Обсуждение арбитража:Именование статьи о Голодоморе — Википедия

Комментарий A.Vajrapani[править код]

Как посредник ВП:УКР, прокомментирую ситуацию. У меня нет сложившегося мнения о том, как должна называться статья. Но я полагаю некорректной показательную практику, ради «некоторые решения посредников ВП:УКР таки пересматриваются». Решения должны пересматриваться при появлении новых существенных аргументов, которых в заявке не наблюдаю. Фактически вся аргументация для пересмотра итога коллеги Wulfson заключается в следующих словах: «Тезис о прямом действии ВП:НТЗ на выбор названия статьи … мне представляется весьма слабым». На таком основании пересматривать итог едва ли кто-то будет, тем более с учётом того, какие источники привёл коллега Ghuron в своём обращении. Ладно бы заявитель написал что-то типа: смотрите, [источники] пишут так-то, я считаю, что это говорит о преобладающей узнаваемости названия «Голодомор» даже с учётом того, что это название ненейтрально по мнению ряда источников. Но вместо этого коллега Ghuron привёл в своём запросе на пересмотр итога 10 источников, в которых он сам не уверен («Если (подчеркиваю, если!), термин голодомор действительно превалирует в авторитетных источниках…»), и из которых следовало только два вывода: «голодомор» не преобладает по частоте употребления и кроме того является неоднозначным, так как часть источников его использует для описания не голода, а современной идеологической борьбы. Именно поэтому я обращала внимание на неоднозначность термина, это существенный фактор при выборе именования для статьи, каким бы «невыдерживающим критики» это мнение ни казалось коллеге. —Alexandrine (обс.) 17:49, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]

Активное участие арбитра AndyVolykhov в дискуссии на оспаривании, на мой взгляд, говорит о необходимости его самоотвода. —Alexandrine (обс.) 17:49, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]

Вынужден признать что как минимум один упрёк коллеги небезоснователен — форма в которой я оспаривал итог была направлена на (безуспешный) запуск дискуссии среди сторонников и противников переименования статьи. Эта форма не совсем уместна при подаче исков на арбитраж (сорри, это мой первый опыт в роли истца). Попытаюсь по мере сил исправить упущение:
Остальные утверждения были обсуждены на ВП:УКР/З и, на мой взгляд, мои контр-аргументы опровергнуты не были. Если арбитрам потребуются дополнительные пояснения, я буду рад их привести --Ghuron (обс.) 14:01, 14 июня 2017 (UTC)[ответить]

Проект решения[править код]

Опубликован. --Zanka (обс.) 03:35, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Одним из вариантов временного решения могло бы стать использование полного названия «Республика Беларусь». Вопрос о подобном переименовании поднимался неоднократно, и теоретически это мог бы быть компромисс, удовлетворяющий обе стороны. Однако против этого переименования есть как минимум два контраргумента:

  • Во-первых, это противоречит правилу Именование статей в части требования наибольшей узнаваемости, простоты и интуитивности названия, а также практике именования статей о государствах кратким и общеупотребительным, а не полным названием (см. Категория:Государства по алфавиту).
  • Во-вторых, это может трактоваться как ложно понятое правило Нейтральная точка зрения, когда выбор делается не на основе распространенности названий в источниках и других соображений, изложенных в правилах Википедии, а на основе баланса мнений участников дискуссии, политической корректности и чего-то подобного.

Эти аргументы можно было бы игнорировать например на основании Википедия:Игнорируйте все правила и всеобщего консенсуса, но так как консенсус по этому вопросу не сложился в малой группе подводивших итог, можно смело предположить, что и во всём сообществе консенсус в отношении такого наименования не сложится.

Мне представляется, что АК исходил как раз из описанного выше и отвергнутого выше подхода и сейчас предлагает трактовку, которая не имеет консенсусной поддержки сообщества. Также полагаю, что в этой и подобных ситуациях любое решение будет с той или иной точки зрения ненейтральным, потому что статью можно назвать только каким-то одним образом, и это название либо будет нагружено какими-то коннотациями, либо будет вычищено от коннотаций, но намеренное скругление углов и предпочтение «безобидного» названия наиболее узнаваемому, признанному в источниках и т.д. — это же тоже нарушение нейтральности, пусть и, так сказать, негативное, нарушение нейтральности умолчанием. Опять же, давайте посчитаем на пару ходов вперед. Либо это решение предполагается универсальным, распространяющимся на все статьи — и по списку примеров выше в этой же теме можно оценить масштабы будущего веселья на КПМ, либо это мера только в отношении статьи о событиях 1932-33 годов в Украинской СССР, и тогда, извините, у нас для разных статей разная нейтральность. Blacklake (обс.) 16:49, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Приведённую коллегой Blacklake цитату из решения о ложном понимании НТЗ («на основе баланса мнений участников дискуссии, политической корректности и чего-то подобного») к опубликованному проекту решения я бы не стала относить, не нашла там подобного подхода. Не очень поняла, что должны подтвердить примеры статей приведенные другими коллегами. Что есть места, где надо будет применить принцип о примате нейтральности над узнаваемостью? Так это понятно, надо только отработать предложенные в 2.4 ограничения (протест, контекст, орисс, марг), они, по идее, должны отсеивать случаи вроде приведённого выше примера с ВОВ. Но тут, конечно, возникает вопрос о том, что в утверждении «в общем случае принцип нейтральности имеет приоритет над узнаваемостью» оба термина («ненейтральность» и «узнаваемость» названия) до конца ещё не определены, и над этим стоит поработать. Добавлю в копилку примеров в пользу проекта статью Присоединение Крыма к Российской Федерации, название которой было выбрано как раз из соображений НТЗ, хотя можно допустить, что слово «аннексия» или «воссоединение» делало бы название более узнаваемым. Alexandrine (обс.) 15:10, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Я не спроста написал про недавние события (и Крым я к ним тоже отношу — страсти ещё далеко не улеглись), там это более чем оправданно. Но вот боюсь как раз по примеру с ВОВ проект (в его нынешнем виде) может сработать против нынешнего названия (чего, разумеется, я хотел бы избежать). Название, спору нет, наиболее узнаваемое среди русскоязычных и устоявшееся. Но ведь проект (п. 2.4.) оперирует критериями иного рода — это нейтральность, недопущение ОРИССА, игнорирование протестов и ненарушение МАРГ. И вот тут, в отличие от узнаваемости среди русскоязычных, может встать вопрос об учёте всего корпуса источников. К чему это может приводить см. напр. в приведённых мною запросах на переименование похода 1939 во вторжение (особенно первый запрос, там аргументация прямо 1 в 1 пункт 2.4. проекта решения (выделение в цитатах - моё): «В такой ситуации придется также учесть иноязычные названия, поскольку российская историография в этой части страдает вполне конкретным советским идеологическим наследием, существенно отличающимся от международного исторического мейнстрима. --Pessimist 17:20, 5 июля 2015 (UTC)<…>Принципы нейтральности и изложения современного научного мейнстрима имеют очевидный приоритет над "наиболее узнаваемым названием", если входят в противоречие с ним. Наиболее узнаваемыми названиями для разных групп лиц в какие-то периоды или в каких-то сообществах были "троцкистско-зиновьевские выродки", "врачи-убийцы", "низкопоклонники перед западом" и т.п., и вполне очевидно, что, существуй тогда Википедия, она не употребляла бы этих выражений иначе, как в цитатах - не то что в названиях статей. MaxBioHazard 14:41, 3 ноября 2015 (UTC)<…>Вы смотрели источники на всех языках? И вы не прокомментировали мою аргументацию выше о том, что написание с позиций научного мейнстрима имеет приоритет перед требованием ВП:ИС о наиболее распространённом в языке названии (см. например Гомосексуальность - наиболее распространённым из цензурных названий в русском языке является "гомосексуализм") MaxBioHazard 21:37, 7 ноября 2015 (UTC)]]»); аргумент о неучёте протестов тоже может быть обоюдоострым, см. напр. «Странно ведь выходит. С одной стороны я привел серьезную работу историка, который показывает что термин "советско-германская война" научно корректен. С другой стороны, я так и не увидел никаких АИ подобного уровня, говорящих что украинский ученный не прав. В ответ с вашей стороны лишь были реплики подозрительно похожие на Википедия:ПРОТЕСТ. --192749н47 14:14, 12 августа 2015 (UTC)». И вместо одной проблемной дискуссии (Голодомор vs. Голод на Украине) получим массу куда более конфликтогенных запросов по тем же Отечественным войнам и 1939 году (да и 1940-й, Прибалтика, тоже под риском, могут потребовать если не в "оккупацию" переименовать ("по мейнстриму"), то уж в аннексию точно). Так что я бы, что называется, "уступил в меньшем" и оставил как есть (узнаваемость приоритетнее — разве что с уточнением, что по относительно недавним событиям [вот тут хорошо бы найти срок/критерии!] приоритет отдаём нейтральности) чем открывать ящик Пандоры многочисленных конфликтогенных дискуссий вокруг массы других статей. Возвращаясь к Крыму: да, я считаю, что при наличии стабильной (на протяжении долгого времени) и подавляющей (наверное уровня Великой Отечественной) узнаваемости русскоязычными ненейтрального названия (будь то воссоединение Крыма с Россией или, напротив, аннексия Крыма Российской Федерацией) и его приоритета в этом свойстве перед другими, вопрос о переименовании мог бы быть поднят вновь — о чём я и писал не так давно, когда отменял попытку начать КРУГ крымских дискуссий без новых аргументов. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:52, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • «я бы, что называется, "уступил в меньшем" и оставил как есть (узнаваемость приоритетнее» — а такое вроде нигде не закреплено. НТЗ — один из четырёх столпов, «определяющих сущность Википедии». На мой взгляд, надо попробовать помочь арбитрам выработать принципы отсева невалидных апелляций к ненейтральности. Так будет продуктивнее на будущее, всё равно участники уже давно взывают к НТЗ в названиях. Надо как-то определяться с подходом. —Alexandrine (обс.) 17:32, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Неудачный пример. Судя по школяру, вопрос в настоящее время может быть закрыт вполне в рамках текущей редакции ВП:ИС:
      • https://scholar.google.ru/scholar?q=присоединение+Крыма+2014 7710
      • https://scholar.google.ru/scholar?q=воссоединение+Крыма 4520
      • https://scholar.google.ru/scholar?q=аннексия+Крыма 2550 --Ghuron (обс.) 17:15, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]
        • Когда принималось решение (три года назад), оно было обосновано НТЗ. Получается, что гуглсколар, спустя три года, подтверждает правильность подхода? —Alexandrine (обс.) 17:32, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]
          • @A.Vajrapani: Из текста предварительного решения вытекает необходимость коррекции текста ВП:ИС. Как и перед любой другой коррекцией правил хотелось бы понять что именно «поломано» (отсылка на неимеющее никакого юридического веса мнение Джимбо, высказанное 14 лет назад я всерьёз рассматривать не могу, простите). Ну ок, есть ряд участников, которые считают что «поломано» то, что применение ВП:ИС к Голод на Украине (1932—1933) приведет к её переименованию в Голодомор. Я эту точку зрения не разделяю, но могу понять. Однако не из-за одной же статьи менять правило? Ваш пример в данном случае ничего не проясняет, потому что внутри ВП:УКР у Вас есть полномочия ужесточать действие тех или иных правил (например ВП:НТЗ) для купирования конфликта. Поэтому чем именно руководствовался посредник при принятии решения 3 года назад в контексте данного обсуждения совершенно неважно. Важно то, что если рассматривать вопрос руководствуясь ВП:ИС по прошествии некоторого времени (когда накопился достаточный корпус источников), то результат, на мой взгляд, на «поломано» не тянет совершенно. --Ghuron (обс.) 18:19, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]
            • Ваша заявка в АК говорит о том, что полномочий посредника, оказывается, недостаточно. Голодомор был тоже переименован посредником УКР, но вы тем не менее оспариваете итог, а не ждёте прошествия некоторого времени и накопления достаточного корпуса источников, значит всё-таки кому-то важно, чем посредники руководствуются, одного факта купирования конфликта недостаточно. Фактически получается, что в посредничестве уже есть некоторая практика применения НТЗ к названиям статей (и на очереди в КПМ уже два года стоит Вооружённый конфликт на востоке Украины). Возможно, речь идёт не о «поломано», а о формализации практики. —Alexandrine (обс.) 20:21, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]
              • @A.Vajrapani: Если мы говорим о формализации «некоторой практики» ВП:УКР (о существовании которой в течении нескольких лет я внезапно узнал от Вас вчера) и расширении её за пределы посредничества, то хотелось бы услышать насколько эффективно она себя проявила? --Ghuron (обс.) 08:48, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                • Коллега, не знаю, какую эффективность вы хотите измерить: по купированию конфликта, по исполнению четвёртого столпа? Посредничества этим занимаются не в последнюю очередь. По статье Вооружённый конфликт на востоке Украины тоже были итоги (раз, два), в которых нейтральность шла одним из основных критериев. Наверняка найдутся ещё примеры (к трем имеющимся статьям), в том числе из других посредничеств. —Alexandrine (обс.) 11:04, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                  • @A.Vajrapani: Мне всегда казалось, что если какая-то нестандартная практика применяется то она а) применяется для достижения какой-то цели и б) прогресс по достижению этой цели (aka «эффективность») можно померять. С моей точки зрения, когда речь идет о переименовании статей, то разумной целью может являться минимизация связанных с именованием дискуссий. Соответственно, с введением безусловного приоритета ВП:НТЗ над текущими критериями ВП:ИС логично было бы ожидать уменьшения количества оспаривания КПМ-итогов, опирающихся на ВП:НТЗ по сравнению со всеми остальными. В этом смылсе с Вооружённый конфликт на востоке Украины всё плохо, потому что несмотря аж на два итога посредников, была открыта новая номинация. --Ghuron (обс.) 12:23, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                    • Что тут странного? Конфликт в реальной жизни продолжается. На это мы повлиять не можем. В Википедию приходят новые пользователи, им плевать на все наши прежние договорённости и аргументы, им подавай «агрессию» и «оккупацию». wulfson (обс.) 13:21, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                    • Рассмотрение спорных вопросов в статьях на соответствие НТЗ это самая что ни на есть стандартная практика. Что касается открытия новой номинации по Вооружённый конфликт на востоке Украины, то она была открыта в связи с предложением заменить [1] «восток Украины» «Донбассом». Это немного другое, с НТЗ менее связанное, и в предыдущих итогах этот вопрос прямо не рассматривался. После открытия номинации в обсуждение вмешали ранее рассмотренный вопрос про войну/вооружённый конфликт, такое в спорных тематиках бывает. —Alexandrine (обс.) 13:34, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Господа, у меня такое ощущение, что мы обсуждаем какую-то ложную дилемму. Несомненно, у слова «Голодомор» есть коннотации, причём весьма сильные. Но к нейтральности они имеют весьма опосредованное отношение. Слово «преступник» тоже имеет сильные отрицательные коннотации, но это не мешает нам считать преступником, а не любителем детей странною любовью Александра Романовича Чикатило потому, что есть консенсус АИ о том, что совершённые им поступки есть преступления. Вот и в данном случае нужно выявлять консенсус АИ (желательно русскоязычных), не прибегая к аргументам об «оценочности» термина «Голодомор». Фил Вечеровский (обс.) 21:26, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • @Фил Вечеровский: С консенсусом сложно, есть группа авторов АИ с российской стороны, которое термин «голодомор» никогда не примет, считая его идеологически-заряженным. Тем не менее, преобладание термина «голодомор» в АИ на мой взгляд несомненно (в самом начала обсуждения статистика по школяру, на УКР/З была выборка по наиболее цитируемым источникам) и с этой частью никто особенно не спорил. Дилемму же перед нами поставил АК (см. пункт 2.7.3) --Ghuron (обс.) 04:18, 8 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Да, и ещё вопрос по пункту 3.5 — правильно ли я понимаю, что новый КПМ более не будет попадать под исключительную юрисдикцию ВП:УКР и итог могут подводить сторонние администраторы? --Ghuron (обс.) 04:38, 11 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Нейтральность vs общепринятость[править код]

Мне кажется, в проекте не уделено достаточного внимания вопросу об оценочности (не)общепринятых в историографии терминов для обозначения исторических событий. В данном случае напрашивается сравнение с явно ненейтральным и оценочным названием «Холокост» в отношении геноцида евреев во время WWII. Очевидно, что попытка переименования вышеупомянутой статьи во что-то «нейтральное» типа «Массовое убийство евреев в Европе (1933-1945)» будет воспринята как доведение до абсурда. То есть фактически речь идёт о проблеме трактовки НТЗ - то ли это есть отсутствие коннотаций, то ли консенсус АИ, хотя бы коннотаций и не лишённый. И этот вопрос, на мой взгляд, не мешало бы осветить в решении - это как раз то самое, для чего АК и нужен. Фил Вечеровский (обс.) 21:22, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]

А что не так с содержанием?[править код]

4.4. Арбитражный комитет отмечает низкое качество рассматриваемой статьи и предлагает уделить внимание её содержанию.

Прошу максимально конкретизировать данный пункт. Раз уж авторы решения сочли необходимым указать на «низкое качество», думаю, им не составит труда назвать конкретные недостатки — с тем, чтобы участники, потратившие столько энергии на перепалки по поводу названия, смогли бы уделить немного своего времени и её содержанию. Та же просьба касается и статьи Голодомор в политике. Иначе все благие пожелания АК повиснут в воздухе. wulfson (обс.) 06:34, 11 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Обновленный проект решения[править код]

Проект обновлен. --Михаил Лавров (обс.) 10:40, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Насколько я понял, помимо ответов на частные вопросы типа «кому подводить следующий итог» и «что не так с содержимым статьи», содержательно тезис о том что «нейтральность имеет приоритет над узнаваемостью» заменен на «нейтральность может быть использована как аргумент при переименовании если ничто другое из ВП:ИС не помогает». Правильно ли я понимаю, что мои аргументы о преобладании в АИ термина «голодомор» не могут быть в настоящий момент приняты во внимание для переименования из-за соображений, высказанных в пункте 2.2? Если да, могу ли я рассчитывать что в дискуссии арбитров будут представлены ссылки на АИ, на основе которых был написан этот пункт? --Ghuron (обс.) 06:39, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
3.1. Арбитражный комитет считает итог посредника Wulfson недостаточно аргументированным.
3.3. По мнению Арбитражного комитета, текущее название («Голод на Украине (1932—1933)») нельзя оценить как однозначно консенсусное, однако арбитры не пришли к единому мнению о необходимости возврата статье прежнего или иного названия, в котором используется термин «голодомор».
В свете этого хотелось бы понимать, почему АК отказался от принципа, на котором основано правило ВП:КС, в частности, схема поиска консенсуса: по умолчанию консенсусной считается версия, существовавшая до спорной правки. Статья называлась «Голомодор на Украине» в течение многих лет, была переименована недостаточно аргументированным итогом, новое название прямо охарактеризовано как недостаточно консенсусное — но старое название возвращено не будет, а для переименования заданы стандарты, которым, очевидно, текущее (см. выше: не имеющее долгой истории и возникшее в результате недостаточно аргументированного переименования) не соответствует. Blacklake (обс.) 06:07, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Если я правильно понимаю (могу и ошибаться), итоговое решение стало плодом трудного консенсуса арбитров, что прекрасно, но, к сожалению, максима этого решения явно не может быть всеобщим законом, я пытаюсь спроецировать его на другие конфликтные и длительные обсуждения на КПМ — и мне не нравятся эти результаты.
  • Ни в итоге, ни в решении нет конкретного анализа АИ (ссылка на Миллера в п. 2.2 — это, строго говоря, ссылка на публичное выступление специалиста в первую очередь по национализму XIX века и больше постановка вопросов, чем анализ), хотя арбитры и приходят к ряду выводов, озвученных в решении. Сейчас АК предлагает считать такой анализ именно для этой статьи принципиально недопустимым и избрать описательное именование статьи, признавая при этом, что для ряда событий (Холокост, Великая отечественная война) можно избрать неописательное эмоционально нагруженное название. С этими двумя допустим и без анализа АИ все понятно. А что делать с, условно, Нанкинской резней? «маршами смерти»? По каждой статье о событии с эмоционально нагруженным, но широко распространенным кодовым наименованием создавать заявку в АК, чтобы АК признал, можно ли или нельзя провести анализ АИ на предмет большей узнаваемости? Составлять список исключений, как для географических названий? Мне не кажется, что эти случаи как-то принципиально отличаются, здесь возможен какой-то общий подход. Но АК, напротив, отказался от того, чтобы рассматривать ситуацию более широко, заронил некоторые семена сомнения относительно (не)нейтральности термина, не придя к какому-то решению и не заходя в АИ глубоко (по крайней мере, этого не видно из решения), выдал статье своего рода исключительный статус, при этом эффективно заблокировав ее переименование на будущее.
  • Второй момент — процедурный, то, о чем я писал выше. АК пошел против устоявшейся практики отката к статусу-кво при отсутствии консенсуса, при этом признав, что новое название в плане консенсусности ничем не лучше («нельзя оценить как однозначно консенсусное»). Фраза «арбитры не пришли к единому мнению о необходимости возврата статье прежнего или иного названия, в котором используется термин «голодомор»» по сути значит «арбитры не пришли к единому мнению о необходимости применения ВП:КС». То есть статья переименована довольно-таки волюнтаристски после многих лет сравнительно стабильного существования, но АК волевым решением оставляет именно это название.
  • По каждому отдельному вопросу у меня нет возражений против ИВП, отказа от каких-то обычных практик в пользу более эффективных, но в результате мы получаем уникальную статью, название которой изменено экстраординарной процедурой в явном противоречии со сложившимися практиками и конвенциями и в обозримом будущем пересмотрено не будет, хотя АК сам признает, что новое название, гм, неидеально. Хорошее решение АК — такое, выводы которого будут применимы и для общего случая. Это решение мне таким не кажется, напротив, велика вероятность того, что оно будет либо пересмотрено, либо, при подведении будущих итогов на КПМ по всем остальным статьям кроме голодомора, игнорироваться. --Blacklake (обс.) 08:00, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]

А я от себя лично хотел бы поблагодарить ув. арбитров за то, что они указали на конкретные недостатки в тексте статьи — и теперь, повторюсь, у меня есть надежда на то, что коллеги, потратившие столько энергии на перепалки по поводу названия статьи, смогли бы уделить немного своего времени и её содержанию. Хотя это, возможно, окажется не столь увлекательным занятием. Время покажет. wulfson (обс.) 13:44, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Дискуссия арбитров[править код]

Опубликована: Арбитраж:Именование статьи о Голодоморе/Дискуссия арбитров. --Zanka (обс.) 01:44, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Именование_статьи_о_Голодоморе&oldid=95052836