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過去ログ
旗アイコンの記載[編集]
以下の議論はPJ:空港・飛行場/スタイルマニュアルへ移動しました
こんにちは。台湾桃園国際空港に就航している航空会社に、その国籍を示す旗アイコンを追加しているのを確認しました。Wikipedia:アイコン#旗 にありますように、「国名つきで旗をつける」ようになっております。つまり、{{Flagicon}}ではなく、Wikipedia:Template国名3レターコードの利用が推奨されます。その結果、下記のサンプルのようになるでしょう
| 航空会社 | 就航地 |
|---|---|
 台湾 チャイナエアライン | 東京、香港・・・・ |
 日本 日本航空 | 東京/成田 |
 フィリピン フィリピン航空 | マニラ |
 ベトナム ベトナム航空 | ハノイ、ホーチミン |
これでは、読みやすさ、可読性が落ちてしまいます。航空会社の国籍を示す旗が必要な理由はありますでしょうか？ 旗が必要とお考えであれば、「国名つきで旗をつける」というガイドラインには従っていただきたいと思います。
関連して、プロジェクト‐ノート:空港・飛行場/スタイルマニュアルに、（急ごしらえ、雑な内容ではありますが）提案をしております。--220.100.17.1 2023年8月16日 (水) 08:23 (UTC)
220.100.17.1さん こんにちは。{{Flagicon}}ではなく、Wikipedia:Template国名3レターコードの利用が推奨されていることについては確認しておりませんでした。しかしながら、<br/>（強制改行要素）をつけているためこちらの例の様に表示され（3レターコードに修正いたしました）、可読性については作成された上記の表よりは改善されているかと思います。また、個人的には（フィリピン航空のように国名があるものもありますが）「～航空」だけではどこの国の航空会社か分からないため、その空港や空港の設置してある地域、国家との繋がりという点においても一覧表で確認できる方がいいかと思っております。--Kocgs（会話） 2023年8月16日 (水) 08:56 (UTC) 加筆--Kocgs（会話） 2023年8月16日 (水) 09:07 (UTC) - まず最初に、上記署名部分に</small>の誤記がありましたので、勝手ながら修正させていただきました。
- 台湾桃園国際空港に限らず、香港国際空港など多くの空港の記事において、国旗アイコンと航空会社が併記されているのは事実です。ウィキペディア日本語版と、その影響を受けた韓国語版、中国語版に多いように感じております。Wikipedia:アイコン#一貫性は重要ではありませんにおいて、一覧表における旗の扱いについて記載があります。
- 「～航空」だけではどこの国の航空会社か分からない、というご意見もあります。一方で、旗だけでどこの国・地域を示すのか分からない、というご意見もあるでしょう。例として、G20の一部の国旗を挙げますが、
, 
、これらの国旗、多くの人が即時に国名を判断できますでしょうか？ Kocgsさんも、台湾桃園国際空港の編集において、
マレーシア と、
ミャンマーを間違えているようです。 - ウィキペディアは紙の辞書とは異なり、内部リンクという便利な機能がありますので、航空会社名と国籍が無関係であっても、混同しやすい会社名であっても（例：チャイナエアライン、エアチャイナ）、クリック１回で航空会社の国籍がわかります。
- 2020年以降、航空旅客便の運休、減便があったのはご存じの通りですが、ウィキペディアでは最新の状況が正しく反映されていませんでした。そこで、一覧表を出典を元にゼロベースから作成し、高雄国際空港、台北松山空港、ニノイ・アキノ国際空港などを更新しました。その際には、旗アイコンを除去していますが、特に異論は出ませんでした。Kocgsさんが一覧表の旗アイコンの利用にこだわるならば、プロジェクト:空港・飛行場、プロジェクト:航空などに議論場所を移したほうが良いかもしれません。--220.100.17.1 2023年8月16日 (水) 10:13 (UTC) （下線部追記--220.100.17.1 2023年8月16日 (水) 10:21 (UTC)）
- 220.100.17.1さん まず、 マレーシア と ミャンマーについては3レターコードを参照した際に{{Flagicon|MY'''A'''}}と誤記入してしまったものです。そして、「一方で、旗だけでどこの国・地域を示すのか分からない、というご意見もあるでしょう。」という指摘については、Wikipedia:Template国名3レターコードの使用によってすでに解決していることであるかと思います。
- 「2020年以降、航空旅客便の運休、減便があったのはご存じの通りですが、ウィキペディアでは最新の状況が正しく反映されていませんでした。そこで、一覧表を出典を元にゼロベースから作成し、高雄国際空港、台北松山空港、ニノイ・アキノ国際空港などを更新しました。」について、最新の状況の反映お疲れ様です。本IP220.100.17.1では高雄国際空港の編集が確認できなかったのですがIP220.210.183.94が全く同様の編集をしていたので同じIP（編集者）ということで大丈夫でしょうか？
- 又、上で申し上げた「一覧表で確認できる」というのは内部リンク（「内部リンクという便利な機能がありますので、航空会社名と国籍が無関係であっても、混同しやすい会社名であっても（例：チャイナエアライン、エアチャイナ）、クリック１回で航空会社の国籍がわかります。」）をわざわざ一つずつ確認しなくても済む、また、そのほうが利用者にとっても便利であるからと言うのが伝えたかったことです。さらに言ってしまえば、チャイナエアライン、エアチャイナなどを中華民国（台湾）と迷うことなく中国（中華人民共和国）であると断定し、クリックすらしない可能性もあります。
.svg){kind=small}
- それらを踏まえ以下のように、ただ単に航空会社の名前の羅列が続くよりは国旗を添えることでより分かりやすくなると思います。可読性については問題がないと考えると（と考えていますが）無いより有ったほうがいいのであれば追加するべきだと思います。
航空会社 就航地 チャイナエアライン 東京、香港・・・・ チャイナエアライン マンダリン航空 廈門 エバー航空 中国大陸：北京首都
日本航空 東京/成田 セブ・パシフィック航空 マニラ バンブー・エアウェイズ ハノイ、ホーチミン 航空会社 就航地 
中華民国
チャイナエアライン東京、香港・・・・ 中華民国
チャイナエアライン 中華民国
マンダリン航空廈門 中華民国
エバー航空中国大陸：北京首都
日本
日本航空東京/成田 
フィリピン
セブ・パシフィック航空マニラ 
ベトナム
バンブー・エアウェイズハノイ、ホーチミン もしくは、以下のように国家と航空会社を分ける表に変更するのもいいのではないでしょうか。
国家 航空会社 就航地 中華民国 チャイナエアライン 東京、香港・・・・ 中華民国 チャイナエアライン 中国大陸：北京首都、成都天府 中華民国 マンダリン航空 廈門 中華民国 エバー航空 中国大陸：北京首都 日本 日本航空 東京/成田 フィリピン セブ・パシフィック航空 マニラ ベトナム バンブー・エアウェイズ ハノイ、ホーチミン 加えて、Wikipediaを閲覧する中には「どの航空会社がいるのか」を見るわけではなくただ単に「どのような所（国）の会社がこの空港に就航しているか」を見に来る人も多いかと思います。そのような利用者が必ずしもWikipediaを編集しているわけでは有りませんし、仕組みについて熟知している人も殆どいないでしょう。その場合、国旗が除去されても意見を告げることができない可能性が高いです。プロジェクト‐ノート:空港・飛行場/スタイルマニュアルですでに提案されているようですのでそこでの進度も見つつ、必要であればコメント依頼等の提出も考えてみてもいいかと思います。--Kocgs（会話） 2023年8月16日 (水) 10:59 (UTC) 下線部追記及び下線部以下表追加--Kocgs（会話） 2023年8月16日 (水) 11:13 (UTC)
- 百科事典であるウィキペディアとして、「多くの人々に理解しやすい内容で、重要で正確な情報だけを簡潔にまとめ、国際的にも中立的に記載すべきである」ことは、多くのウィキペディア執筆者による共通認識でしょう。私が国旗アイコンなしの一覧表を作成している理由は、内容をシンプルにして可読性を改善することです。（Wikipedia:アクセシビリティ） 高雄国際空港、台北松山空港、ニノイ・アキノ国際空港などで、一覧表を整理したIPは異なりますが、全て私個人が行いました。
- 異なる分野ですが、都市鉄道の各駅、路線などの項目においては、鉄道会社のロゴ、駅番号などの各種アイコン、色を利用した表示が過剰に利用されており、理解しづらいと思う部分もあります。ただ、鉄道について詳しい知識は持っていませんので、議論提起、参加も差し控えております。
- ウィキペディアの空港記事において、空港へ就航している航空会社、及び就航地は、台湾桃園国際空港だけには限らず、世界中の空港に共通する事項です。国内線しか就航していない空港では、原則的に1つの国籍の航空会社にかぎられます（例：大阪国際空港）。複数の国籍から成る航空会社もありますし（例：スカンジナビア航空）、国籍とは関係なく第三国で国内・国際線を運航している航空会社もあります（例：EU域内の独立型カボタージュ）。コロナ流行以前からの世界的な航空自由化の動きの中で、航空会社と国籍というのは、政治的なものを除き、関連性が薄くなってきたように思います。
- 一覧表の中で国旗アイコンを掲載すべきかは、「箇条書き、表、インフォボックス内で旗を使うことが不明瞭で曖昧で議論の余地がある場合は、箇条書き、表、インフォボックス内で問題のない同じタイプのものと矛盾する場合でも、旗を削除したほうが良いです。 」（Wikipedia:アイコン#一貫性は重要ではありません）というガイドラインも考慮すべきでしょう。議論の続きは、プロジェクト:空港・飛行場、またはプロジェクト:航空で続けたいと思います。台湾桃園国際空港への国旗アイコン掲載については、一旦、保留とさせてください。貴重なご意見、ありがとうございました。--220.100.17.1 2023年8月17日 (木) 12:27 (UTC)
- 了解しました。プロジェクト‐ノート:空港・飛行場/スタイルマニュアルで続きの議論を行います。--Kocgs（会話） 2023年8月17日 (木) 13:09 (UTC)
メッセージテンプレート等の画像アイコン変更について[編集]
- 以下の議論はW:井戸端/テンプレート等のアイコン変更へ移動しました
{{保護依頼}}などの多数のメッセージテンプレートや会話ページ用案例文などの画像アイコンを変更されていますが、議論を経た事前の合意はあったのでしょうか。もちろん方針やガイドラインの修正とは違って、システムの機能の本質的な部分に関わらない変更は、必ずしもコミュニティの合意が必要というわけでは無さそうですが、「Template‐ノート:Sakujo#画像の変更の依頼」のように、使用頻度の高いテンプレートは、視認性の感想などを広くコミュニティに問うために、提案を経て変更をした方が良かったのではないかと感じます。どうでしょうか。--有秋火祭（Usertalk） 2023年8月23日 (水) 15:04 (UTC)
- 有秋火祭さん ご指摘ありがとうございます。今回の編集について説明が不足してしまったかと思います。申し訳有りません。以下にて今回の編集の説明及び方針について説明いたします。
- 1. 特に重要なテンプレート
- 特に重要なテンプレート（特段議論をよぶ可能性があるテンプレートの画像、例：「保護（以下参照）」「削除（以下参照）」）については先行した議論に基づいて変更するためノートページ若しくは、Wikipedia名前空間（井戸端等）での議論を経てから変更するようにしています。（ご指摘の有りました「Template‐ノート:Sakujo#画像の変更の依頼」と同様、同じページにおいて提案を行っております。）
- しかしながら、汎ゆるテンプレートにおいて井戸端等での議論を経ることは相当の時間や工数を必要とし、加え汎ゆる画像（アイコン）の変更案を記述するには相当数の種類が存在し一様に決まることが困難ため、以下の場合において（言い換えれば、上記以外の場合）議論を経ずに変更しています。（有秋火祭の仰るよう「システムの機能の本質的な部分に関わらない変更」のためレベルを下げた形です。）
- 2. 類似したアイコンへの変更
- ご指摘にも有りました{{保護依頼}}等のc:File:Ambox important.svgからc:File:OOjs UI icon notice-warning.svgへの変更等は類似性が高く、視認性及び認知性においての支障が最小限であると考え、変更したものです。
- 3. その他一般のテンプレート
- 上記、特に重要なテンプレートでもありますよう全てのテンプレートにおいて井戸端等での議論を経ることは相当の時間や工数を必要とし、加え汎ゆる画像（アイコン）の変更案を記述するには相当数の種類が存在し一様に決まることが困難ため、
特に重要なテンプレートにおいては議論を経ずに変更しています。「特に重要なテンプレート」以外においては議論を経ずに変更しています。加え、本変更は省略された議論が存在するため異論が出た際には編集を一時停止し省略された議論をそのTemplateにおいて復帰し議論を継続する形を取っています。
- 要するに、特に重要なテンプレート（「保護」「削除」等）においては先行して議論を行い、その他のテンプレートについては時間、資源及び工数がかかるため省略し、異論が出た際に議論を行う形で行っています。
- しかしながら、今回この様にご指摘くださったということは何かしらの不都合があったのでは無いかと存じます。可能であれば、お伺いさせてもよろしいでしょうか。その事によって上記、議論が省略されている部分の編集について議論できればと思います。--Kocgs（会話） 2023年8月23日 (水) 23:50 (UTC) 取り消し線及び下線部訂正--Kocgs（会話） 2023年8月24日 (木) 03:39 (UTC)
- 返信 - ご説明ありがとうございます。
- 確かに個々の変更に対して申し上げたいことも無いわけではないのですが、私が今の時点で最も懸念しているのは、変更におけるプロセスの問題です。Kocgsさんによる変更は性質上システム上大きなものではないかも知れません。しかし、例えば△!アイコンなどは、そのような点では影響は考えられない一方で、多数のテンプレートに跨って使用されていて汎用性が高く、また過去数年間に渡って変更が試みられていなかったこともあり、私だけでなく、少なくない利用者や読者の方も何かしらの感想を抱くだろうと感じます。「特に重要なテンプレートにおいては議論を省略している」とのことですが、重要でかつ多様な意見や要望が出るからこそ、慎重なプロセスを踏んでも良いのではと個人的には思います。
- 今回アイコンの変更だけでなく、Kocgsさんご自身が制作された{{Memo}}のプロジェクト関連文書への導入等も、実行されているようですが、それらも含めて一連の変更全般について、Kocgsさんがその意図や必要性をより具体的に説明する場や、他の利用者の方に意見あるいはフィードバックを求める場が必要に感じます。
- 井戸端での提起やコメント依頼の活用なども考えていますが、いかがでしょうか。--有秋火祭（Usertalk） 2023年8月24日 (木) 03:26 (UTC)
- 早急な返信となりますが一点だけ大変重要な部分について訂正いたします。上記、
- 特に重要なテンプレートにおいては議論を経ずに変更しています。
- について、正しくは
- 「特に重要なテンプレート」以外においては議論を経ずに変更しています。
- であることをお伝えいたします。このミスによって返信の内容が大きく変わる為先に返信いたしました。可能でしたらもう一度まとめていただけないでしょうか。大変申し訳有りません。
- 追伸：上記ミスをしてしまったのですが、文脈上また添付した井戸端等の内部リンクをご参照いただければ理解できたのではないかと思います。誠に勝手ではありますが、是非頭から尾まで熟読いただければと思います。--Kocgs（会話） 2023年8月24日 (木) 03:39 (UTC)
追記 再度繰り返しにはなりますが、上記において伝えたいことは
- 特に重要なテンプレート
- 「保護」 井戸端/保護アイコン一新の提案2、井戸端/保護アイコン一新の提案2/調査投票、井戸端/解除アイコン一新
- 「削除 」Template‐ノート:Sakujo#画像アイコンのOOjs UI iconへの変更
- 等においては先行して議論を行っており（保護についてはすでに過去において議論され、また削除は現在提案中です。）、特に重要なテンプレートである{{BL}}（すでに合意のある保護アイコンや影響の少ない無効票注記を除く）についてはまだ議論を行っていないため変更をしておりません。その他、これらを除くテンプレートについては時間、資源及び工数がかかるため省略し、異論が出た際に議論を行う形で行っています。--Kocgs（会話） 2023年8月24日 (木) 03:54 (UTC)
- 返信 - 再び説明してくださりありがとうございます。訂正された部分については承知いたしました。また、保護アイコンに関する過去の議論については大方把握しています。
- 「『特に重要なテンプレートにおいては議論を省略している』とのことですが、」の部分を除けば、申し上げたいことはほぼ同じで、例えば多数のテンプレートに跨って使用される三角形の警告アイコンの変更や、方針文書と会話ページ用案内文への{{Memo}} の導入については、影響が無視できず、コミュニティに一旦諮っても良かったのではと感じます。そもそも今回は主要なテンプレートの一斉変更という形をとっており、一つ一つをとればわざわざ議論することのない変更なのかも知れませんが、これが「テンプレートアイコンの現代化」という一つの大きな目的に基づいているのであれば、尚更コミュニティの意見や感想も反映させてみたいところです。
- もちろん、Kocgsさんの仰るように、一斉変更の中で重要性の低いものは議論を一旦省略した方が能率的だというのは、とても合理的です。ただ、今回の変更は、方針やMediaWikiの仕様の変更に応じて出来るだけ早急に行わなければならない：というわけではなさそうです。むしろ、時間がかかるかも知れないけれど、コミュニティの正式なレベルでの合意形成を図ってみる、というのはいかがでしょうか。また、変更後に個別に異論を募るよりも、こちらから積極的に変更後のアイコンについて感想を求める方が、更なる改良案を生み出しやすい議論環境になるだろうと考えます。もし広く意見を募って、特に意見が無いということなら、合意形成と見做せます。
- 以上、変更後について全般的にコミュニティの意見を募る、ということについてはどのようにお考えになるでしょうか。--有秋火祭（Usertalk） 2023年8月24日 (木) 07:27 (UTC)
報告 Wikipedia:井戸端/subj/テンプレート等のアイコン変更を作成しました。議論はそちらへ移りたいと思います。--Kocgs（会話） 2023年8月24日 (木) 09:13 (UTC) - 少なくとも{{丸写し}}に関しては正常に表示されなくなっていたため差し戻しました。変更をする前にサンドボックス等を用いて確認してください。--Prefuture（会話） 2023年8月29日 (火) 02:10 (UTC)
- Prefutureさん 修正（差し戻し）ありがとうございます。了解しました。ちなみに、{{丸写し}}を使用して正常に表示されなかった版等が有りましたらお教えいただければと思います。--Kocgs（会話） 2023年8月29日 (火) 02:38 (UTC)
- プレビューで確認しただけですので、版はありません。--Prefuture（会話） 2023年8月29日 (火) 02:39 (UTC)
