafsız yaklaşım sağlamamızda iyi olur. Yalnız katliam olup olmaması tartışmasıyla içeriğin zenginleştirilmesi için yapılacak tartışmayı mümkün olduğunca ayrı tutmalıyız. Sabah mesaj atarken vaktim kısıtlıydı, maddeyle fazla ilgilenemedim, bu akşam en.wiki'den "Hiroshima" kısmını, vakit kalırsa ayrıca "Nagazaki" kısmını çevirerek gelişim sağlamayı planlıyorum, emin olmadığım noktaları madde içine yorum olarak yazacağım, terimleri daha iyi bilen arkadaşlar lütfen düzeltsin. Herkese iyi çalışmalar. Khutuckmsj 17:49, 5 Kasım 2007 (UTC)

Ek olarak en.wiki'd3eki tüm intevikileri buraya not düşeyim, okuyabildiğim tüm dillerde "Hiroşima-Nagazaki (atom) bombardımanı" anlamında şeyler kullanılmış. Halen maddenin ismini bu yönde düzenlememiz gerektiğini düşünüyorum.

  • ar:الضربة النووية على هيروشيما وناجازاكي
  • bn:হিরোশিমা ও নাগাসাকিতে পারমাণবিক বোমাবর্ষণ
  • bs:Atomski napad na Hirošimu i Nagasaki
  • da:Atombomberne over Hiroshima og Nagasaki
  • de:Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki
  • es:Bombardeos atómicos sobre Hiroshima y Nagasaki
  • fa:بمب‌باران اتمی هیروشیما و ناکازاکی
  • fr:Bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki
  • hi:हिरोशिमा और नागासाकी परमाणु बमबारी
  • hr:Atomsko bombardiranje Hirošime i Nagasakija
  • it:Bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki
  • ka:ჰიროსიმას და ნაგასაკის ატომური დაბომბვა
  • ja:1945年の広島・長崎に対する原爆投下
  • ms:Pengeboman atom Hiroshima dan Nagasaki
  • no:Atombombene over Hiroshima og Nagasaki
  • nn:Atombombene over Hiroshima og Nagasaki
  • pl:Zrzucenie bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki
  • pt:Bombardeamentos de Hiroshima e Nagasaki
  • ro:Bombardamentele atomice de la Hiroşima şi Nagasaki
  • ru:Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки
  • sq:Hedhja e Bombës Atomike në Hiroshima dhe Nagasaki
  • fi:Hiroshiman ja Nagasakin pommitukset
  • sv:Atombomberna över Hiroshima och Nagasaki
  • vi:Vụ ném bom nguyên tử xuống Hiroshima và Nagasaki
  • zh:广岛市原子弹爆炸 Khutuckmsj 18:31, 5 Kasım 2007 (UTC)

Yanıt 2 ve Halepçe vs..[kaynağı değiştir]

Burda Noumenon arkadaşımızın değil gibi sadece bu maddeler için değil bütün katliam olaylardaki tanımı genel olarak katliamları tekrar değerlendirmemiz lazım.
Khutuk arkadaşımızın Konuya ilgilendiği için anlamış olduğunu düşünüyorum ki, Amerika Birleşik Devletleri sadece askerî maksadıyla değil bilimsel dataları elde etmek için sadece 3 gün ara vererek farklı maddeden yapılan iki çetiş bombayı sivillerin olduğu belli olan şehir merkezlerine attılar. Ayrıca bu sivillerin ne zaman en çok dışarıda (yani sokakta) olduğunu önceki keşiflerle araştırdılar.

  • Ancak Japonya'nın teslimi kesin güzüktüğü günlerde bazı Amerikalı bilimadamları önce okyanusta Atom bombasını patlatmasını önermişti ama olmadı. Söz konusu maddede de açıklandığı gibi Hedef Seçme Komitesi de ilk aşamada Tokyo Körfezi adaylığa koyarak toplu katliamını önlemeye çalıştılar ama olmadı. Bu Amerikalıların katliamı önleme çabasından ve savaştan sonra ortaya atılan 'Atom bombalarının 1 milyon amerikan askerinin canını kurtardı' bahanesinden de bahsederek sizinle birlikte o maddeyi zenginleştirmeye çalışacağım. Son günlerde biraz yoğunum. En kısa zamanda hizmete döneceğim.
  • Dünyaya bakarsak, Neumenon arkadaşımızı 'Söz konusu olan savaş zamanında yapılan bir bombalamadır, katliam uygun bir lafız değildir.' demeye zorlayan bu vikipedi polisikası dışında az insan bunu rahatlıkla söyleyebilir. Biri eğitim yoluyla beyinleri yıkanmış olan Amerikalı (Amerikalılar olup buna karşı çıkanlar var ama azınlıktalar), diğeri de Güney Koreliler. Güney Kore'de Atom bombası ile bağımsızlık kazandığı öğretiliyor. Kuzey Kore'deyse okullarda değil. Ve tarihin üzücü gerçeği şu ki, eski Kore İmparatorluk ailesi mensubu olan Prens Yi Yu başta olmak üzere 30.000'den fazla Koreli Hiroşima'da kurbanı olmuştu. Yahudiler ise Atom bombası katliamı'nın Holocaust ile aynı seviyede bahsedilmesinenden hoşlanmaz ancak işin mahiyetini katliam olarak tanırlar.
  • Ayrıca 'Halepçe' maddesi şimdilik zayıf kalıyor. 'Katliam' olarak tanınmamız uygun görülse de gürülmezse de o maddenin de zenginleşmesini istiyorum. 'Anfal Harekâtı maddesi de yokmuş yaw. Bu operasyon da belli bir bölgede yaşayan belli bir gruba ait insanları imha etmeye çalışıldığına göre 'katliam' diyebiliriz. Ancak zaten Al-Anfal'ın Harekâtı'nın kod adı olmasından 'Anfal Harekâtı katliamı' tuhaf olur ve Vikipedi'nin 'tarafsız bakış açısı' denilen politikası da bunu 'harekat'ı olarak tanıtacaktır. Ne olursa olsun önemli olan başlığı değil içeriği. Helepçe ve Khutuk yoldaşım var mısın? Başka arkadaşlar arasında

+Şimdilik Wikipedia'da bunları anlatan aşağıda gösterilmektedir: Halepçe Zehirli Gaz Saldırısı

Arapçası yok.

Al-Anfal Harekâtı

Arapçası yok.

Selamlar. Sınav döneminde olduğum için maalesef maddelere vakit ayıramıyorum, ilk fırsatta bu madde için belirli katkılar yapacağım. Halepçe konusunu ise pek bilmiyorum, ama araştırıp bir şeyler eklemeye çalışırım. Yalnız "sivillerin en çok dışarda olduğu zamanın araştırılması" veya bombanın körfeze atılası gibi iddialar için referans bulabilirsek daha mutlu olacağım, aksi takdirde bu tarz ithamları çıkartmamız gerekecektir. İyi çalışmalar.Khutuckmsj 17:32, 6 Kasım 2007 (UTC)


Nanking katliam olabilir ama Hiroşima katliam olamaz. Taraflı bir ifadedir bu. Ayrıca Hirosima massacre hiç kullanılmıyor denilemez. Time dergisi, Americanchronicle gibi carnage daha çok kıyım anlamında kullanılıyor. Türkçe'de kıyım derseniz, katliam demiş olursunuz... Daha önce katliam kelimesinin tartışması defalarca yapıldı ve Katl-edilmek öldürülmek anlamında olduğu söylendi. Aynı şekilde Çernobil faciası, Çernobil katliamı olarak telafuz edilir. Maksat toplu ölümü anlatmaktır. Saldırıyı yapanın ABD olması ve ABD katliam yapmadı gibi bir ifadeyle sadece Bombalama olarak değerlendirilerek, tarafsızlığı aşan korumanın yapılması bana gülünç geliyor. Ayrıca madde de bombardıman anlatılmış olsaydı: şu şu tarihte şu uçakla şuraya şu bomba atıldı denilip olayın detaylarına inilirdi. Bu madde de bir sonuç var. Toplu olarak insanların öldürülmesi. Bilmiyorum Dünya tarihinde bu çapta büyük bir nükleer saldırı tekrarı yaşandı mı?? EE heralde nükleer saldırıların sonuçlarını biliyoruzdur: katliam. Aman efendim olur mu ABD ile Japonya o sırada savaşıyordu, bu ancak bombalama kategorisinde değerlendirilir demeyiniz. Maddenin adı Hiroşima'ya nükleer saldırı olabilir mesela.. Mealinde toplukıyım, katliam olduğunu ilkokul 3. sınıf öğrencisi anlar.. Bu tartışmanın tarafsızlık ve doğrulanabilirlik açısından irdelenerek açılmış bir tartışma odluğunu düşünmüyorum, vikide her zaman varolan genel geçer bir katliam mıdır değilmidir polemiği... Adı ne olursa olsun bırakın insanı ot bitmeyen yerde sadece bombalama olmamıştır. İyi çalışmalar..--Boyalikus 19:26, 6 Kasım 2007 (UTC)

+ Nihancım teşekkür ederim. Öteden beri devam eden 'katliam' polemiğinin devamı mı.....Yeni öğrenmiş oldum. Öncelikle ben bu başlığına 'katliam'ı katmakla ısrarlı değilim, bunu tekrarlıyorum. Benim isteğim arkadaşlarımızın fikirlerini almak. 'Hiroşima'ya nükleer saldırı' mesela 'Hiroşima'ya Atom bombasının atılması'na göre daha tarafsız ve doğru buluyorum. Öznesini 'Amerika' olarak göstermekten ziyade 'atılması' ifadesinin doğru olmadığı düşüncemden kaynaklanıyor. Atom bombasının kendiliğinden gökten atıldığı düşünen yoktur herhalde. İlkokul 2. sınıf öğrencisi de anlayacaktır. 'Atılması' ifadesi tamamen atan tarafının sorumluluktan kaçma, pişmanlık ve suçluluk pisslerini hafifleştirme gibi edebiyat ve politikasının neticesi olduğu için 'saldırı' daha tarafsız kelime diyebilirim. Yine de Körfez ve Irak savaşlarında düşün yoğunluklu uranium mermileri kullanan kimdi? Bunu düşündüğüm zaman özne olarak Amerika koysam mı diye düşüncem ortaya çıkıyor. Neyse son kısmı kendi kendime söylüyorum. Son olarak 'Çernobil katliamı' hiç duymadım. Araştırmamız lazım. Nihan bey senin tarafsızlığın ve düşüncenin sağlamlığına olan güvenim daha da arttı. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 20:34, 6 Kasım 2007 (UTC)

Tahminler[kaynağı değiştir]

  • Selam. Khutukçuğum. Teşekkür ederim. Ben de yoğunum ama biraz kolikleşmeye başladım. Tehlikelidir. Bahsettiğin noktaları 'Tahmin' değil. Zaten 'Tahmin'leri yazmıyorum. 'Tokyo körfezi' Hedef Seçme Komitesi'nin resmî belgesinde yazılıyor. 'Sivillerin en çok dışarda olduğu zamanın araştırılması' meselesine gelince, Stanford Üniversitesi Prof.Dr. Barton J. Bernsteinin araştırmasında yer alıyor ama bunların tam olarak hatırlayamıyorum. En kısa zamanda halletmeye çalışacağım. Eğer benden önce bulan varsa ilave etsinler, Lütfen.
  • 'Tahmin' diyebileceğimiz şeyler mesela 'ABD'nin Hiroşima'ya attığı Atom bombası Nazi yapımlıydı', 'Almanya da Atom bombası denemesini yaptı' ve 'Japonya Tokyo körfezinde Atom bombasın denemesini yaptı ve patlak meydana geldi' gibi ıvır zıvır iddialardır. Ancak Hiroşima tipi Atom bombası'nın Nazi yapımlı olmasa da yoğunlaştıralak biriktirilmiş maddenin Almanya'da getirilmiş ihtimali sıfır değil gibi. Denizaltı U-234'nin 550 kiloluk Uranium 235'i taşıyarak Japonya'ya doğru yola çıktıysa Almanya'nın teslimatından sonra U-234 de teslim ederek Amerika'ya nakledildiği ve orda bu 550 kiloluk Uranium 235'nın kaybolduğu biliniyor. Bunları bu maddeye değil olsa olsa başka başlık altında yazılmalı.

Kaynakça
Kitap: Joseph Mark Scalia, Germany's Last Mission to Japan: The Failed Voyage of U-234 (2000)
Belgesel: U-234 -Hitler's Last U-Boat (2001) DVD olarak ta çıkmıştı. Bende de var.

Anfal harekâtı ve Halepçe saldırısı ile (biraz) ilgili olarak Bahman Ghobadi (Behmen Qubadî)[1]'nin 'Turtles can fly (Kûsî Jî' Dikarin Bifirin) filmi ve diğerleri ve Samira Makhmalbaf (bu farsî)'ın 'Kara Tahta (Textê Reş)' filmi izlemiş olduğunu tahmin ediyorum ama eğer izlemediysen tavsiye ederim. Sınavlarda başarılarını dilerim. İyi çalışmalar Takabeg 20:04, 6 Kasım 2007 (UTC)

Sophia (Bulgar mısınız?) arkadaşımız şimdi bu madde henüz taslak sayılır çünkü kaynaklari fazla göstermedik. Ayrıca etkisi kısmı hiç yazılmadı. Yazmaya çalışacağız. Siz de yazarsanız sevineceğim. İlginiz için teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 20:56, 6 Kasım 2007 (UTC)

Hiroşima'ya akın edenler hakkında[kaynağı değiştir]

Khutuc yoldaşım. Tekrar merhaba. 'Bunun yan etkisi olarak 'Oraya hava saldırı yok.' söylentileri yaratıldı ve milletin oralara yapılan yoğun göcün sebebi oldu'..... Öncelikle bu Amerika'nın kasten yaptığı bir uygulaması değil. Amerika aday şehirlerini hiç saldırmadı. O yüzden bombardımandan muaf olduğu düşünen halk arasında öyle söylenti yayıldı. Küçük yaşta öğrenciler için şehirlerden köylerine yapılan göçlerin resmî kayıdı var ancak söz konusu göçlerin ayrıntı kayıdı yoktur. Belki İçişleri, polis karakolları, Askerî Nisamiyeleri ve Valiliği'nin kayıtlarında bulunabilir. Ama nasıl bakacağız? Almanya'da Dresden'e Kızıl Ordu'nun taarruzundan kaçarak doğu bölgelerinden akın eden göçmenlerin kayıtların yokluğu ile benziyor. Kolikleştim yaw. Kolay gelsin. Takabeg 21:48, 6 Kasım 2007 (UTC)

ABD hava kuvvetlerinin Japonya'nın bazı şehirlerine çok az bombardıman yaptığı doğru, ancak bunun kasıtlı olarak yapılıp yapılmadığı konusunda kaynak eklemeliyiz. en.wiki'deki maddenin Hiroşima altbaşlığında net bir bilgi yok, ancak ABD'nin bu şehre atom bombasını test etmek için mi özellikle bomabrdıman düzenlemediği net değil. Nette yaptığım kısa bir araştırmadan da bu konuda sonuç alamadım. Bu konuda üç vakte kaynak eklesek iyi olur, hoş olur, seneler evvel bir forumda yaptığım benzer bir tartışmanın benim kafamda çözüme ulaşmasına da vesile olur. Khutuckmsj 22:23, 6 Kasım 2007 (UTC)
Ekleme-Sınava çalışmaktansa yaptığıma aramada "Hiroshima was almost untouched during the war, primarily because of its limited military significance but also because of its religious and cultural significance. " cümlesine rastladım[2]. Askeri oalrak düşük önemi ile kültürel ve dini bir merkez olması sebebiyle Hiroşima'da ağır bir bombardıman yapılmadığı iddia edilmiş. Google'dan "hiroshima untouched" diye aratınca daha fazla kaynak çıkıyor, göz atmak lazım. Khutuckmsj 22:26, 6 Kasım 2007 (UTC)
Az sonra çıkacağım. Yarın (bugün) şuna göz atacağım. [3] Hepimize kolay gelsin. Takabeg 23:31, 6 Kasım 2007 (UTC)
Tekrar girdim. Nette sadece şuna bulabilirdim. www.galegroup.com/pdf/scguides/macarthur/RG-30.doc Emir tarihi 3rd July 1945. Fakat başka yerlerde de görmüştüm. Görüşürüz. Takabeg 23:51, 6 Kasım 2007 (UTC)

Bazı noktalar...[kaynağı değiştir]

  • Merhabalar, bazı noktaları açıklığa kavuşturmak istiyorum:
    1. Bombardımanla asıl amaçlananların ne olduğu, olayın bir katliam olarak tanımlanıp tanımlayamayacağı ve bunun tartışması bizim konumuz değildir ve bizim bu tartışmamızla alâkasızdır. Zira Vikipedi'de Kullanıcı:Mach'ın da vurgulamış olduğu gibi ancak doğrulanabilir, ana-arter, 3. parti, birden çok kaynaklarda yer alan isimlendirmeleri tercih etmemiz gerekiyor. Bu durumda bu maddenin ismindeki katliam kelimesi uygunsuzdur kaldırılmalıdır. Sonuç olarak "katliam mıydı, değil miydi" tartışması bize bir şey kazandırmayacak.
    2. Bu maddede alınan karar hiçbir şekilde diğer maddeler üzerinde yaptırıma sahip olmayacaktır. Zira her maddenin ismi, alınan belirli bazı kurallar dışında, özeldir, kendi bağlamında değerlendirilir. İşte tam da bu sebeple örneğin Halepçe örneği üzerinden yürümemenizi tavsiye ettim. Eğer bir olay dünyadaki tüm organizasyonlarca "katliam" olarak nitelendirilmişse ve literatürde genel olarak "katliam" olarak geçiyorsa, bir tartışmaya söz konusu olmamışsa, akademik açıdan "katliam" olarak nitelendirilmişse ve bu olayın adı hâline gelmişse belki o zaman, ortadaki tek ismin bu olduğu durumlarda, kullanabiliriz. Ama bunun dışında sakındığımız bir tümcedir. Örneğin saldırı ifadesini daha sık kullanırız. Sonuçta kaliamı genel geçer ve kalıplaşmış ismi değilse (ki genel geçer olduğu durumda bile başka genel geçer bir isim yoksa kullanıyoruz) asla ve asla kullanmaz hele de böyle tamamlama içine asla almayız. Bu salt tarafsızlık ile kalsa iyi TBA dışında VP:D ve VP:ÖAY ihlâli de. Sonuç olarak önerileri olanlar var mı? Maddenin ismini en kısa zamanda uygun bir isme çevirmemiz şart. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon mesaj 22:02, 6 Kasım 2007 (UTC)

Tarafsızlık ve sakinlik[kaynağı değiştir]

Noumenon arkadaşımız, size ne oldu bilmiyorum. ancak ilk önce diğerlerin yazdıklarını iyice okumanızı sakin sakin değerlendirmenizi ve yine sakin sakin yazmanızı tavsiye ederim. Kolay gelsin. Takabeg 22:28, 6 Kasım 2007 (UTC)

Çok sağolun ama sakinim ve ben karakterim gereği mütemadiyen sakin olan bir insanımdır ^_^ Yukarıdaki tartışmaların bir kısmını okudum fakat yeteri kadar isim önerisi göremedim bu sebeple bir değişiklik yapmak istemedim. Bir de konu biraz "katliam mıdır değil midir"e kaymış bunu fark ettim; Vikipedi bir forum değil bu tip tartışmaların burada yapılmamasına özen gösteriyoruz. Bu sebeple de ilgili noktayı aydınlatmak istedim. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon mesaj 22:41, 6 Kasım 2007 (UTC)
Tartışmanın tamamını okudum ancak farklı yerlerden yaklaşılıyor. Maddede ihtiyaç duyulan tek tek kişilerin katliam mı değil mi sorusuna dair yargıları değil -ki bence katliamdır ama ayrı konu, burada tartışılması uygunsuzdur- katliam kelimesinin kullanıldığı bilimsel kaynaklardır yani merak edilen sorulan sorgulanan kimsenin görüşü değil, bilimsel kaynaklara dair bağlantılar, yönlendirmeler vs. dir.Saygılar.--Machiavelli' msj 22:54, 6 Kasım 2007 (UTC)

Katliam, evet.[kaynağı değiştir]

Çok hassas olduğum bir konuda tartışmalar olmuş, hepsini okuyamadım, zaman sorunu.. Ve bu konunun sonu neye bağlanırsa bağlansın; gözümde Hiroşima (vb.leri, adı Çernobil ya da Halepçe, her neyse) katliamdır.

İnsan, insanı yaşatmak, ALS, kanser, açlık, küresel ısınma.. gibi illetlerden kurtarmak için SAVAŞMAK yerine; (vikide ilk kez bir konudaki tartışmada büyük harf kullanıyorum: çünkü savaş bence sadece burada gerçek anlamını bulan bir kelime) birbirini öldürüyorsa.. bunun tek açıklaması katliamdır. Görüş belirten arkadaşlara saygı ve sevgiyle.

DİPNOT: Katliam mıdır - değilmidir tartışması ya da isim sorunu için görüş belirtmiyorum; sadece konuyla ilgili duygularımı ifade etmek istedim.Levent Abi ileti 22:18, 7 Kasım 2007 (UTC)

EVET[kaynağı değiştir]

Selamlar. Tüşekkür ederim Levent Abi. Haklısınız. Hemen hemen hemfikirim. Soğukkanlılıkla bakılırsa Hiroşima deneme amaçlı, Çernobil kaza, Halepçe askerî maksadlı. Yine hepsinin kurbanları var. İnsanlar öldü. Şimdi tarafsızlığımı kormak için duygumu kenara koyarak yazmaya çalışıyorum. Tararsızlık...Takabeg 10:23, 8 Kasım 2007 (UTC)

Teşekkür ederim.[kaynağı değiştir]

Selam. Fikirleri açıklayan bütün arkadaşlarımıza teşekkür ederim. 7 Kasım 2007'den itibaren yeni mesajı gelmedi. Şimdi Yapıcı alternativi sunan Nihan arkadaşımızın teklifinden yola çıkarak gazetelerde de yaygın bir şekilde kullandığını da gözönünde tutarak bu maddenin başlığını 'Hiroşima'ya Atom Bomabsı Saldırısı' olarak değiştiriyorum. Yine ittiraz eden arkadaşlarımız çıkarsa her zaman tartışmaya yapılabilecektir. Yani tartışmaya kapalı olmayacak. Çünkü önemli olan başlık değil içerik. Ancak kuralların hakikatini iknar etme tehlikesine girmeyelim. Dayatcı olmayalım. Tekrar hepinize teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 13:09, 10 Kasım 2007 (UTC)

Bu isim daha uygun gozukluyor. Tesekkurler, Citrat 17:38, 11 Kasım 2007 (UTC)
Bu isim gerçekten uygun olmuş. Yapıcı davrandığınız için teşekkürler. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon mesaj 17:55, 11 Kasım 2007 (UTC)

Nagasaki Belediyesi'nin resmi listesi[kaynağı değiştir]

Selamlar, Sağalamacı arkadaşım. Bu madde için daha sonra yazmak üzere ara vermiştim. Fakat kaynak isteğinizi gördüğüm için ilave ettim. Bu rakam Nagasaki Belediyesi'nin resmî listesinden alınmıştır (gösterdiğim de resmi sitesi). Liste'nin kendi çok büyük ve mikrofilm versyonu da mevcutmuş. Bunu mu alsak:))) Ne yazık ki şimdilik türkçesini de ingilizcesini de bulamadım. Bulunca hemen ilave edeceğim. İyi çalışmalar. Takabeg 09:39, 2 Aralık 2007 (UTC)


Plutonyum??[kaynağı değiştir]

Nagazakiye atılan bombada genel kanıya göre plutonyum vardır. Fakat bu Amerika hükümetinin çok daha güçlü bir uranyum formulünü saklamak için uydurulmuş bir yalandır. Nagazakiye atılan bombada içeriği gizli bir uranyum tipi vardı, hala da formül gizlidir.

ilk paragraf[kaynağı değiştir]

selamlar

"Nagasaki'ye atom bombası saldırısı, Amerika Birleşik Devletleri'nin II. Dünya Savaşı'nın son günlerinde Hiroşima'ya atom bombasını attıktan 3 gün sonra 9 Ağustos 1945 (Amerikan kaydına göre 10:58'de, Japon kaydına göre saat 11:02'de), Plütonyum-239 tipi atom bombası "Fat Man" (Şişko Adam, resmî adıyla Mark III) ile ikinci katliâmı gerçekleştirdi."

bu cümlede bir anlatım bozukluğu olduğunu düşünmekteyim bilginize...— Bu imzasız yazı 46.196.1.36 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Biraz düzeltmeye çalıştım.--Rapsar 08:47, 22 Haziran 2011 (UTC)

Birleştirme[kaynağı değiştir]

Hemen hemen tüm Vikilerdeki gibi Nagasaki'ye atom bombası saldırısı maddesiyle birleştirilse mi? 2003 İstanbul saldırıları gibi bir örneğimiz de var ayrıca.--RapsarEfendim? 06.46, 11 Ekim 2018 (UTC)[yanıtla]

Ayrı olaylar değiller. Hiroşima ve Nagasaki'ye atom bombası saldırısı şeklinde tek bir madde şeklinde ele alınması yerinde olacaktır. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 14.33, 17 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
Birleştirmede hızımı almış gidiyordum ama bir maddeyi iki başka maddeyle birleştirmek şu anda benim boyumu aşıyor sanırım. :) @Superyetkin, içeriği müsait bir zamanda birleştirsem, iki ayrı maddeyle birleştirmeyi bana açıklamanız mümkün olur mu? Hem bir dahakine kimseyi yormamış olurum. Çok basit bir şekilde önce biriyle, sonra ötekiyle birleştirip yönlendirmeleri kontrol etme fikri var aklımda ama karışıklığa yol açmak da istemem. İyi çalışmalar dilerim. Dr. Coalmesaj 02.25, 4 Ağustos 2020 (UTC)[yanıtla]
Geçmiş birleştirme için şu adımların izlnemesi gerekmekte:
  1. İki maddenin içeriği Hiroşima'ya atom bombası saldırısı başlığı altında birleştirilir.
  2. Hiroşima'ya atom bombası saldırısı başlığı Nagasaki'ye atom bombası saldırısı başlığına taşınır. Taşıma ekranında "Evet, sayfayı sil" ifadesi seçilir.
  3. Nagasaki'ye atom bombası saldırısı sayfasının geçmişi görüntülenir. Sayfanın üst kısmında yer alan "silinmiş [x] değişikliği geri getir" bağlantısına tıklanır.
  4. Nagasaki'ye atom bombası saldırısı başlığı Hiroşima'ya atom bombası saldırısı başlığına taşınarak işlem tamamlanır.
--Superyetkinileti 14.59, 4 Ağustos 2020 (UTC)[yanıtla]
İki ayrı maddeyi, üçüncü bir maddeyle birleştirmenin son aşamasında bir yerde hata yaptım sanırım @Superyetkin ama sonuç, başarılı olmuş görünüyor. (Zannediyorum ikinci birleştirmeyi ters yaptım.) Yine de bir kontrol etmeniz mümkün olabilir mi, müsait olduğunuzda?.. @Nanahuatl ve @Evolutionoftheuniverse'ye de birleştirmenin gerçekleştiğini haber vermek isterim. İyi çalışmalar dilerim. Dr. Coalmesaj 16.48, 4 Ağustos 2020 (UTC)[yanıtla]
"https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tartışma:Hiroşima_ve_Nagasaki%27ye_atom_bombası_saldırısı&oldid=31330883" sayfasından alınmıştır