Wikipédia Discussão:Lista de recomendações – Wikipédia, a enciclopédia livre

Inconclusivo. O nome proposto é muito forte, o nome atual é muito mole, e ninguém propôs um termo intermediário. O cerne da discordância é que ninguém concordava sobre recomendações serem obrigatórias ou não, e devido a isto levaria ao caso de textos opcionais se tornarem obrigatórios do dia para a noite, ou algo assim. O proponente propôs primeiro esclarecer na Esplanada/geral se recomendações são opcionais ou não, mas desconheço se isso chegou a ser feito.

Olá, editores/as! Ao fazer há pouco uma tradução para Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer melhor o que se faz quando há conflito entre políticas e recomendações (22abr2013), pude observar mais a fundo o problema de alguns textos oficiais do projeto chamarem-se recomendações. Há alguns anos elas sequer eram seguidas, pois era bem difundida a visão de que recomendações são só recomendações e não obrigações. Felizmente isto não ocorre mais, mas pode voltar a ocorrer, pois o nome continua podendo suscitar esta interpretação. Percebi que o que aqui chama-se recomendação, na Wikipédia anglófona chama-se guideline, diretriz, que significa "norma, pauta, critério" de acordo com meu minidicionário Silveira Bueno e "linha reguladora de [...] um plano [...] ou de procedimento" de acordo com o meu mini Aurélio. Por lá, de acordo com o texto que consultei, tanto políticas quanto guidelines são referidas por "advice pages" (páginas de recomendação/páginas orientativas). Acredito que houve uma falha de tradução aqui, e que seria bom corrigi-la. Também é possível que por lá tenha ocorrido uma atualização de termos (lá há mais categorias de textos oficiais do quê aqui), mas não sei se foi o caso.--Mister Sanderson (discussão) 21h59min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

chamar uma recomendação de diretriz não vai equipará-la a uma política? Tetraktys (discussão) 22h11min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não. De acordo com estes mesmos dicionários, o significado de política está para algo mais geral e central: "conjunto dos fenômenos e práticas relativos [...] a uma sociedade" (Aurélio), "ciência do governo dos povos" (Silveira Bueno). Seria talvez a diferença entre a Constituição Federal e o Código de Posturas do Município?--Mister Sanderson (discussão) 22h24min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

acho bom deixarmos de lado o significado das palavras em inglês. vamos nos concentrar no português. e o que eu quis dizer é que elas vão se equiparar em eficácia. uma diretriz deve ser obedecida, assim como uma política, enquanto que recomendação deixa claro que é opcional. se vc quer dar às recomendações maior poder normatizador, a proposta deve ser outra, e não meramente um caso de melhor ou pior tradução. Tetraktys (discussão) 22h33min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Mas recomendações não são opcionais, e por isto que "recomendação" é um nome impróprio. Citação: Wikipédia:Política de bloqueio escreveu: «Desrespeitar de forma grosseira ou de forma insistente quaisquer recomendações da comunidade» (se não cumprir as recomendações, é bloqueado, logo, devem ser cumpridas). A diferença de nomenclatura tem outras origens, sendo uma delas a resolução de conflitos entre os textos oficiais, que é o que se discutia na outra proposta linkada acima.--Mister Sanderson (discussão) 22h45min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

"recomendações da comunidade" não se refere forçosamente às recomendações em causa nesta discussão, mas sim a recomendações pontuais em situações específicas em que a "comunidade" se pronuncie sobre determinado assunto.

Digo mais: "recomendações" é um termo bem acertado, pois deixa margem de manobra para algo fundamental aqui - o BOM SENSO. Algo que alguns editores tem falta. Quiiiz (discussão) 00h13min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Então "políticas" não deixa margem ao bom senso? De qualquer forma, você não leu a frase completa lá, pois a seguir está esclarecido que está se referindo somente a textos oficiais com o status "recomendação", pois está escrito "(que constam na lista das recomendações)." O texto está bem claramente dizendo que não é "recomendações em geral", e vê? Você acaba de dar mais um exemplo do termo causar confusão.--Mister Sanderson (discussão) 00h23min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Mister, as recomendações são opcionais. leia: Wikipédia:Lista de recomendações: "Esta página contém uma lista de recomendações elaboradas através da experiência de usuários, e auxiliam no crescimento e na prosperidade do projeto, tentando evitar atritos desnecessários que poderiam ser ocasionados por uma possível falta de apoio ou base. Essas recomendações merecem uma atenção especial e vale a pena compreendê-las e segui-las". nada aqui diz que são obrigatórias.Tetraktys (discussão) 00h28min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Aí não é dito que não são obrigatórias, também. Mas a Política de Bloqueio diz que são obrigatórias, pois o descumprimento delas rende bloqueio.--Mister Sanderson (discussão) 00h37min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Inclusive, Citação: Wikipédia:Políticas e recomendações escreveu: «Recomendações são políticas desenvolvidas pela experiência da própria comunidade. Estes textos representam a opinião da comunidade e devem ser respeitados.»--Mister Sanderson (discussão) 00h46min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Mister, se vc considera que políticas e recomendações têm o mesmo peso, então seria mais lógico renomear as recomendações como políticas. mudar para diretriz apenas vai manter a incerteza sobre qual o grau de obrigatoriedade que o texto possui. Tetraktys (discussão) 21h24min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Políticas e guidelines não são a mesma coisa, este é um dos motivos de terem nomes diferentes. Mas ambos são igualmente obrigatórios, pois são orientações oficiais "da comunidade". Logo, a diferença reside em outras questões, e uma delas é a seguinte: a obrigatoriedade de uma guideline é suspensa caso ela entre em conflito com uma política. Assim, o que você disse sobre "peso" não faz sentido, pois "peso" é aquela questão de imparcialidade na redação de artigos, onde deve-se ponderar cada lado de um conflito e aplicar cada um na proporção certa de importância. Para políticas e guidelines não é preciso fazer isto, pois as políticas prevalecem sempre às guidelines, conforme pretendo escrever em Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer melhor o que se faz quando há conflito entre políticas e recomendações (22abr2013). Mudar "recomendação" para "diretriz" acabará com a incerteza sobre recomendações deverem ser seguidas ou não, pois ficará claro que devem ser seguidas, e ainda impediria erros de interpretação como a que Quiiiz expressou acima.--Mister Sanderson (discussão) 00h47min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

vc não entendeu o que eu falei sobre peso. não tem nada a ver com imparcialidade. eu quis dizer peso de obrigatoriedade, mas deixa pra lá. voltando ao principal, eu entendo que vc está baseando o mérito da sua proposta somente na acepção de uma palavra: diretriz. como vemos, já existe polêmica sobre o seu significado. adotá-la como título não vai eliminar dúvidas no que diz respeito à sua obrigatoriedade, o que seria preciso, para essas dúvidas não surgirem, é mexer no texto, esclarecendo cristalinamente que o que ele "recomenda" é obrigatório. daí, tanto faz o nome que tenha: recomendação ou diretriz. Tetraktys (discussão) 19h37min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O nome "diretriz", sinônimo de "norma" dá mais a entender que é obrigatório do que o nome "recomendação", que é sinônimo de "conselho", já que conselhos podem ser ignorados e regras não. Wikipédia:Políticas e recomendações já diz que "Recomendações [...] representam a opinião da comunidade e devem ser respeitados.", mas você considera que o texto deveria ser mais claro, dizendo ao invés de "devem ser respeitados" que "devem ser obrigatoriamente respeitados"? Isto seria suficiente?--Mister Sanderson (discussão) 23h13min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Incluir o "obrigatoriamente" seria muito útil para os fins desta proposta. no entanto, o assunto todo ainda está nevoento em minha cabeça. existe um grande número de recomendações. eu não lembro do conteúdo de todas em detalhe, e das que conheço melhor, várias, pelo menos em alguns aspectos, são contestáveis, como os critérios de notoriedade e o próprio livro de estilo. enquanto uma recomendação é uma recomendação, tudo bem, as diferenças de prática podem ser aceitas, mas dando a uma recomendação o peso de uma lei obrigatória, todas essas particularidades potencialmente polêmicas e/ou contraditórias entre si que estão lá nas recomendações, mais ou menos abafadas, ganharão uma grande força. em suma, eu não sei até que ponto as recomendações são consistentes com as atuais políticas para poderem merecer esse estatuto adicional, seria preciso fazer uma avaliação comparativa detalhada de todas, e temo que fortalecer as recomendações possa gerar mais polêmicas e confusão, e não menos. mas, como eu disse, não estou suficientemente bem informado sobre o assunto, só suspeito que possam aparecer problemas não previstos. Tetraktys (discussão) 04h30min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Se surgirem problemas, deverão ser resolvidos. A política de bloqueio já diz que recomendações são obrigatórias, então qualquer uma escrita com outro objetivo em mente está errada já agora, neste momento mesmo. O que aconteceria é que o erro ficaria mais evidente, permitindo mais facilmente correções. Na prática, nada mudaria, pois seriam tão obrigatórias depois desta palavra do que são agora; apenas a prática ficaria mais explícita. Entretanto, apesar de certamente esta discussão ser pertinente, vejo que ela não deveria limitar-se a este tópico na Esplanada; proponho que um tópico na Esplanada/geral seja criado para confirmar se recomendações são obrigatórias, para então se decidir se melhora-se a redação de wikipédia:Políticas e recomendações. --Mister Sanderson (discussão) 04h41min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

eu acho que sua ideia de fazer uma consulta prévia é prudente. esse assunto está com cheiro de se revelar um grande abelheiro rsrs.... Tetraktys (discussão) 05h02min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Bem que eu me lembrava sobre ter havido uma discussão do tipo há alguns anos. Aí está a proposta do GoEThe: Wikipédia:Esplanada/propostas/Renomear Recomendações para Normas ou similar (17fev2011).--Mister Sanderson (discussão) 22h49min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Convidei todos os participantes anteriores para esta daqui.--Mister Sanderson (discussão) 22h55min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo tanto com a mudança do nome quanto a sugestão do Tetraktys de deixar claro sobre o que tratam. OTAVIO1981 (discussão) 22h55min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Tema antigo[editar código-fonte]

• Chamado a opinar, minha opinião não mudou. Mesmo tendo escrito há muito tempo e estando descontextualizado, posso perceber que muito do que foi escrito ainda preserva a contextualização para o presente momento, e repetição do tema. assim vou somente transcrever o que disse ao gato amarelo:

Lechatjaune, devo discordar do colega quanto a melhor colocação das palavras. Compreendo que "recomendação" é por conter apenas o que é, uma recomendação. A palavra "regra" tem um contexto notadamente mais forte. Uma recomendação, como já foi dito muitas vezes, é um norte, um prumo. Pode ser desconsiderada algumas vezes, e esse "algumas vezes" fica a cargo da discricionariedade de quem vigia o ambiente, para que ele seja pacífico. Re-explico: uma recomendação pode não ser seguida, mas se abusada, torna-se um desrespeito à regra. Percebe? Um recomendação não é uma regra, mas se abusada e afrontada, uma regra a protege.

Uma "regra" (dada a conotação legal) deve ser seguida e pronto. Uma "regra" não pode ser "recomendada", deve ser imposta. É coercitivo mesmo. A lei é coercitiva. Ela retira a liberdade do homem fazer o que é "errado", e ela mesmo, a lei, define o que é "errado". ...

Esse é o perigo de uma "regra" wiki ser subjetiva. (...)

Se fosse uma "regra" ela teria a auto-proteção e seria obrigatória. Imagina então, se tornamos obrigatório algo que é subjetivo. A subjetividade de alguns temas permitem ao julgador analisar a intenção do autor de um crime, por exemplo. (...)

Acho que já foi dito tudo sobre aquele texto. E mais, sua última inserção foi um primor, e cito:

Eu acho importante que aprendamos a lidar com o comportamento desestabilizador e precisamos redigir um texto para tal. Não baseado numa tradução da wiki.en, mas algo nosso, para resolver os nossos problemas. (...) O problema da wiki-pt, é que nos deixamos desestabilizar por tal comportamento e precisamos encontrar meios de tornar a comunidade mais robusta.

...Quando temos uma "lei específica" devemos ser norteados por ela. Explico, exemplificando: antes existia o dispositivo chamado "direção perigosa" e quem dirigia embriagado era imputado nesse dispositivo. Hoje existe a "Lei seca", e como é mais específica, nos norteamos pela lei mais específica; a "direção perigosa" não mais se aplica nesses casos. Da mesma forma, se especializarmos o "comportamento desestabilizador" numa regra, ainda mais com subjetividade, minou-se o que tínhamos de mais específico, a Política de Bloqueio.

Cumprimentos __ Observatore^msg 01h21min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O elogio do bom senso. Parabéns! Podemos agora voltar ao trabalho? Quiiiz (discussão) 22h24min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Em que situação deveria uma guideline ser desconsiderada, sendo que o descumprimento de qualquer uma pode render bloqueio? Só consigo ver o caso em que uma guideline conflitar com uma política, mas estes casos são excepcionais e temporários.--Mister Sanderson (discussão) 01h19min de 30 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Alguém já leu a discussão da página [1] ? JMGM (discussão) 03h37min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]