Обсуждение:Пари Паскаля — Википедия

Проект «Атеизм» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Атеизм», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с атеизмом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Атеизм»

Архив обсуждений: по 2015 г. включительно

где сказано, что это вероятностный парадокс? Например, в той литературе, что вы привели.

Pascal's Wager about God: сравнение пари Паскаля с Санкт-Петербургским парадоксом Alan Hájek, Stanford Encyclopedia of Philosophy: сравнение пари Паскаля с Санкт-Петербургским парадоксом и парадоксом двух конвертов «Пари Паскаля» как «Парадокс бревна»: Хилькевич сравнивает пари Паскаля с парадоксом бревна.

Сравнивать можно только однородные сущности, так что пари Паскаля - тоже вероятностный парадокс. Что не удивительно, если учесть, что в нем используются вероятности, а его автор - Паскаль - один из основателей теории вероятностей.

Можно, конечно, возразить, что парадокс - ситуация, которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения. А разве уже доказано, что бог существует в реальности? С другой стороны, парадокс двух конвертов - это тоже всего лишь мысленный эксперимент, что не мешает называть его парадоксом. Так что пари Паскаля - не меньший вероятностный парадокс, чем, например, парадокс двух конвертов.Clothclub (обс) 11:48, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]

NN21, обратите внимание на это обсуждение.Clothclub (обс) 12:12, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]

• Спасибо, уже обратил. (Кстати, прошу и Вас обратить внимание на то, что статья написана, в общем и целом, не мной.) А теперь по сути: сравнивать можно что угодно с чем угодно. Например, можно сравнить между собой абрикосовую косточку и туманность Андромеды, поскольку и та, и другая имеют массу и другие физические параметры, позволяющие провести сравнение. Насколько они однородны между собой? Чуть-чуть поупражняв память и воображение, можно найти много примеров сопоставления между собой и однородных, и разнородных, и противоположных предметов и явлений. Так что не убедили… С уважением, NN21 (обс) 13:22, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Если сравнивать можно что угодно, тогда и добавлять в статью можно что угодно - так или иначе одно с другим все равно связано. Я могу задать встречный вопрос: где сказано, что это НЕ вероятностный парадокс?Clothclub (обс) 13:41, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Не могу согласиться с выводом, согласно которому «и добавлять в статью можно что угодно». Это далеко не так. А доказывать, что пари Паскаля не относится к вероятностным парадоксам, я не собираюсь: бремя доказательства лежит на Вас. Вы и найдите явные утверждения в подтверждение своей позиции. С уважением, NN21 (обс) 13:52, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Можете рассказать, почему мне вообще требуется ваше согласие на добавление чего-либо в статью? Источники я привел: хотите доказательств - прочитайте и убедитесь, что я прав. Но если лень - не читайте и поверьте мне на слово.Clothclub (обс) 14:07, 19 июля 2016 (UTC)[[[ответить]
        • Я уже ознакомился с материалами и не обнаружил там утверждений о том, что пари Паскаля — вероятностный парадокс. Сделать тот же вывод, который сделали Вы, используя как бесспорную аксиому утверждение о возможности сопоставления между собой исключительно и только однородных вещей и явлений, я отказываюсь. А вот то, что касается моего согласия и несогласия:

          Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия).
          
          При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе.

          — Википедия:Консенсус

        • Обратите внимание: вот на этой странице пари Паскаля попало не в категорию вероятностных парадоксов и не в категорию парадоксов теории принятия решений, а в категорию парадоксов рациональности (Paradoxes of Rationality). С уважением, NN21 (обс) 15:14, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]
• Я также считаю, что нужны АИ с однозначными формулировками, явно указывающими, что пари Паскаля является тем или иным видом парадоксов. Как по мне, тут вообще нет ничего парадоксального. KLIP game (обс) 17:24, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Содержит или не содержит предмет статьи парадокс какого-либо рода — тема интересная, но совершенно отдельная. Однако в любом случае те или иные формулировки (о наличии парадокса или его отсутствии) должны подкрепляться ссылками на источники. С уважением, NN21 (обс) 19:13, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]

NN21, я хотел бы кое-что прояснить в наших взаимоотношениях.

Во-первых, как я вижу и понимаю Википедию: любой может придти и оставить правку. Если кто-то видит ошибку - он приходит и переправляет статью. Поскольку энциклопедией пользуется очень много людей, то всегда найдется тот, кто в данной конкретной статье разбирается лучше других и видит все ее изъяны, которые могли ускользнуть от внимания других пользователей. (Как ни странно, это принцип Линуса Торвальдса, а не Джимми Уэйлса, хотя проект по свободной операционной системе чем-то напоминает википедию.) В этом и заключается принцип свободы. И в любом случае, вклад каждого пользователя положительный. Поэтому, на самом деле, пусть лучше в статье висит неправильная формула (с указанием, например, что источник не указан), чем ее удалят ИМЕННО ПОТОМУ, что источник не указан, а не потому, что она неправильная. Если она неправильная - рано или поздно найдется человек, который это заметит и исправит ее. Либо удалит ее, но потому, что она неправильная, а не потому, что не обоснованная источником.

Вследствие свободы правки статей статьи иногда перестают быть однородными. Например, у статьи "регрессионный анализ" как минимум два автора: это можно увидеть, даже не заходя на страницу истории статьи. Видно, что статью писал один человек. Потом пришел другой и добавил все эти матрицы, так что статья стала противоречить самой себе (да и слово ротатабельность там с ошибкой написано). Но даже оригинальный автор не возражал против такой правки. И я тоже не стал удалять информацию, а написал сначала об этом на странице обсуждения. Могу поспорить, никто не будет возражать, если я исправлю в статье ошибки.

Теперь, как поступаете вы. Я прихожу сюда (в данную конкретную статью "Пари Паскаля") и оставляю правку. Понятно, что, если я делаю это, то считаю себя правым, т.е. считаю, что у меня есть какие-то основания добавить эту правку. В данном случае я руководствовался соображениями, высказанными на форуме в обсуждении парадокса двух конвертов. Замечу, кстати, что в данном случае у меня "физически" не было места, чтобы указать хоть какой-нибудь источник.

Затем приходите вы и без всяких сомнений удаляете мою правку. Аргументируете тем, что "где об этом сказано". Короче, вы апеллируете к тому, что я не доказал свою правку. Но ВЫ-то свою правку по откату моей правки доказали? Разве вы ДОКАЗАЛИ, что "Пари Паскаля" НЕ является парадоксом, а я ошибся? Даже сейчас, со всеми привлеченными источниками вы этого не сделали.

Обратите внимание на разницу: "не доказано, что нечто существует" не равно "доказано, что нечто не существует". Например, "нет признаков болезни" не означает автоматически, что "есть признаки отсутствия болезни". Потому что признак - это достаточное условие, но не обязательно необходимое.

Таким образом, у вас не было причин удалять мою правку. Можно сказать, что и у меня не было причин ее добавлять. Но опять же, у положительных действий всегда есть хоть какая-то причина: я же не мог без причины сюда явиться. Зато удалять правки, кажется, можно без всяких причин... Но в любом случае, мой вклад положительный (что-то появилось), а ваш - наоборот, отрицательный (что-то исчезло).

Так вот, я попрошу впредь не удалять мои правки без причины. Иначе мне придется опять устраивать разбирательство (причем, по тому же поводу, что и в прошлый раз). Не надо превращаться в церберов статей - это нарушение одного из принципов википедии.

пункт два[править код]

Теперь перейдем конкретно к моей правке. Вы привели источник, согласно которому "пари Паскаля попало не в категорию вероятностных парадоксов и не в категорию парадоксов теории принятия решений, а в категорию парадоксов рациональности". А я на это отвечу: разве один и тот же мысленный эксперимент не может принадлежать сразу нескольким категориям? Разве указанные категории не могут пересекаться? Ну поместили в одну категорию, чтобы записать покороче и не повторяться, только и всего. Ваш источник вообще напоминает план некоего доклада или курса лекций: сначала введение, потом рассказываем об этом, потом - об этом, потом - об этом и т.д. Странно было, если бы одна и та же тема встречалась несколько раз. Напротив, в английской википедии статья "Пари Паскаля" попадает сразу в две категории: "мысленные эксперименты" и "пари".

Теперь, если вам для доказательства моей правоты не хватает всего лишь доказательства однородности сравниваемых мной вещей, я такое доказательство предоставить могу. И даже далеко ходить не надо. Один из источников статьи - Хилькевич "Пари Паскаля как парадокс бревна". Т.е. пари Паскаля КАК парадокс бревна, В КАЧЕСТВЕ парадокса бревна. Т.е. качественно эти сущности однородные, и с некоторой точки зрения пари Паскаля ЯВЛЯЕТСЯ парадоксом бревна, т.е. это одно и то же.

Точно также мы не можем складывать яблоки с грушами. Но можно вычислить их общую массу - в этом случае мы складываем предметы, обладающие массой. А и яблоки, и груши массой обладают. Или можем посчитать общее количество фруктов - а и яблоки, и груши относятся к категории фруктов.

Если это вас не убедит, могу привести ссылку на источник: http://skepticsplay.blogspot.ru/2014/01/pascals-wager.html

Там сказано, в частности, "Pascal's Wager is comparable to the St. Petersburg paradox.[...]Pascal's Wager captures some of the essence of the St. Petersburg paradox, because it also offers a very small chance of a very large reward.". Это значит, пари Паскаля сравнимо с Санкт-Петербургским парадоксом. А также содержит в себе сущность этого парадокса.

Является ли источник авторитетным, решайте сами. Но по правилам он является авторитетным, если не доказано обратное. Так что доказательство теперь на вас.

Что дальше будет со статьей, мне по большому счету все равно. Оставляю решение за вами. Моя правка настолько незначительна, что из-за нее просто не стоит поднимать кипиш (тем более странно, что нашлись те, кому моя правка все-таки встала поперек горла). Я всего лишь хотел прояснить свои отношения с модераторами. Кроме того, мне не очень нравится, что статья "Пари Паскаля" практически является "сиротой": она не ссылается ни на какие статьи по математике, а статьи по математике не ссылаются на нее.Clothclub (обс) 14:15, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]

Авторитетные источники[править код]

Несколько цитат:

Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. На этой странице приведено руководство по оценке авторитетности источников, имеющее целью избежать ошибок, на которые указывается в правилах «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость».

— Википедия:Авторитетные источники

Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна. Это вам следует подтвердить её источниками информации.

— там же

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

— там же

Таким образом, правила предписывают указывать источники, возлагают бремя доказательства на того, кто информацию вносит, и (в большинстве случаев) не рассматривают в качестве авторитетных источников блоги. С уважением, NN21 (обс) 17:35, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]

Авторитетные источники - ответ[править код]

NN21, вы не совсем меня поняли, наверное. Я имел в виду, что если я привел некий источник в качестве авторитетного, то опровержение его авторитетности ложится на вас. Вот цитата из той же статьи, что вы привели: самостоятельно изданный источник считается авторитетным, если

1. используемый материал соотносится с известностью данного лица;

2. материал не оспариваемый;

3. материал не служит чрезмерно собственным нуждам;

4. материал не привносит заявлений о сторонних лицах;

5. материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету;

6. нет разумных сомнений в авторстве материала;

7. статья не основывается в целом на таких источниках.

Т.е. не-, не-, не-,...

Если материал служит чрезмерно собственным нуждам, то вы это должны как-то показать. Потому что как можно доказать, что он НЕ служит нуждам? Но сейчас я вижу, что этот подраздел правил относится к самостоятельно изданным источникам О САМИХ СЕБЕ. Т.е. я тоже допустил ошибку, если привел тот сайт в качестве авторитетного источника. Автора того блога я не знаю - это просто какой-то блог о ставках на спорт (хотя, я не думаю, что автор преследовал какие-то корыстные цели, причислив пари Паскаля к вероятностным парадоксам - это просто абсурд).

Тем не менее, в той же статье об оценке авторитетности источников сказано, например, также спросите себя: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области", "А они там были?", "А что другие люди говорят?" и т.д. Т.е. никаких четких критериев авторитетности все-таки нет. Иначе, зачем мне задавать себе все эти вопросы? Кстати, там даже не сказано, что мне делать с ответами на эти вопросы.

Если же говорить вообще об источниках, я пришел к мысли, что не согласен с правилами википедии, поэтому, скорее всего, больше не буду сюда ничего писать (но если буду, то постараюсь по правилам).

Больше всего меня напрягают вот эти два пункта:

Джимми Уэйлс, похоже, когда-то что-то слышал о Карле Поппере, да не понял его идей. Проверяемость (или фальсифицируемость) некоторой теории о жизни означает лишь, что ее можно столкнуть с этой самой жизнью, т.е. проверить на опыте, причем, до опыта нельзя сказать, будет ли она опровергнута. Если теорию нельзя столкнуть с жизнью, то это теория не о жизни - только и всего. Или о жизни, но не научная. Таким образом, проверяемость есть лишь критерий научности теории. Поппер подчеркивает, что проверяемость теории не есть критерий ее истинности: ни одну теорию нельзя доказать фактами, которые ее подтверждают (объясняются ей), зато можно опровергнуть единственным фактом, который не вписывается в нее. Таким образом, доказанных теорий нет. Означает ли это, что все (научные) теории априори нужно считать ложными? Наоборот: теория считается истинной, пока не доказано обратное.

Если говорить о википедии, то вот яркий пример: Alexei Kopylov удалил мою правку, аргументировав тем, что "не имеет прямого отношения". Почему он так решил? Потому что я не предоставил источник, т.е. не доказал, что отношение имеется. Но "не доказано, что отношение есть" не означает "доказано, что отношения нет". Напротив, доказать, что отношения нет, по-моему, просто невозможно. Доказывают то, что есть, а не то, чего нет - принцип научного позитивизма того же Поппера. Однако по правилам Википедии Alexei Kopylov был все-таки прав. Получается, что википедия выворачивает здравый смысл наизнанку и заставляет людей рассуждать с ошибками: она не предоставляет критериев истинности, а понятие о проверяемости коренным образом отличается от попперовского (проверяемость становится "доказуемостью", а не "опровержимостью").

На самом деле, правила Википедии не обязывают удалять все, что не имеет источника: можно сделать метку "источник не указан" и написать об этом в обсуждении. Даже по этому вопросу неопределенность: с одной стороны, правы те, кто удаляет все неподтвержденное (правила не запрещают), с другой стороны - и те, кто считает это слишком жесткими мерами. Ну типа и вашим, и нашим - такая "истина", которая устраивает всех. Одним словом, консенсус.

Да, и по поводу мнений - не имею ничего против мнений. Как говорил Витгенштейн, всякое объяснение есть гипотеза (что не удивительно, поскольку это синонимы). Кроме мнений, в мире, возможно, ничего другого и нет. Даже авторитетные источники - это тоже всего лишь мнение, ставшее общественным. А что есть общественное мнение? Всего лишь мифология, которая часто не соответствует истине. Это, в частности, заметил Декарт в своей книге "о методе": когда начинаешь сам изучать какой-то вопрос, часто убеждаешься, что общественное мнение ошибается. Вот Декарт-то как раз свой критерий истины выдвинул.

Кстати, на Луркоморье с мнениями все гораздо проще: любая статья должна отражать хотя бы одну точку зрения. Но если статья написана, то она хотя бы выражает мнение автора, иначе как бы она вообще появилась?Clothclub (обс) 15:23, 21 июля 2016 (UTC)[ответить]

• Отвечу коротко: на первых порах меня и самого очень раздражали многие правила Википедии. Однако теперь, когда число моих правок перевалило за многие тысячи, я начал понимать, что именно эти правила позволяют проекту продолжать разумно существовать! С уважением, NN21 (обс) 15:41, 21 июля 2016 (UTC)[ответить]

Прошу правильно понять: я вовсе не выступаю против всех и всяческих правок. Давайте устранять «сиротство»! Давайте разбираться с другими проблемами! Но я очень хотел бы видеть в статье информацию, основанную именно на источниках. С уважением, NN21 (обс) 18:39, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]

Уважаемый Clothclub, в раздел "См. также" Вы внесли Санкт-Петербургский парадокс. Насколько я понимаю, Вы сделали это на основании источника http://skepticsplay.blogspot.ru/2014/01/pascals-wager.html Но проблема в том, что ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ позволяют ссылаться на блоги лишь в случае, если они принадлежат очень авторитетному автору. К сожалению, я крайне слаб в английском и не смог выяснить, кто автор данного блога, чтобы оценить авторитетность. Если исходить из общего правила, данный блог не является АИ. По этому я не вижу оснований указания взаимных ссылок между данными статьями. Нет подобных ссылок и в англовике. Прошу указать, есть ли другие АИ для подобного сопоставления. KLIP game (обс) 20:25, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]

• Коллега, вышла путаница. Ссылку, на самом деле, добавил я. Источник для сопоставления таков: Pascal's Wager about God. С уважением, NN21 (обс) 09:45, 21 июля 2016 (UTC)[ответить]

Удалил «самопальный» перевод с английского рассуждений некоего Ричарда Кэрриера (Richard Carrier, 2002: The End of Pascal’s Wager: Only Nontheists go to Heaven), в котором, среди прочего, говорилось:

Поэтому, только люди, которые постоянно проверяют моральность своих решений, заслуживают место на небесах, - но Бог хочет заполнить небо морально ленивыми, безответственными или ненадежными людьми.

Для сравнения даю свой вариант перевода всего абзаца (минус одно неясное предложение) и оригинал:

Предположим, что есть некий бог, который наблюдает за нами и решает, какие из душ усопших забрать на небеса. И пусть этот бог действительно хочет, чтобы небеса населяли лишь морально достойные. Он, вероятно, будет выбирать лишь из тех, кто сознательно предпринял значительные усилия, чтобы познать истину, ибо все прочие ненадёжны: или недостаточно сведущи, или недостаточно моральны, или несут оба изъяна. They will also be less likely ever to discover and commit to true beliefs about right and wrong. То есть, если они по-настоящему заботятся о том, чтобы творить правые дела и уклоняться от неправды, то из этого с необходимостью следует, что они должны по-настоящему заботиться о познании правого и неправого. Поскольку такое знание требует знания многих принципиальных фактов о вселенной (таких как наличие какого-либо бога), из этого с необходимостью следует, что такие люди должны по-настоящему заботиться о том, чтобы постоянно отыскивать, проверять и подтверждать тот факт, что их убеждения, скорее всего, верны. Поэтому лишь такие люди способны оказаться достаточно моральными и заслуживающими доверия для того, чтобы заслужить место на небесах, — в том случае, если бог не желает заполнить небеса нерадивыми, безответственными и ненадёжными людьми.

Оригинальный текст (англ.)

Suppose there is a god who is watching us and choosing which souls of the deceased to bring to heaven, and this god really does want only the morally good to populate heaven. He will probably select from only those who made a significant and responsible effort to discover the truth. For all others are untrustworthy, being cognitively or morally inferior, or both. They will also be less likely ever to discover and commit to true beliefs about right and wrong. That is, if they have a significant and trustworthy concern for doing right and avoiding wrong, it follows necessarily that they must have a significant and trustworthy concern for knowing right and wrong. Since this knowledge requires knowledge about many fundamental facts of the universe (such as whether there is a god), it follows necessarily that such people must have a significant and trustworthy concern for always seeking out, testing, and confirming that their beliefs about such things are probably correct. Therefore, only such people can be sufficiently moral and trustworthy to deserve a place in heaven--unless god wishes to fill heaven with the morally lazy, irresponsible, or untrustworthy.

С уважением, NN21 (обс.) 10:04, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

Сгласен, что перевод был убогим и по смыслу неверным. Есть английский оригинал, можно было просто подправить перевод. Я сейчас в тексте разместил свою обработку Вашего перевода с сокращением в тех местах, которые были первоначально сокращены. KLIP game (обс.) 12:09, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

• Согласен с тем, что «обработка» не содержит той грубейшей ошибки, которая была прежде, но стилистически она очень несовершенна. Кроме того, правомерно задать вопрос о значимости факта. То есть, насколько значимо мнение цитируемого автора в контексте данной статьи? С уважением, NN21 (обс.) 12:34, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

Если измените стилистику - возражать не буду, хотел восстановить сокращения. О значимости. Работа Кэрриера посвящена именно данной теме. Сам Кэрриер достаточно значим именно как критик религии как таковой с научной (исторической) позиции. Возможно, не совсем удачно выбрана цитата. По-моему, она скопирована из англовики. Я слишком слаб в английском, чтобы самостоятельно выбрать из работы Кэрриера более подходящий фрагмент, но считаю саму рабту значимой и вполне уместной в контексте статьи. KLIP game (обс.) 13:31, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

• Поправил в меру сил стиль. С уважением, NN21 (обс.) 20:02, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

Фраза "Помимо веры в определенный вариант христианского Бога и неверия атеиста, есть ещё возможность веры в других богов, например, в Аллаха" неграмотна, т.к. "Аллах" - тот же самый бог из библии, это одно из имён "Яхве/иеговы/Элохим" и пр. И иудаизм и ислам признают, что у бога очень много имён, Элохим/Аллах - лишь одно из них. Mamonthful (обс.) 11:43, 3 мая 2017 (UTC)[ответить]

Дабы не вдаваться в теософию, можно заменить и на Зевса. KLIP game (обс.) 12:16, 3 мая 2017 (UTC)[ответить]