Discussioni template:CT nazionale italiana di calcio

Ci sono delle cose che non tornano tra il sito ufficiale della FIGC e il nostro template. Faccio un esempio: sul sito della FIGC c'è scritto che nel 1958 l'Italia era amministrata da una commissione tecnica e poi viene indicato chiaramente il nome di Viani (probabilmente perché l'allenatore, cioè quello che sedeva in panchina durante le partite, era lui); sul nostro template invece c'è scritto che la commissione tecnica era composta da Viani, Biancone e Mocchetti (questi ultimi la FIGC non li cita) e che Viani era il preparatore atletico. Qualcuno mi ci fa capire qualcosa? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 19:35, 29 nov 2013 (CET)[rispondi]

I miei almanacchi dicono che quell che si sedeva in panchina era Viani e conferma la commissione tecnica. Domani pomeriggio casomai vado all'emeroteca della stampa e del coni e le spulcio. --Sepp.P 19:47, 29 nov 2013 (CET) E poi non dire che non ti ca*a nessuno... scusate il termine crudo[rispondi]

AHAHAH è vero qualcuno che mi vuole bene c'è :). Cmq grazie. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 19:48, 29 nov 2013 (CET)[rispondi]

OT (perdonatemi, ma non ne faccio tanti...) Prego, ma mi devi un favore :-P --Sepp.P 20:11, 29 nov 2013 (CET)[rispondi]

OT:Quando vuoi :). --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 00:58, 30 nov 2013 (CET)[rispondi]

Ecco qua, sono certo che il nostro template sia esatto. Nell'articolo viene scritto, in sintesi, che quelli che sceglievano i giocatori convocati erano Mocchetti, Blancone e Viani, mentre quest'ultimo si occupava di schierarli in campo e di prepararli atleticamente. --Sepp.P 10:14, 30 nov 2013 (CET)[rispondi]

Quindi a tutti gli effetti erano in tre a decidere, ma quindi lì non dovrebbe esserci scritto semplicemente Commissione Tecnica? Perché EU-Football.info fa così quando le decisioni erano prese da più di una persona, anche nel '62 quando i tecnici erano Mazza e Ferrari. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 13:45, 30 nov 2013 (CET)[rispondi]

Io sono dell'idea che mocchetti e blanconi erano solo dei "consiglieri",mentre quello che faceva il grosso del lavoro era gipo viani --Sepp.P 14:53, 30 nov 2013 (CET)[rispondi]

Su questo IMO hai ragione ma il discorso è che quella era ufficialmente era una commissione tecnica, il discorso è che dobbiamo scegliere tra tre ipotesi:

1. Scrivere Commissione Tecnica perché ufficialmente era una commissione ad allenare l'Italia.
2. Scrivere i nomi di tutti quelli coinvolti perché li conosciamo. E nel caso in cui non li conoscessimo cosa scriveremmo?
3. Scrivere il nome dell'allenatore de facto cioè di colui che faceva la formazione e si sedeva in panchina durante le partite.

Quale scegliamo? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 15:17, 30 nov 2013 (CET)[rispondi]

P.S.:Penso sia il caso di prendere una decisione che sia valida in generale perché il 1958 non è stato l'unico periodo nel quale l'Italia era amministrata da una commissione tecnica e soprattutto l'Italia non è l'unica Nazionale che, nella sua storia, sia stata amministrata almeno una volta da una commissione. La sostanza è: attenzione a quello che si sceglie perché si ripercuote anche sulle altre Nazionali.

Io direi la seconda. Se non conosciamo nessun nome mettiamo solo commissione tecnica federale, se ne conosciamo solo qualcuno, tipo il preparatore atletico, mettiamo commissione tecnica federale, prep.atl. Pinco Pallino --Sepp.P 16:17, 30 nov 2013 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Io opto più per la prima invece: per usare la seconda dobbiamo conoscere i ruoli delle persone all'interno della/e commissione/i tecnica/he e siamo onesti, se escludiamo l'Italia ci sono altre Nazionali delle quali conosciamo i ruoli delle persone che facevano parte della/e commissione/i tecnica/he? Ovviamente no. Di fatto l'unica Nazionale che beneficerebbe di quella scelta è l'Italia e questo non significa fare una regola generale. L'unica eccezione utile potrebbe essere la seguente: se la commissione è composta da più persone di pari grado (hanno lo stesso potere decisionale, tutti quanti collaborano per stilare la formazione, tutti quanti siedono in panchina durante le partite) allora si scrivono i nomi delle persone (esempio Mazza e Ferrari ed Herrera e Valcareggi). --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 17:41, 30 nov 2013 (CET)[rispondi]

Io propendo invece per la seconda, in ogni caso. Perché è giusto che il lettore, volendo, possa vedere chi esattamente componeva la commissione (e non veda invece una generica entità oscura). Se non si conoscono i componenti si lascia Commissione tecnica federale o simili. Se si conosce solo qualcuno propenderei per una soluzione stile bibliografia scientifica quando hai troppi nomi da citare, cioè Tizio, Caio e altri (o et al.). --Diazometano (msg) 18:33, 30 nov 2013 (CET)[rispondi]

Allora vi faccio presente che oltre alla già citata Italia ci sono altre Nazionali che nel corso della loro storia sono state amministrate da una commissione tecnica e sono: Algeria, Argentina, Australia, Austria, Bolivia, Bosnia, Brasile, Bulgaria, Camerun, Cile, Cipro, Corea del Sud, Danimarca, Egitto, Estonia, Finlandia, Francia, Galles, Georgia, Germania, India, Inghilterra, Irlanda del Nord, Kazakistan, Kuwait, Lettonia, Lituania, Nigeria, Norvegia, Nuova Zelanda, Oman, Polonia, Portogallo, Scozia, Svizzera e Uruguay. Ovviamente ho citato solo quelle Nazionali per le quali esiste un template del tipo Template:CT nazionale etc. etc.. Dove pensate di trovare questi informazioni? Tanto per fare un esempio, sapete che se andate sul sito della Federazione inglese non troverete nessuna informazione sui componenti della commissione tecnica? Eppure quella commissione è durata ben 74 anni!

Scegliere la seconda opzione significherebbe creare una regola che, allo stato attuale delle cose, rispetterebbe solo l'Italia e di fatto si tratterebbe di una regola ad hoc. Le regole invece devono essere generali! --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 19:16, 30 nov 2013 (CET)[rispondi]

E come al solito qua si fanno le cose di fretta senza aspettare che chiuda la discussione! Ho revertato la modifica: si attendano altri pareri. E, per favore, intervenga qualcuno che non sia io, The Crawler o Sepp. --Diazometano (msg) 11:40, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

No, non si fanno le cose di fretta ma semplicemente si riportano le cose allo standard attuale come doveva essere in principio. Se è stato deciso uno standard che vuole che ci sia scritto semplicemente Commissione Tecnica Federale allora tutti i template che fanno parte della stessa categoria, e ripeto tutti, devono rispettarlo. Non possiamo fare una singola eccezione semplicemente perché quello è il template dell'Italia! Le regole sono regole!!! Quando e se la comunità deciderà di cambiare standard allora i template di quella categoria saranno modificati, fino a quel momento il template dell'Italia deve essere conforme allo standard attualmente in uso! Ti chiedo quindi, cortesemente, di revertare il tuo revert. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 14:53, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

E io tu chiedo, cortesemente, di linkarmi dov'è stato deciso lo standard. In tal caso procederò con il revert. --Diazometano (msg) 16:52, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Apri i template che ti ho elencato sopra e te accorgerai da solo. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 17:07, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

A me personalmente più che standard sembra mancanza di informazioni, che è una questione ben differente. Non vedo scritto da nessuna parte una cosa del tipo si indichi Commissione Tecnica Federale. Quindi, in attesa di interventi terzi, rimango della mia idea. --Diazometano (msg) 17:34, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Facciamo una piccola digressione: i template dei CT delle Nazionali si trovano tutti nella Categoria:Template di navigazione - CT delle Nazionali di calcio, al suo interno ci sono 92 Template a cui se ne aggiungono 5 presenti nella Categoria:Template di navigazione - CT delle Nazionali di calcio scomparse, per un totale effettivo di 97 Template. All'interno di questi 97 c'è un sottoinsieme composto da 38 Template (vale a dire tutti quelli elencati sopra più quello dell'URSS che mi ero dimenticato di aggiungere); questi sono quei Template che al loro interno recano, almeno una volta, la dicitura Commissione Tecnica Federale. Tu quindi vorresti farmi credere che tra quei 38 Template ce n'è uno solo corretto che, guarda caso, è quello dell'Italia? Soprattutto considerando che l'aspetto di quel template, ad esempio nel 2010, era questo mentre ora è questo? Fammi capire una cosa, sei serio o mi prendi in giro? Perché se mi stai prendendo in giro mi adeguo... --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 17:56, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Opto per la prima opzione: Commissione Tecnica Federale. --Dimitrij Kášëv 18:13, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Io non sto prendendo in giro nessuno, evidentemente è qualcuno che fa finta di non capire. Sto semplicemente dicendo che nessuno ha detto che si debba usare Commissione Tecnica Federale, ed è un dato di fatto. Semplicemente, se non sono indicate le commissioni nei template, è perché qualcuno non ha avuto modo/tempo/voglia/info per metterceli, tutto qua. Quando mi porterai una prova di quanto affermi allora chiuderò la discussione. --Diazometano (msg) 18:59, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Ecco a te, il secondo paragrafo recita: Un template di navigazione deve interessare un numero ben delimitato di voci selezionate con un criterio chiaro e non opinabile. Il criterio con il quale è stato creato il Template:CT nazionale italiana di calcio è raggruppare tutti quei soggetti che hanno allenato la Nazionale italiana, se dunque nel 1958 la FIGC ha deciso di nominare una Commissione lì deve comparire Commissione Tecnica Federale. Non importa che poi la Commissione fosse formata da Viani, Biancone e Mocchetti perché il soggetto principale ovvero l'allenatore era la Commissione Tecnica. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 19:11, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Ok, tuttavia IMHO bisogna cercare di mantenere l'informazione sui componenti della commisione, eventualmente integrandole nella voce della nazionale (eliminandole invece dal template). --Diazometano (msg) 19:14, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Beh sì, all'interno della voce della Nazionale ha un senso. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 19:31, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

(rientro) ragazzi, prima di tutto non litighiamo; secondo, la situazione con i CT è tanto ingarbugliata che imho è molto meglio far finta di nulla, prima di Herrera & Rocco per esempio per "allenatore" spesso s'intendeva una cosa del tutto diversa da quello che intendiamo noi oggi.. ci conviene farci venire 'o mal' 'e capa tanto più che le fonti al riguardo sono poche e spesso contradditorie? --151.12.11.2 (msg) 14:15, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]

L'ultimo intervento è il più sensato, a mio avviso. Fino ad un certo punto l'allenatore (inteso in modo moderno) era sempre subalterno a presidente della Commissione. Il CT era quello che prendeva la decisione sugli uomini che sarebbero scesi in campo e come si sarebbero disposti, nel caso della presenza delle due figure.--82.52.104.52 (msg) 22:17, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]

In pratica l'allenatore come l'intendiamo oggi esiste solo da qualche decennio... una volta l'allenatore semplicemente metteva la squadra in campo mentre tutto il resto (convocazioni, raduni, allenamenti, e chi più ne ha più ne metta) era deciso dall'intera Commissione di cui l'allenatore faceva parte. Ho capito bene? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 22:26, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]

Diciamo che le posizioni erano più sfumate. Abbiamo in archivio lettere di Forlivesi nel 1920 in cui accusa la commissione tecnica di averlo escluso, solo per l'assenza nella stessa di L.S.Bertazzoni (che era dirigente canarino). Torna Bertazzoni e Forlivesi ritrova il posto. Quanto alla figura dell'allenatore/commissario/componenti della commissione anche lì i ruoli variano sia nel tempo che nei ruoli esecutivi. Ogni commissione, si può dire, dovrebbe fare storia a sé e nell'ambito della stessa non è detto che la figura del presidente della commissione o dell'allenatore siano quelle determinanti. Poi ci sono casi semplici ci allenatori da soli, di commissari tecnici unici, di situazioni miste (commissione + allenatori). voler sbrigare le situazioni con uno standard comporta enormi problemi: se proprio lo si vuole fare credo che basti dire che la commissione presieduta da caio e composta da tizio, sempronio, ecc.ecc. è la "Commissione Caio". --82.52.104.52 (msg) 22:49, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]

Madonna che macello... --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 23:11, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]

Son le cose più belle della ricerca storico-calcistica! :)--82.52.104.52 (msg) 23:43, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]

Non oso immaginare le più brutte ;-) --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 23:44, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]

In sostanza il casino sta nel voler adattare strutture attuali a situazioni che non hanno nulla a che fare. E' solo un problema di chi vuol fare ciò, mica di chi ha costituito a suo tempo le commissioni in quel modo. --82.52.104.52 (msg) 00:22, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]

Crawler, beh, di cose brutte ce ne stanno un miliardo, per esempio essere un tifoso e doversi procurare le date di morte dei propri calciatori, dover combattere all'anagrafe perchè gli impiegati mi guardano in viso e vedendo che sembro il fratello cattivo di Peppe 'o Malamente, Ciro 'o Scannatore e Tano 'o Vampiro si rifiutano costantemente di darmi i dati che mi servono, dover combattere alle emeroteche per consultare i quotidiani dell'epoca perchè le emeroteche si rifiutano di mostrare tali volumi.. insomma, un normale wikipediano può essere un guerriero/a o no ma uno storico una mammoletta proprio non può esserlo!! 'Na guerra, s'adda ffa', ogni giorno!! --151.12.11.2 (msg) 18:03, 11 dic 2013 (CET)[rispondi]

(rientro) Sarei per scrivere tutto ciò nella voce dell'Italia. Per il template, rimango per la prima opzione. --Dimitrij Kášëv 08:57, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]