Обсуждение:Голова Антиноя (Воронеж) — Википедия

Странная правка[править код]

Еще более странный комментарий к ней [1]. Если вы не уверены что это нужно, то зачем вносить? Воскресенский Петр (обс.) 20:35, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Особенно любопытна в свете этой правки[2] Воскресенский Петр (обс.) 22:26, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Первый дифф - убрано что голова стала частью коллекции местного музея именно после объявления независимости Эстонии. второй дифф никакая голова частью коллекции не становилась: музей переехал в 1917 (возможно, не проверял) в Воронеж, в 1918 году музей был переименован в музей Воронежского университета, + добавлен источник. Зачем всё это в преамбуле, я не знаю, но уж если вообще писать, то хоть по делу и по источникам. Или просто: "в настоящее время голова является частью коллекции..., не разбираясь когда и почему. Ahasheni (обс.) 08:06, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Запутывание хода дискуссии[править код]

[3] данная правка расценивается мною как попытка запутать дискуссию Воскресенский Петр (обс.) 20:46, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Антинополь[править код]

В комментарии Моргенштерна ясно указана это происхождение головы Антиноя Воскресенский Петр (обс.) 18:06, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Дерптский университет[править код]

Дерптский университет и Тартуский - это два разных юрлица, что является предметом спора в тч в плане кто кому наследует Воскресенский Петр (обс.) 18:08, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Основной тип[править код]

Как заметил сам Ahasheni — тип определён самим нахождением описания головы в первой главе монографии Meyer (главы делят все портреты по типам) — Воскресенский Петр (обс.) 18:10, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

История Антиноя[править код]

По просьбам Участница:Fleur-de-farine и Участник:Bff я сделал маленькое введение — Воскресенский Петр (обс.) 18:12, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Брови и роговица[править код]

Как было отмечено в обсуждении и в указанных источниках брови и роговицы отличают этот экземпляр (указано у Мальмберга) Воскресенский Петр (обс.) 18:13, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Брови представлены возвышением, при этом отсутствует прорезка волосков, наблюдаемая на некоторых других портретах Антиноя[1]. В каталоге Майера отмечается удивительное для скульптур эпохи Андриана отсутствие прорезки деталей глаза[2], однако в более раннем описании Музея Юрьевского университета упоминаются ещё заметные следы изображения радужки[3]

  • Ничего общего с написанным в статье, никаких там роговиц и просверленных зрачков, и это не особенность данной скульптуры (насколько сохранилось или не сохранилось изображение радужки, это примерно такая же особенность, как отбитое ухо), а просто часть описания. Следует не только исправить, но и перенести в описание. Возражения? Ahasheni (обс.) 23:39, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Мальмберг, 1911, с. 11.
  2. ↑ Meyer, 1991, s. 38: «die keine Binnenzeichnung aufweisen».
  3. ↑ Мальмберг, 1911, с. 11: «Заметны ещё следы ириды».

Ватиканский аналог[править код]

Указан в монографии Мальмберга Воскресенский Петр (обс.) 18:17, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Дата подарка[править код]

Указана в монографии Мальмберга Воскресенский Петр (обс.) 18:19, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

«русско-немецкого учёного и путешественника»[править код]

Как говорил Участник:Bff, контекст кто это - важен для понимания Воскресенский Петр (обс.) 18:21, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Проект для глухонемых детей[править код]

Вполне достоин ссылки Воскресенский Петр (обс.) 18:37, 19 декабря 2023 (UTC) Воскресенский Петр (обс.) 18:37, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

«Данный портрет Антиноя имеет каноничные черты…»[править код]

Коллега @Воскресенский Петр, насколько я вижу, в Бритовой-Лосевой-Сидоровой нет про данный портрет, только «Следует думать, что все портреты Антиноя восходят к одному прототипу» без указания конкретно этого портрета, а Мальмберг и Майер не говорят ничего про канонические черты, по крайней мере я этого не улавливаю. Правильно ли я понимаю, что вы делаете вывод «Данный портрет Антиноя имеет каноничные черты…», самостоятельно сравнивая некие канонические черты и черты данного портрета? В таком случае это следует убрать как ВП:ОРИСС. Викизавр (обс.) 21:06, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

От посредника[править код]

Частичный предытог (по глазам)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • "В слегка прищуренных глазах заметны следы изображения радужки, однако характерные для скульптуры эпохи Адриана зрачки не просверлены[нет в источнике][3][1]" — первой части, до запятой, в источнике нет; вторая часть, по пунктам: 1. Ошибка в том, что характерны зрачки, на самом деле — наоборот, отсутствие зрачков и радужки характерно для того периода (позднего Адриана). 2. Bohrung и Ritzung — просверлены и, контекстуально, "отмечены" — относятся к (и /или) зрачку и радужке, указание на эти элементы глаза в принципе являются не ориссом, а нормальным переводом (если кто-то найдет, как их обозначить иначе, замечательно, можно ли писать "пустые глаза" и проч.). Поэтому черновой вариант примерно такой: "в глазах не просверлены /не сделаны насечки для зрачков и радужки, что [это; форма глаз] характерно для скульптуры эпохи Адриана". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:33, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Там же два источника. Я переводил так (такое предлагалось выше, поэтому включено упоминание про брови мелким шрифтом)
      Брови представлены возвышением, при этом отсутствует прорезка волосков, наблюдаемая на некоторых других портретах Антиноя{{sfn|Мальмберг|1911|c=11}}. В каталоге Майера отмечается характерное для скульптур эпохи Андриана отсутствие прорезки деталей глаза{{sfn|Meyer|1991|s=38|quote=die keine Binnenzeichnung aufweisen}}, однако в более раннем описании Музея Юрьевского университета упоминаются ещё заметные следы изображения радужки{{sfn|Мальмберг|1911|c=11|quote=Заметны ещё следы ириды}}
      Если есть разногласия в том, характерно это или нет для эпохи Адриана, можно опустить (дал мелким шрифтом). Ирида по латыни радужка, это обсуждалось неоднократно. Ahasheni (обс.) 22:03, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • По ириде - ок, пропустил её. C точки зрения Майер, характерно, поэтому ошибку надо исправлять (возможна атрибуция). Наверно, формулировка типа "отсутствие прорезки деталей глаза" подойдет как обобщение Майер, тогда Bohrung и Ritzung не нужны. После конф-ред: ваша версия Майер годная, то, что надо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:29, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Спасибо. По поводу характерно/нехарактерно у меня своего мнения нет, задал вопрос на ВП:Форум/Трудности перевода#Перевод немецкоязычной конструкции. Ahasheni (обс.) 23:51, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Это в другой фразе: "Est ist nie bezweifelt worden, daß es sich bei der Antinoostatue von Delphi um eine hadrianische Arbeit handelt, und in der Tat paßt der Schnitt der von jeder Bohrung oder Ritzung freigehalternen Augen vorzüglich in die Zeit dieses Kaisers". Внёс. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:30, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Вы, по моему. предыдущую каталожную запись читаете, про Дельфийского Антиноя. По немецки Юрьев - Dorpat:
            • [I 16] Dorpat (Tartu), Antikensammlung der Universität. - Kopf, in Griechenland erworben und in Thorvaldsens Werkstatt in Rom restauriert. Durch 0. F. von Richter auf Waimel dem Museum geschenkt [Taf. 16, 1]. Weißer Marmor. Es fehlt das linke Ohr. Die Nase, die Oberlippe und der größte Teil des Halses sind ergänzt. Zahlreiche Beschädigungen an den Locken (s. u.).; HSchK 0,262 m.; K. Morgenstern, Verzeichnis des Museums der Kunst der Kaiserlichen Universität zu Dorpat III 323 (non vidi)91; K. Malmberg und E. R. Felsberg, Antitschnje mramory i bronzij (Dorpat/J urjev 1911) 11 Taf. 2,2.
            • Die Antinoosidentität ist nicht auf den ersten Blick festzustellen, da die Enden des Stirnhaars auf ganzer Breite weggemeißelt worden sind. Der ursprüngliche Verlauf ist jedoch noch daran zu erkennen, daß derjenige Teil der Stirn, welcher immer sichtbar gewesen ist, korrodiert und dunkel verfärbt, der erst nachträgjich freigelegte Teil von heller Farbe ist. Auch der Scheitel und das seitliche Haar bestätigen die Deutung.
            • Der Bithynier trägt einen Lorbeerkranz und ist folglich mit Apoll gleichgesetzt. Auffällig sind die zusammengekniffen wirkenden Augen, die keine Binnenzeichnung aufweisen, was auf eine hadrianische Entstehung deutet. Dafür spricht auch die kompakte Anlage des Haars mit den parallel untergliederten Einzellocken. - Im Ganzen ein belangloses Stück. Ahasheni (обс.) 00:48, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • И про прищуренные глаза - это из Мальмберга, не из Майера. Ahasheni (обс.) 00:51, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Тезис про отсутствие механической обработки в эпоху Адриана один и тот же, он фактически повторяется; про прищуренные глаза у Майера есть (zusammengekniffen), а у Мальберга не вижу (может, на другой странице). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:04, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Что касается вопроса по типу, то у нас масса статей по Антиною, в Бюст Антиноя (Берлин) три типа указаны. Нужны АИ на классификацию, чтобы оценить возможность тривиального вывода (я копаться в статьях в поисках АИ точно не буду, заранее перед всеми извиняюсь). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:29, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • По зрачкам "Auffällig sind die zusammengekniffen wirkenden Augen, die keine Binnenzeichnung aufweisen, was auf eine hadrianische Entstehung deutet". Переводится как "Что поражает, так это прищуренные глаза, не имеющие внутренних отметин, что указывает на адрианское происхождение", то есть поражает отсутствие характерных для эпохи Адриана свойств. Сейчас формулировка внесена ошибочная - иначе чему автор удивляется — Воскресенский Петр (обс.) 19:09, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Прошу проявить доверие; свойственно периоду = отсутствие внутренних отметин (=отсутствие механического воздействия). Auffällig в данном контексте просто "бросается в глаза", или "заметно". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Тогда чего ж это бросается в глаза, если это типично? Зрачки были изобрктением как раз эпохи Адриана, на что выше указаны источники. И по сути в частном описании типичного портрета логично указывать только на отличия (общие черты общи для всех) — Воскресенский Петр (обс.) 19:55, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Это типа "Обращает на себя внимание типичное для...". Речь у Майера об отсутствии механического воздействия. Какие там были зрачки (может, нарисованные), вопрос другой. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:18, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Обратите внимание пожалуйста на вышеуказанные АИ и ниже указанный иконографический ряд, чтобы понять, что ваш перевод не верен Воскресенский Петр (обс.) 20:23, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Формулировки у Майера действительно порой неоднозначные - это отмечали рецензенты Воскресенский Петр (обс.) 20:25, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Не хочу заниматься ориссом (в смысле — размышлениями) в области истории искусств, но отсутствие насечек и сверления не равно отсутствие зрачков и радужки вообще. Я раза три на этой странице написал: "механическое". Чтобы изменить формулировку, нужен какой-либо иной текст от Майера, где будет написано обратное тезису, дважды повторенному на с.38. Только после этого можно будет смотреть галерею и, так сказать, заниматься легитимным орсинтезом. Самостоятельно изучать Майера не буду, уж простите. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:40, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Вы читаете что-то не то. Исходный текст "Что поражает, так это прищуренные глаза, не имеющие внутренних отметин, что указывает на адрианское происхождение" Воскресенский Петр (обс.) 20:45, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Тут неудачно построенная фраза, которая может читаться действительно по-разному. Но тогда для понимания нужны сторонние АИ (приведенные выше) Воскресенский Петр (обс.) 20:47, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • на время указывает отсутствие отметин. Этот же тезис повторяется применительно к дельфийскому там же. Ваш текст совпадает с версией гуглпереводичка, он не совсем учитывает построение предложения. Речь не о неудачной фразе, а о том, что Auffällig не надо воспринимать как признак противопоставления. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:00, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • "Но вот наконец древние римляне совершают гениальное открытие. До них доходит, что мрамор можно сверлить! Изобретен бурав (не сам по себе, а как инструмент портретирования, так-то он старше). Происходит это в эпоху правления императора Адриана (117-138 гг. н.э.). И это дает искусствоведам очень четкую верхнюю границу датировки статуй с рельефными зрачками, причем не только мраморных, но и бронзовых." Воскресенский Петр (обс.) 10:19, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • ,"Самое важное нововведение в портретной скульптуре времени Адриана — в пластическом исполнении глаз, придающем взгляду большую живость и известную одухотворенность. Радужная оболочка обводится процарапанной линией, зрачок пробуравливается. Благодаря этому выражение глаз меняется в зависимости от освещения"[5]— Воскресенский Петр (обс.) 12:45, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • " Однако подобная трактовка глаз распространяется не сразу. В ранних портретах глаза раскрашиваются, как это делалось раньше."(там же) Это бесперспективное копание.есть Майер,есть конкретное описание. Усилить атрибуцию несложно. Причин, почему такой тезис имеется, может быть масса, не думаю, что из частной статьи нужно делать "панораму" римских техник. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:50, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • "В эти годы глаза в портретах стали изображаться скульптурно: вырезался зрачок, иглой намечалась радужная оболочка." [6]. Этотне "гугл переводчик", а азы римской скульптуры — Воскресенский Петр (обс.) 12:51, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Тут можно наглядно убедится, что большинство портретов со зрачками Воскресенский Петр (обс.) 20:00, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай, я, во-первых, полностью согласен с правкой Коллеги Ouaf-ouaf2021, во-вторых, его версию перевода фактически подтвердили на ВП:Форум/Трудности перевода#Перевод немецкоязычной конструкции. Если есть какие-то неучтённые тонкости перевода, не стоит ли продолжить его на переводческом форуме? Ahasheni (обс.) 21:25, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог (по глазам)[править код]

Обсуждение закрыто, всем спасибо за содействие. Вопрос об эпохе Адриана решен, формулировка внесена, оспаривание данной формулировки — у другого посредника. Поскольку Binnenzeichnung указывает на рисунок (прорисовку), уточнение в этом плане возможно в рабочем порядке исходя из обсуждения здесь и на форуме перевода (в скобках отмечу, что, поскольку Bohrung и Ritzung применительно к аналогичному тезису по дельфийскому относится к механическому воздействию, я бы это учел и выбрал наиболее общее слово). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:33, 7 апреля 2024 (UTC) -[ответить]

Вопрос о типе (классе)[править код]

  • По типу, абстрактно: если есть классификация скульптур по характеристикам, и там мы видим Икс (общая классификация) =Икс (хар-ки сабжа), то совершить "орисс" без наличия упоминания сабжа мы можем, но только в том случае, если будет видно, что одно равно другому. Поэтому дело за АИ. Если АИ не будет, фразу придется убрать до лучших времен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:33, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • АИ на класстфикацию это сам Майер и есть. Он правда делит не на 3 класса, а на 5, выводя подкласс "с завитком" в отдельный класс и выделяя уникальные бюсты. И учитывая, что он считает основной тип родоначальным, то я, пожалуй, сейчас склоняюсь к его типу классификации Воскресенский Петр (обс.) 19:09, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Понимаете, я не могу читать по-немецки 5 или 6 страниц Майера (если речь о 17-22), тем более без возможности копирования. Поэтому прошу написать здесь конкретные тезисы (какие черты данного класса) со ссылками на страницу, желательно с парой ключевых слов оригинала. По форме: описание типа (класса) + описание Воронежского. Черты общие, черты частные. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если АИ не будет, фразу придется убрать до лучших времен.
      Я тоже считаю, что при имеющихся источниках приведённое предложение нужно удалить. По-моему, в тех двух абзацах, что написаны в Майере про эту скульптуру, никаких классифицирующих признаков не отмечено. Вторая часть фразы (про сходство с ватиканским бюстом) не вполне соответствует источнику: в источнике речь идёт не бюсте, а о голове (даже не вполне понятно, Антиноя ли), со ссылкой на фотографию, на которой очень много не пойми чего. Поэтому предложение целиком стоит удалить. Ahasheni (обс.) 19:25, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • То есть Майер разделил типажи статуи на 5 классов по самодурству? — Воскресенский Петр (обс.) 22:53, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я этого не писал. Вам Коллега Ouaf-ouaf2021 предложил, насколько я его понял, привести те характеристики/отличительные признаки/черты описания конкретной головы, которые позволили бы отнести её к тому или иному типу иконографии. При этом мне кажется, что в описании конкретной головы из двух абзацев таких признаков вообще ни одного нет. Я могу ошибаться, но вопрос-то задан не мною и не мне. Если считаете, что есть, приведите их в том виде, который Коллега просит - просто мне-то кажется, что их нет и ответить на вопрос Коллеги невозможно. Ahasheni (обс.) 18:15, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Что касается ватиканского бюста, то ему дана точная каталожная атрибуция Воскресенский Петр (обс.) 22:53, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Мальмбёрг не ссылается на каталожную запись. Он ссылается на фотографию из каталога, на которой изображено очень много чего мелкого. Отождествление с ватиканским бюстом представляется произвольным (скажем ватиканский бюст - это бюст, а Мальмберг писал не про бюст, а про голову, а голова на фотографии есть, и не одна), и именно его фотография в статье приведена без оснований. Тогда уж приводите оригинальную фотографию из каталога с подписью, что где-то там голова, про которую Мальмберг что-то написал. Ahasheni (обс.) 18:03, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • там немного мутно, т.к. непонятна викификация бюста/головы, сторонние источники, что это такое — больше это волнует. Хотя, может пропустил что. Какой именно имеется в виду, сшаманить-то можно, и бюст /голова не так критично. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:45, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • По срокам о типе - пусть будет 3 месяца. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:22, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Голова_Антиноя_(Воронеж)&oldid=137412399