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1Loupdesbois : par votre obstination à suprimer l'information multisourcée par les réferences données que le roi d'Espagne est « souverain du Comté de Bourgogne », un bandeau guerre d'édition a été posé par Lomita sur l'article Siège de Vesoul (1674) qui fait que mainenant vous devez passer par une discussion pour trouver un accord préalable sur les modifications à venir sur cet article. Un tel comportement et regretable. Je vous demande de ne pas recréer la même situation sur l'article Siège de Faucogney (1674) en continuant à supprimer pour une raison douteuse et subjective une information pertinente et dûment sourcée. Votre obstination dans ce sens démontrerait de votre part une volonté de blocage pour tenter d'imposer un point de vue personnel. Cdlt --Dontac (discuter) 28 août 2023 à 02:40 (CEST)
Discussion utilisateur:1Loupdesbois — Wikipédia
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Vous rigolez ? Je comprends mieux votre usage de faux-nez. "Votre obstination dans ce sens démontrerait de votre part une volonté de blocage pour tenter d'imposer un point de vue personnel." Regardez-vous ! J'ai modifié par 3 fois la forme du contenu, pour essayer de trouver un consensus équivoque. Vous n'avez fait que marteler votre point de vue avec des références, nombreuses, inutiles et qui ne prouvent RIEN ! Déjà votre "histoire de Vesoul", est inaccessible, donc impossible de vérifier, et je devrais supprimer la référence (comme vous l'avez fait pour son équivalent lurons), car ça ne parle pas de Faucogney ? Idem pour un annuaire du Doubs ? Qui met en avant que Charles II se déclare "souverain du comté de Bourgogne".
Alors, je vais vous expliquer quelque chose, si vous ne comprenez pas en quoi ça ne prouve rien. Déjà, c'est lui-même qui le fait, donc je pourrais faire de même et quelqu'un pourrait le répéter dans un livre, que vous ne direz pas que je suis le souverain de Bourgogne. Plus concrètement, il y a de nombreux exemples avec les rois d'Angleterre revendiquant le titre de roi de France, et les Habsbourg (d'Autriche comme d'Espagne) revendiquant le duché de Bourgogne, etc.
Autre point, la différence entre souverain et suzerain/seigneur se faisait très rarement et surtout quand on parle d'un souverain (d'Espagne). Votre référence (résumé d'un livre, sérieusement ?) parlant des "souverains du comté de Bourgogne" en est la preuve : ils sont tous appelés souverains alors qu'on a la preuve qu'ils étaient des vassaux de l'Empire…
En résumé vos propos "dûment" sourcés, ne prouvent rien, en plus d'être trop nombreux. Il va falloir prouver que Charles II est "souverain de Franche-Comté" de droit, car on sait qu'il agit tout comme (de facto), mais on cherche à être rigoureux ici non ? Trouvez-nous un texte, voire une source primaire (Traité notamment) qui confirme que l'empereur cède sa souveraineté pleine et entière à Charles II (ou un de ses ancêtres directs). Cela va être très compliqué, car je suis quasiment sûr qu'il n'existe pas (sauf pour Besançon et éventuellement dans le cadre du mariage des archiducs, mais celui-ci n'est pas clair et est toutefois conditionné à la création d'une dynastie, ce qui n'est pas arrivé), et j'ai essayé de le trouver moi-même, il y a quelques années...
C'est pour ça que je refuse votre version martelée encore et encore. Elle ne prend pas en compte tout cela. La mienne est sans équivoque : allez vous nier que Charles II est comte de Bourgogne ? Allez-vous nier qu'en ce titre il exerce son pouvoir sur la Comté ? Comprenez-vous qu'en ce titre il a un pouvoir particulier sur un territoire qui n'est pas espagnol ? Je pense qu'il n'y a pas besoin de parler de "souverain", on comprend qui dirige.
Ah et pour les raisons douteuses, c'est pas moi qui agit sous faux-nez. Et arrêtez de le nier, personne n'y croira. J'espère juste que vous êtes pas banni, sinon j'aurais juste perdu du temps (enfin, si vous aviez juste corrigé les refs et pas supprimé du contenu par facilité, on en aurait tous gagné). C'est pour cette raison que je n'ai pas peur que les puissances supérieures viennent jeter un coup d'œil (surtout que sur le cas des souverains, c'est moi qui cherche un consensus en proposant diverses versions et vous qui martelez).
Donc je remet ma version sur Faucogney, en vous laissant le temps de trouver de véritables sources.
Bon courage !
Il est regretable que votre obstination à supprimer de façon injustifiable des informations sourcées ait amené la pose d'un R3R sur l'article Siège de Faucogney comme précédement sur l'article Siège de Vesoul. Si vous décidez d'avoir une attitude plus respectueuse des régles de contribution, je suis à votre disposition pour trouver une version de consensus sur ces deux articles. Cdlt
N'utilisez pas le terme souverain sans apporter les sources que je vous ai demandé.
Si vous avez d'autres idées proposez les. J'ai proposé les miennes qui sont incontestables : c'est bien le comte de Bourgogne, c'est bien le roi d'Espagne et il a bien les pouvoirs qui y sont associés non ? Comment cela ne peut pas faire consensus ?
Vous n'avez eu que faire des remarques que je vous ai faites et vous n'avez avancé aucun argument. Comment voulez vous progresser ? C'est une blague ?
Je doute que vous vous préoccupiez autant que ça du respect des règles de Wikipédia.
Les sources y sont et votre peudo contestation de leur contenu comme vos tentative de démontration du contraire pose le problème de votre bonne foi.
On a l'impression que vous ne comprenez pas ce que vous lisez. Plutôt, vous manquez de recul pour comprendre. Je vois que ça ne sert à rien de discuter avec vous. Je vais attendre que vous vous fassiez bloquer pour faux nez et puis c'est tout. J'ai le temps avec moi. Bye !
L'admissibilité de l'article sur « L'Avenir français » est débattue
Bonjour,
L’article « L'Avenir français » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:L'Avenir français/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour 1Loupdesbois,
Vous avez révoqué le portail Bourgogne sur l'article concernant l'église Santi Claudio e Andrea dei Borgognoni (Église Santi Claudio e Andrea dei Borgognoni).
Je peux comprendre votre choix, mais dans ce cas pourquoi ne pas y ajouter aussi le portail Bourgogne car les deux territoires sont concernés par l'historicité de cette église.
Qu'en pensez-vous ? Cordialement.
Bonjour David,
Pourquoi pas, mais puis-je vous demander de m'éclairer ? En quoi les Bourguignons de Bourgogne française (à l'époque) étaient concernés par l'historicité de cette église ? De souvenir c'est un refuge offert aux franc-comtois alors que ceux-ci sont régulièrement menacés par les Français. C'est même désigné comme une église nationale Franc-comtoise... Il me manque probablement des éléments pour comprendre votre point de vue, c'est pourquoi je vous demande de bien vouloir m'expliquer. Cordialement.
Bonjour 1Loupdesbois,
Oui en effet, j'ai bien compris qu'il s'agissait d'un refuge franc-comtois. Au sujet de l'église Saint-Claude, je vois l'information suivante indiquée par la note no 2ab dans l'article sur Wikipédia :
Quelques années avant la conquête de la Franche-Comté par Louis XIV, la confrérie des Francs-Comtois de Bourgogne, groupée en 1473, avec les Français, les Lorrains et les Savoyards, obtint en 1652 l'autorisation d'avoir son église et de se constituer en confrérie distincte.
Le lien entre Franche-Comté et Bourgogne est clairement mentionné. Même si l'histoire de cette église est ancienne, n'oublions pas que les deux territoires Bourgogne et Franche-Comté forment aujourd'hui une seule et même région administrative.
Si je vous suggère cet ajout du portail Bourgogne, c'est aussi pour éviter dans la mesure du possible un chauvinisme territorial, ce qui serait un peu dommage !
Cordialement.
Je tiens à vous rappeler que :
- Le nom historique de la Franche-Comté, c'est "Comté de Bourgogne".
- Il s'agit d'une entité indépendante du duché de Bourgogne.
- Les Francs-comtois, avant d'être annexés par les Français, étaient généralement appelés "Bourguignons" et les Bourguignons de l'ancien duché de Bourgogne "Français/ois".
Donc un "Franc-Comtois de Bourgogne", veut dire qu'il est du comté de Bourgogne, donc de Franche-Comté...
D'autre part, je ne vois pas le rapport avec la BFC qui est une entité administrative donc pas culturelle ni historique. Contrairement à la Bourgogne et la Franche-Comté.
C'est aucunement du chauvinisme juste de la cohérence. S'il faut mettre le portail "Bourgogne", qui fait référence à la région, sur tout ce qui utilise le mot "Bourgogne", je pense que cela est exagéré.
Donc, si votre seul argument est le passage en gras, je suis contre l'ajout de ce portail, car je ne le trouve pas pertinent. Toutefois, si vous trouvez d'autres éléments pour appuyer votre point de vue, je suis ouvert. Je ne connais pas toute l'histoire de cette église, donc je peux me tromper.
Cordialement,
{{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Résistons}}
Bonjour et désolé pour la fausse manip sur la dite page. Cdlt,
L'admissibilité de l'article « Fédération de la gauche républicaine » est débattue
Bonjour,
L’article « Fédération de la gauche républicaine » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Fédération de la gauche républicaine/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour.
Votre formulation (Siège de Dole 1477)
« les troupes du comté de Bourgogne, terre d'Empire détenue par les comtes de Bourgogne de la maison de Valois, à cette date la comtesse Marie, fille de Charles le Téméraire, mort le 5 janvier 1477 »
occulte le fait que ce qui est en jeu, globalement, dans la guerre de Succession de Bourgogne, ce n’est pas le sort du comté de Bourgogne, mais le sort de la maison de Valois-Bourgogne, détentrice du duché de Bourgogne, du comté de Bourgogne, du Nivernais, du Charolais, de plusieurs fiels des Pays-Bas (duché de Brabant, comté de Flandre, comté d’Artois, etc.), le sort de l’État bourguignon, dont le chef est désigné par la formule « le duc de Bourgogne ».
Charles le Téméraire n’est en général pas connu comme « le comte de Bourgogne » (qu’il était pourtant), ni comme « le duc de Brabant » (qu’il était), mais comme « le duc de Bourgogne », c'est-à-dire, non seulement le détenteur du duché de Bourgogne, mais surtout le chef de l’État bourguignon.
Vous demandez « Si la guerre est entre la duchesse, pourquoi aurai-t-elle lieu en comté ? Parce qu'elle est comtesse ». (la moindre des choses quand on révoque une contribution, ce serait d'écrire correctement la justification !)
Je suppose que vous voulez dire : « Si la guerre est entre la duchesse de Bourgogne et le roi Louis XI, pourquoi aurait-elle lieu dans le comté de Bourgogne ? Parce qu'elle est comtesse de Bourgogne. »
Non. C'est parce qu'elle est à la fois duchesse de Bourgogne et comtesse de Bourgogne, ce que votre formulation n'indique pas clairement.
En l’occurrence, la guerre n’a pas lieu que dans le comté de Bourgogne. Auparavant, Louis XI a fait occuper le duché, possession de la duchesse Marie, sans trop de résistance des habitants ; puis il s’attaque au comté de Bourgogne, possession de la duchesse Marie, qui est aussi comtesse de Bourgogne. A la fin de l’année, il attaque aux Pays-Bas, possession de la duchesse Marie de Bourgogne, qui est aussi comtesse d'Artois, etc.
Je pense donc que ma formulation (que j’avais révisée à la suite de votre première intervention, afin de mieux mettre en valeur l’aspect comté de Bourgogne) :
« les troupes françaises commandées par Georges II de La Trémoille aux troupes du comté de Bourgogne, terre d'Empire détenue par la dynastie des ducs de Bourgogne, en même temps comtes de Bourgogne, à cette date la duchesse Marie, fille de Charles le Téméraire, mort le 5 janvier 1477. »
correspond mieux à la réalité historique.
Quant à votre phrase (au-dessous) :
« Les comtes de Bourgogne de la maison de Valois-Bourgogne sont issus d'un fils cadet du roi Jean le Bon, Philippe le Hardi, à qui, en 1363, le roi donne en fief le duché de Bourgogne. »,
elle ne semble pas logique, car en 1363, Philippe le Hardi a été fait duc de Bourgogne, pas comte de Bourgogne. Il n’est devenu comte de Bourgogne qu’en 1384, en même temps que comte de Flandre et comte d’Artois. Il faudrait donc ajouter à la phrase, « et qui devient comte de Bourgogne en 1384 ».
Bonjour,
Je retourne votre argumentaire en vous faisant remarquer qu'il s'agît là du siège de Dole ou d'autres villes comtoises opposants les Français aux Comtois. La guerre est une trame de fond qui n'est pas le propos de l'article, il est donc inutile d'y adapter les appellations. De plus, il s'agît surtout du sort de la comté, car la victoire des Comtois à Dole libère la province, mais pas le duché. Il s'agit d'un évènement historique marquant pour la région, mais pas pour la Bourgogne, ces sièges n'y changent presque rien. C'est pourquoi le point de vue comtois prime selon moi. Ceci en plus du fait que :
L'Etat bourguignon n'a jamais existé, c'est une invention, un objectif, un rêve inachevé qui s'est uniquement concrétisé dans les écrits du XXe siècle. Puisque Wikipedia encourage la neutralité, le consensuel, il est préférable de parler d'Etats bourguignons au pluriel, sachant que l'on pourrait remplacer bourguignon par brabançon etc. Chacun de ces Etats est distinct des autres, mais se retrouve avec le même dirigeant. Il est comte de Flandre en Flandre, comte de Bourgogne en comté de Bourgogne. S'ils n'étaient pas comtes, ils n'auraient simplement aucun droit sur ces terres. Il n'y a donc plusieurs chefs réunis en une personne.
Nous ne faisons pas de roman, on privilégie le factuel. Charles le Téméraire est comte de Bourgogne, il décide en comté de Bourgogne par ce titre, on le nomme comme tel, point. Ce qui est super avec Wikipedia, c'est qu'on a tout pour comprendre en un clic, si vous ne saviez pas qu'il était comte de Bourgogne, vous l'apprenez en quelques lignes. Nous ne produisons, ni ne vendons un livre, alors ne cherchons pas à faire simpliste. C'est une encyclopédie.
Je me répète, mais encore une fois : si Marie n'était pas comtesse, pas de guerre en comté, pas de siège de Dole, pas d'article Wiki. C'est effectivement parce qu'elle est duchesse de Bourgogne que Louis XI légitime cette guerre, mais si pas le titre de comtesse, la Franche-Comté ne se serait pas mêlée (au du moins pas de la sorte) à cette histoire. Je souligne pourquoi le comté de Bourgogne ainsi que Dole et Vesoul sont attaqués, vous expliquez pourquoi il y a une guerre entre la duchesse et le roi. Quel rapport avec Dole ou Vesoul ?
La guerre n'est pas uniquement en Comté oui, mais cela tombe bien, ce n'est pas le sujet de l'article. Le duc de Bourgogne ne possède pas le comté, c'est Marie de Bourgogne, Charles le Téméraire etc. vous entretenez une confusion qui cause de sérieux problèmes. La "Franche-Comté" n'est pas inféodée au duché. Idem pour les Pays-Bas.
La dynastie des ducs de Bourgogne, en même temps comtes de Bourgogne, c'est lourd, c'est simplement les comtes Valois-Bourgogne, qui se trouvent êtres exactement les mêmes que les ducs Valois-Bourgogne. Encore une fois, Wiki est une encyclopédie, il suffit de mettre des liens appropriés pour comprendre.
Pour la dernière proposition, c'est comme vous voulez, même si cela ne change pas grand chose à mon goût, mais Philippe le Hardi n'est que comte consort de Bourgogne à vrai dire. Finalement ils sont bien issus du fils cadet du roi Jean le Bon. On peut toutefois rectifier qu'ils sont issus du mariage de Philippe et Marguerite, je vous laisse choisir.
Le mieux que je puisse vous proposer c'est d'abolir les termes de duc/comte dans l'article et simplement parler de la dynastie et les personnages sans mentionner leurs titres, ou alors employer systématiquement le terme de "duc-comte de Bourgogne", certes pas très joli, mais utilisé dans la bibliographie. Sinon je maintien la priorité dans ces articles (siège de Vesoul et de Dole) de l'emploi du terme "comte".
"Je souligne pourquoi le comté de Bourgogne ainsi que Dole et Vesoul sont attaqués, vous expliquez pourquoi il y a une guerre entre la duchesse et le roi. Quel rapport avec Dole ou Vesoul ?"
Le comté de Bourgogne (donc Dole, Vesoul, etc.) est attaqué parce qu'il est une possession de la personne qui est duc de Bourgogne.
En abrégé : le comté de Bourgogne est une possession du duc de Bourgogne. Le comté de Bourgogne est attaqué parce qu'il est une possession du duc de Bourgogne.
Je prends un autre exemple pour essayer de m'expliquer.
Du XII° au XV° siècle, l'Aquitaine était une possession (duché d'Aquitaine) de la personne qui était roi d'Angleterre (au départ Henri II Plantagenet, ayant épousé Aliénor d'Aquitaine), donc l'Aquitaine était une possession (française) du roi d'Angleterre. L'Aquitaine ne faisait pas partie pour autant du royaume d'Angleterre.
Mais la guerre entre les rois de France et d'Angleterre (la guerre de Cent Ans) s'est aussi déroulée en Aquitaine (par exemple, lorsque Charles VII s'empare de Bordeaux en 1453 après quelques batailles) parce qu'en attaquant en Aquitaine, les rois de France attaquaient une possession du roi d'Angleterre.
Il serait inepte de dire que : "en Aquitaine, le roi de France attaque le duc d'Aquitaine", sans tenir compte de la guerre de Cent Ans dans son ensemble.
Pour moi, ce débat s'arrête ici.
Le comté ne peut être une possession du duc de Bourgogne, c'est faux sous cette forme. Si vous voulez une forme exacte vous en proposez une à rallonge alors qu'il suffit simplement de parler de comte de Bourgogne point. On ne va pas expliquer ça dans tous les articles.
On peut très bien dire qu'il attaque le duc d'Aquitaine en tenant compte de la guerre de Cent Ans, je ne vois pas l'ineptie. C'est pareil dans notre cas. D'ailleurs la confusion est bien moindre dans ce cas que dans le notre.
Le débat peut très bien s'arrêter ici, à condition que les modifications à ce sujet aussi.
Bonne soirée.
L'admissibilité de l'article « Fédération progressiste » est débattue
Bonjour,
L’article « Fédération progressiste » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Fédération progressiste/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
L'article Les Nouveaux Démocrates est proposé à la suppression
Bonjour,
L’article « Les Nouveaux Démocrates » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Les Nouveaux Démocrates/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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