Обсуждение арбитража:Снятие топик-бана на обсуждение участника Dimetr — Википедия

Актуальность формулировок[править код]

«Просьба к заявителю и иным участникам по прошествии значительного времени (более полугода) после применения администратором мер интересоваться актуальностью использованных формулировок до подачи заявок по оспариванию данных мер». Простите, но если я уважаю администратора либо обычного участника, я не могу пойти к нему и спросить: «Может, ваше мнение в таком-то итоге уже стало несущественным?». Я считаю, что это неэтично. — SkorP24 10:47, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • А вы спросите: "Не изменилось ли ваше мнение в таком-то итоге?". Это вполне этично. — Браунинг (обс.) 10:51, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну не знаю, как другие участники, но если бы у меня такое спросили, то осадочек бы по отношению к спросившему остался. Моё мнение в таких простых вопросах, как порядок оспаривания/отмены моего итога, не предполагало бы, что я его собираюсь поменять. Мне кажется, у всех серьёзных админов так же. — SkorP24 10:56, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]

«В случае, если топик-бан не будет снят, рассмотрение заявки будет продолжено.» - то есть если на ФА будет итог, что топик-бан не нужно снимать вы продолжите работу над заявкой? Почему? — Zanka (обс.) 14:09, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • (ЧМ) Требования заявителя - снять топик бан. Если топик бана не будет, то отсутствует предмет заявки и она рассматриваться не будет. Во всех остальных случаях рассмотрение заявки было бы продолжено на стадии её (не)принятия. Консенсус на ФА о сохранении топик-бана был бы аргументом за не принятие заявки. ·Carn 08:31, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

Меры по предотвращению подобных заявок в дальнешем[править код]

Интересно, будет ли внесено уточнение по поводу того, что нужно предоставлять возможность снять топик-баны, блокировки и т.п. через Форум администраторов, а не через АК, если нет явных причин против подобного? 178.71.63.90 18:35, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Для того, чтобы такие заявки не появлялись в дальнейшем, АК должен отклонить эту заявку как непрошедшую доарбитражное урегулирование на ВП:ОАД, поскольку ни один администратор не имеет полномочий отменять доарбитражное урегулирование. 109.252.49.52 11:32, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Мнение Dimetr[править код]

Перенесено на страницу Арбитраж:Снятие топик-бана на обсуждение участника Dimetr.

Википедия:К удалению/6 мая 2020#Азон (группа)[править код]

Для полной картины. Я недавно вот здесь впервые столкнулся с Dimetr’ом:

Во-первых, мне показалось, что он не вполне правильно трактует критерии значимости. (А может, не совсем их понимает.) Возможно, имеет смысл пройтись по его итогам и посмотреть, как там обстоят дела.
P. S. Ещё вот такое сейчас нашёл: Обсуждение участника:Dimetr/Архив/2020#Уведомление о вероятной неактивности. Я так понимаю, участник долго был неактивен. Возможно, он восстановил активность лишь ради того, чтобы не потерять флаг ПИ. Вот и решайте, имеет ли смысл оставлять Carpodacus’a под топик баном на обсуждение, по сути, неактивного участника? --Moscow Connection (обс.) 23:30, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • То есть вы, столкнувшись с итогом, который вам не нравится, не пошли на ЗСФ (как того требует регламент) с явным указанием нарушения, а решили полить немного субъективной грязи в иск, который к этому не имеет никакого отношения. Я был о вас гораздо лучшего мнения. Диметръ обсужденіе / вкладъ 07:22, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • 1. ВП:ЭП.
      2. Я не планирую заниматься проверкой Ваших итогов. (Мне не нужно это. Мне незачем лишать Вас флага ПИ.) Но кто знает — может оказаться, что Carpodacus был прав с самого начала, что Вы просто-напросто не были готовы тогда к получению флага. (Я про Википедия:Заявки_на_статус_подводящего_итоги/Архив/2015/10#Dimetr.)
      3. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы удовлетворить данную заявку. Если даже Carpodacus в итоге начнёт проверять Ваши итоги (насколько я вижу, пока он этого делать не планирует) и найдёт пару некорректных, Википедии от этого будет только польза.
      4. Я сейчас заметил ,что ещё в 2015 году в обсуждении Вашей заявки на флаг ПИ Есстествоиспытатель отметил, что Вы слишком резко реагируете на замечания. Ничего страшного ведь тут не происходит, по-моему... --Moscow Connection (обс.) 16:45, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • ЭП — прекрасное правило. Часто замечаю, что те, кто на него ссылается часто совсем не собираются ему следовать.
      • Тема иска — не оценка правоты мнения Carpodacus обо мне. А просба Carpodacus снять с него ограничения, которые были наложены за нарушения с его стороны. Тем более что есть целое решение АК:971 где констатировано, что флаг мне был присвоен корректно и нарушений с флагом у меня нет.
      • То, что вы предлагаете — всего навсего преследование, за которое обычно блокируют бессрочно.
      • Завершая свою реплику вы спокойно нарушаете ЭП обсуждая мою личность, хотя в самом начале своего поста делали мне предупреждение по ЭП. Иронично. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 21:31, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Не так была страшна ошибка (неверная трактовка НЕКАТАЛОГ, хотя она тоже весомый аргумент против флага у кандидата), как реакция на замечания о ней. Вместо того, что-бы корректно поучаствовать в обсуждении итога и признать неверную трактовку, кандидат (как-раз в разгар «битвы» за этот итог, кажется месяц или около того назад) в скайпе (где и проходило обсуждение) принялся угрожать нам с Вячеславом (ему — бессрочкой, мне — снятием флага). Кандидату надо поработать над своей реакцией на замечания. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:20, 7 октября 2015 (UTC)
Источник: Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2015/10
--Moscow Connection (обс.) 22:30, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ответ на вопрос АК[править код]

А где положено писать ответы на вопросы уважаемого Арбкома? Carpodacus (обс.) 15:42, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Комментарии Dimetr к ответу на вопрос АК[править код]

  • То, что я увидел в ответе коллеги:
    1. У меня вызывает беспокойство, что коллега неаккуратен относительно применения правил. В конкретной ситуации с отменённым итогом он считает, что поступил правомерно, ссылаясь на то, что подводить оспоренный итог могут только администраторы. Упуская из виду тот факт, что итог в той номинации был не от А или ПИ (только они подводят итоги по сути в соответствии с ВП:УС), а от номинатора, т.е. это не итог по правилам, а снятие с номинации, несмотря на то, что секция называлась «Итог». Коллегу не смущает, что ПИ отменять (а не оспаривать) итог другого ПИ не могут, но он это сделал, а правилами это не предусмотрено.
    2. В этой же ситуации мне неприятно, что коллега абсолютно устранился из обсуждения этой ситуации. Если бы она произошла в конструктивном ключе — это был бы хороший сигнал на то, что ограничения для него действительно более неактуальны.
  • Сейчас я вижу ситуацию так: коллега требует от других соблюдения правил, как он их понимает, а его понимание расходится даже не с трактовкой, а с текстом правил, в своих действиях правил он не придерживается. Это похоже на ту ситуацию, когда коллега обвинял меня во лжи и доказывал всем, что у него есть такое право, даже когда ему несколько раз указали на текст правил, в котором это запрещено. От дискуссии коллега устраняется, оставляя ситуацию на самотёк, чем в общем-то сам с себя снимает ответственность за свои действия, что странно в свете просьбы снять ограничения с него.
  • Как вывод: я не вижу никаких существенных изменений именно в действиях участника относительно ранее продемонстрированных паттернов поведения, которые инициировали и приводили к конфликтам. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 07:08, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Я не устраняюсь от дискуссии, а опасаюсь, что такая дискуссия в какой-то момент будет расценена нарушением топик-бана, который пока что не снят. Так как видение, где кончается обсуждение действий и начинается обсуждение участника, может быть разное, а если происходят многочисленные перекидывания словами / действиями между взаимно затопикбаненными участниками, то оно тем более может быть записано в конфликт независимо от правоты обеих сторон. И скажу честно, как метапедически активный человек: у нас есть администраторы, которые в ситуации какого-либо оппонирования когда-то конфликтовавших участников склонны к образу мыслей: Опять они рамсуют, блин, накатали тут ветку на экран, эээ... чем разбираться в происходящем, проще банхаммером по головушке огреть, чтобы никому не обидно было — обоих, и станет тихо, ништяк. А потом — АК не разбирается разбором краткосрочных истекших блокировок, работайте лучше дальше, чем справедливости искать.
Я и итог с опасением отменял, но подумал что-то вроде «На крайний случай лучше словить краткосрочный блок, чем пройти мимо итога, с которым я содержательно не согласен, это на ОП влияет». О чём и написал в последнем абзаце в ответ Арбкому. И рискованностью обсуждать с Вами по сути Ваши или мои итоги топик-бан именно что мешает.
Если Арбком даст разрешение, я прокомментирую этот итог дополнительно здесь или на КУ. Carpodacus (обс.) 07:24, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Флага отменителя итогов не существует, соответственно, это может делать кто угодно при условии соответствия его действий ВП:УС. Такие случаи практикуются в отношении новичков, которые пытались самостоятельно «оставлять» статьи на КУ, дописывая секцию с подзаголовком «Итог» к обсуждению. После чего другой участник менял это на «Не итог», объясняя, что для подведения итогов надо иметь соответствующий флаг, которого у новичка нету. Разумеется, чтобы процитировать правило «Только администраторы или подводящие итоги могут выносить итог по номинации и убирать из статьи шаблон об удалении» не надо самому быть подводящим итоги. Это, может сделать, например, номинатор, у которого статья в списке наблюдения, а то ПИ когда ещё придёт. Carpodacus (обс.) 12:11, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Тогда у меня два вопроса, и прошу ответить на них бинарно (да/нет): «при условии соответствия его действий ВП:УС», — правда ли, что ВП:УС оставляет право на «отмену итога» только за администратором? — правда ли, что ВП:УС для номинатора предусматривает только процедуру «снятие с номинации», а не «подведение итога»? Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:09, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • 1) Давайте не устраивать анекдот про немецкое правосудие «Нельзя всё, кроме явно указанного как можно» (и куска, позволяющего отменять итог ПИ со стороны администратора, там тоже нет). У нас можно всё, кроме того, что явно запрещено и/или противоречит целям создания энциклопедии. На КУ есть довольно редкая, но систематичная практика заменять название секции на «Не итог», когда написанное под заголовком итога не может выступать им в принципе (так делают, например, когда новички без флагов берут на себя право подведения итогов). Перечитав правило ВП:УС, я не нашёл в нём такого регламента. Но так делают, и это разумно. Требовать прихода статусных участников на такое обсуждение — было бы неразумно (номинатор или другие заинтересованные участники следит за статьёй и видит несанкционированные оставления, а ПИ или админ могут своевременно не заметить, бот зачеркнёт номинацию, после чего вероятность пресечь ошибку заметно снизится, либо придётся отдельно ходить на ЗКА).
  • 2) Номинатору без А и ПИ — не даёт. При наличии флага удалять собственноручно номинированную статью можно, хотя и явно не рекомендуется. ShinePhantom такое массово практиковал со слишком короткими статьями году в 2012-м. Впрочем, случаи, когда такое действие целесообразно, тоже бывают: например, если вынесший на обсуждаемое удаление администратор позже заметил в статье более грубое нарушение вроде мистификации или копивио, после которых обсуждать уже нечего. Всё из пункта 2 к случаю не относится, конечно (я хотел это ещё вчера оговорить к ответу 2, но ограничился дихотомическими ответами, зря ограничился, извините).
  • 3) Если дело только в правах и процедурах, и Вы рассматриваете свои действия как «Снятие вообще не итог, значит, ПИ подвёл первый итог» Вы могли бы мне просто предложить переименование секции «Не итог» в «Оспоренный итог(-2)». После чего обсуждать только содержательные возражения, они тоже были.
  • 4) Поскольку этот обмен репликами становится развёрнутым сверх единственного ничего не нарушающего вопроса-ответа, я воздержусь от дальнейших ответов без явного разрешения АК. Carpodacus (обс.) 05:29, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Если мы не устраиваем немецкое правосудие, то почему вам можно делать что разумно, а мне что разумно и даже не просто разумно, а по правилам: подвести итог, когда итог был на самом деле не итогом, а снятием с номинации, делать нельзя и надо строго следовать правилам (в вашем понимании)? Не видите ли вы тут двойных стандартов, когда вам можно делать то, что вы считаете разумным, а другие должны строго следовать правилам так, как вы их понимаете?
                • Что делал ShinePhantom, это знаете, кесарю — кесарево. Мы сейчас говорим о правилах и вашем требовании ко мне их строго соблюдать. Причём как только вы поступили не по правилам, то у вас уже несколько объяснений, почему именно вам так можно (не устраиваем немецкое правосудие, якобы есть какая-то традиция, и ShinePhantom так делал). Вы за свои действия отвечайте, а не перекладывайте ответственность на других. И, собственно, мой основной вопрос в иске — вы сами признаёте, что то, что вы делали ранее, и что привело к ТБ, это некорректные действия? Вы в ответе на вопрос АК упираете на то, что вам некомфортны ограничения, а как вы сами относитесь к своим действиям ранее — ни слова.
                • Я не могу предугадать, что вы хотите, чтобы я вам предложил чтобы это вас устроило. Это заранее неконструктивный подход. В обсуждении на КУ я обозначил свою позицию, а вы из обсуждения устранились. Теперь у вас я виноват, что не предложил вам что-то. У вас всегда за что-то ответственны другие (я вам что-то не предложил, что, оказывается, должен был), или обстоятельства (это всё КУ, это такая традиция), или что-то ещё, но только не вы вообще никак.
                • В таких условиях я категорически против снятия ТБ, потому что участник просто не хочет брать на себя ответственность за свои действия. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 07:25, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Частное мнение[править код]

раз уж тут меня тут зачем-то пинговали, ознакомился бегло что тут, да как. И явно же видно, что нормальное взаимодействие между участниками по-прежнему невозможно. Ну и чего думать? Оставить как есть. Тем более, что так все нормально работает, не критичное для раздела ограничение. А утверждение "бессрочный топик-бан — это лайт-версия бессрочной блокировки" - это неверное утверждение. ShinePhantom (обс) 10:53, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Я вижу здесь нормальное взаимодействие со стороны Carpodacus и его отвержение со стороны Диметра. Где Карподакус ненормально взаимодействует? MBH 12:31, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Это примерно то, о чём я и писал в ответ Арбкому. Слишком субъективна граница, где кончается нормальное взаимодействие. Фантом вот видит повод к поддержанию топик-бана, а кто-нибудь ещё увидит повод вообще в блок. Знаю, что ругались, вижу опять препирательства, хочу тишину по-простому и без преференций кому-либо. Я согласен, с моей стороны можно было просто сразу назвать секцию «Оспоренный итог-2» (хотя не знаю, как такие заголовки обрабатывают всякие КУ-боты и не сломается ли что-то технически), чем воздерживаться от диалога на КУ, а спустя эн дней и несколько вопросов предложить это здесь. А что ещё-то? Не отказываться же мне теперь от всякого высказывания аргументов по номинациям на ВП:КУ, где Диметр предложил что-нибудь противоположное моим намерениям, а значит, наш обмен репликами прочитают и заключат «Конструктивное взаимодействие невозможно, (в баню их)». Конкретно один дурацкий дизамбиг, не статья даже, яйца выеденного не стоит, но мало ли сколько ещё может быть пересечений (уже было и ещё одно, по удалению статьи поллотарианство, просто там незачем возражать). Carpodacus (обс.) 05:15, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Комментарий по проекту решения[править код]

Уважаемые арбитры, у меня 3 комментария:

  1. «споры на повышенных тонах (особенно со стороны участника Dimetr)» — прошу арбитров указать, какие реплики являются «повышенным тоном», и чем они «особенно с моей стороны», т.е. чем они более «повышены» чем самые повышенные реплики другой стороны. Чтобы я понял, что вы имеете ввиду и впредь мог скорректировать свои действия.
  2. «Арбитражный комитет смягчает его до следующих формулировок»: судя по предыдущей формулировке нам позволялось комментировать действия друг друга в пространствах «основное, шаблон, категория, файл» — т.е. в обсуждении статьи мы могли обсуждать правки друг друга в этой статье. По новой формулировке нам и этого нельзя. Так что это не смягчение, это ужесточение. Поэтому «Арбитражный комитет смягчает» звучит очень нелогично.
  3. Прошу прописать какой-то более действенный механизм реакции на нарушения, м.б. назначение конкретных администраторов, добровольно и по согласованию со сторонами, которые могут отреагировать на нарушения. Потому что коллега позволил себе крайне некорректный комментарий на моей ЗСА, который уж смысл и дух топик-бана нарушает однозначно (на мой взгляд и букву нарушает) и реакции администраторов нет [1]. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 11:02, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Текущий топик-бан содержит следующую фразу: «Правки в упомянутых выше пространствах разрешается обсуждать только на страницах ВП:ВУ и ВП:ЗКА в формате „Прошу оценить правку <дифф> участника <ник> на соответствие правилу <правило>“», то есть, ваша трактовка в п. 2 не верна… adamant.pwn — contrib/talk 11:55, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, я ошибся в понимании ТБ, он сформулирован так, как вы написали. Это ещё более странно. Как тогда можно было уведомить администраторов о нарушении ТБ вне пространств «основное, шаблон, категория, файл»? Вот, например, это очевидное нарушение ТБ [2], и формально то, что я о нём сообщил на ЗКА (даже в форме «прошу оценить ...») — это тоже нарушение ТБ получается. И как тогда? Одна сторона может нарушать, вторая сторона не имеет права об этом сообщить, и может быть попадётся кто-то из А, кто знает о ТБ, и может быть захочет что-то сделать? Совсем не логично.
    • А что по остальным двум вопросам? Будет комментарий? — Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:44, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • По п. 1: такие высказывания, как "У вас всегда за что-то ответственны другие", "в своих действиях правил он не придерживается" гораздо лучше работают на выведение собеседника из равновесия, чем на продвижение дискуссии к какому-то конструктивному результату (независимо от ваших намерений при их написании). Ваш оппонент здесь не высказывался подобным образом. — Браунинг (обс.) 11:06, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, я использовал эти выражения. Это констатация фактов (на вопрос «какие правила это разрешают и почему вы это сделали» ответ «ShinePhantom так делал, да, правила, но есть какая-то редкая практика, так другие поступают»). Если не отталкиваться от фактов в обсуждении — то от чего отталкиваться? Да, в этом обсуждении оппонент мог быть спокойнее меня.
    • Другое дело, что в решении написано: «тот же образ действий участников, что наблюдался до наложения топик-бана — длинные бескомпромиссные споры на повышенных тонах (особенно со стороны участника Dimetr)». С этим я категорически не согласен. Оппонент постоянно писал о том, что я лгу (прямым текстом), называл лжецом, даже после неоднократных пояснений, что это прямое нарушение буквы правила, писал, что у меня проблемы клинического характера и кучу других язвительных оскорблений. Ничего подобного я себе не позволял, а эта фраза в решении утверждает, что я был ещё хуже этого. Это просто не соответствует действительности. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:31, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Общий принцип: если кажется, что в решении написано что-то безумное, то стоит перечитать кажущееся странным место и подумать, верно ли оно понято. В этой фразе речь идёт исключительно о том, что происходило здесь, на странице обсуждения этой заявки. — Браунинг (обс.) 14:38, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Или имеет смысл перечитать и сформулировать иначе, если неудачно написано. Я перечитал и попросил прочитать человека со стороны, фраза однозначно воспринимается как описание моего поведения тогда. Повторюсь — бескомпромиссная позиция и множественные нарушения ЭП/НО были не с моей стороны, а со стороны оппонента, о чем он получил предупреждение АК в прошлом решении. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 12:48, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Комментарий от Carpodacus[править код]

Я благодарен Арбитражному комитету за смягчение топик-бана. Однако в ответ на вопрос АК о потребности в снятии топик-бана помимо формально прошедшего срока давности я упоминал содержательный момент: риски, связанные с пересечениями в номинациях КУ, где в случае любых разногласий (в т.ч. сугубо по существу делу) существует возможность восприятия любых разнонаправленных правок как активизации конфликта, в т.ч. со стороны третьих участников (и в т.ч. способных наложить блокировку). Я благодарен за возможность при необходимости выносить на ЗКА или ВУ действия Dimetr'а в любых пространствах, хотя надеюсь что она мне не понадобится.

  • Но по сравнению с этой почти теоретической возможностью (ЕМНИП, за весь период топик-бана я вообще не создавал таких секций, в т.ч. по поводу разрешённых для минимального комментирования действий), причём не связанной с основным пространством статей, мне более необходима простая, практичная и напрямую связанная со статьями возможность — гарантии спокойной работы на КУ. Мне в принципе малоинтересна деятельность Dimetr'а вне КУ, я не собираюсь её мониторить и привлекать к ней внимание кого бы то ни было на предмет возможных нарушений. Но КУ мне важно на протяжении вот уже почти 10 лет, и мы оба там есть, причём с флагами.
  • Мне хочется быть уверенным, что если я оспариваю итог, подведённый Dimetr'ом или он оспаривает мой, что если мы ведём ветку обсуждения с возражениями на аргументы друг друга, то пока аргументация участника касается содержания статьи и возможностей её существования в проекте (вообще или в текущем виде), администратор не станет рассматривать это как нарушение топик-бана, возобновление конфликта, повод применить санкции к данному участнику. Carpodacus (обс.) 13:34, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Ещё один комментарий по проекту решения[править код]

«Арбитражный комитет смягчает его до следующих формулировок»?
До:

Обоим участникам комментировать на любых страницах любые действия второй стороны, совершённые за пределами пространств имён основное, шаблон, категория, файл.

После:

Участникам Carpodacus и Dimetr запрещается обсуждать друг друга.

Получается не смягчение топик-бана, а ужесточение. Если вы имели в виду, что нельзя обсуждать общий образ действий оппонента, его профессиональные, личностные и т. п. качества, а конкретное действие или серию действий обсуждать можно, то как-то так и надо написать. --Moscow Connection (обс.) 18:14, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Дискуссия арбитров[править код]

Выложена ·Carn 08:11, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Снятие_топик-бана_на_обсуждение_участника_Dimetr&oldid=112561595