Discussion modèle:Lien — Wikipédia

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Bonjour. Si on a {{Lien|Izzdddddat Artykov|trad=Izzat Artykov|texte=I. Artykov}}, on obtient « I. Artykov (en) », avec donc le lien rouge pointant vers Izzdddddat Artykov. Or, en l'occurrence, l'article en langue étrangère qui sert de cible, en:Izzat Artykov, dispose d'un élément Wikidata qui recense une version française, ici Izzat Artykov. Dès lors ne serait-ce pas mieux de faire afficher au modèle « I. Artykov », lui faisant donc complètement ignorer le titre suggéré, « Izzdddddat Artykov », qui potentiellement est erroné et risque de susciter un doublon ? Thierry Caro (discuter) 10 août 2016 à 13:31 (CEST)[répondre]

Non, le titre suggéré pour l'article français est choisi par le contributeur en paramètre non nommé n° 1, et est assez souvent différent du titre |trad= de l'article étranger (par exemple francisation d'un nom de lieu ou de personne, ou nom+prénom en hongrois et prénom+nom en français).

Mais si tu veux dire que le modèle devrait faire un lien vers l'interwiki français de l'article étranger s'il existe, ça semblerait possible en Lua mais il faudra d'abord voir si ça ne consommerait pas plus de ressources, parce que ce modèle sans Lua est tellement utilisé sur certaines pages qu'on frôle déjà les limites système. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 août 2016 à 14:57 (CEST)[répondre]

Contre pour ma part. C'est au rédacteur de contrôler ce point, et vérifier si un interwiki fr existe est l'une des choses les plus simples. Je ne vois que des complications avec ce changement… od†n ↗^blah 11 août 2016 à 05:01 (CEST)[répondre]

Concrètement pour le moment on permet de suggérer la création d'un article qui existe déjà sous un titre différent. Et s'il est effectivement facile de contrôler si l'interwiki existe quand on appose le modèle, l'interwiki peut être établi des mois après l'apposition du modèle en question, lequel continue néanmoins, pour l'heure, à suggérer une création sous un titre différent d'un article qui donc désormais existe déjà. Thierry Caro (discuter) 11 août 2016 à 06:08 (CEST)[répondre]

Ok pour le cas de l'article créé plus tard sous un titre différent. Mais au lieu de remplacer le texte sans prévenir (et en laissant le modèle alors qu'il devrait normalement être retiré) il faudrait plutôt ajouter l'article à une catégorie de maintenance. od†n ↗^blah 11 août 2016 à 13:15 (CEST)[répondre]

Peut-être par une catégorie au moins, oui. Thierry Caro (discuter) 11 août 2016 à 23:40 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je pense aussi que ce cas devrait mettre l'article dans une nouvelle catégorie de maintenance à créer.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 16 août 2016 à 10:41 (CEST)[répondre]

Bonjour est-ce que cette catégorie de maintenance a-t-elle été créer ? Si oui comment est-elle nommée et où la trouver ? --ParaBenT (discuter) 14 février 2018 à 13:47 (CET)[répondre]

ParaBenT ayant exprimé par ailleurs le même besoin que Thierry Caro, je me permets de réactiver cette discussion en notifiant les participants :  Thierry Caro, Oliv0, Od1n et Hercule. --NicoScribe (discuter) 3 mars 2018 à 15:28 (CET)[répondre]

A priori car pas confirmé, mais j'imagine qu'en ajoutant cette vérification le modèle serait encore plus coûteux ? J'entends par là le double de "parser functions coûteuses", vu qu'il faudrait aussi interroger l'élément wikidata… Peut-être qu'une autre solution serait de faire réaliser ces vérifications par un bot, qui mettrait régulièrement à jour une page de listing ? od†n ↗^blah 3 mars 2018 à 15:44 (CET)[répondre]

À l'inverse le modèle étant coûteux, il me semble d’autant plus intéressant de repérer là où sont emploi n'est plus nécessaire, au moins par une catégorie pour qu'un simple lien lui soit substitué manuellement ? --ParaBenT (discuter) 5 mars 2018 à 12:39 (CET)[répondre]

Je verrais bien le fonctionnement (100 % bot) suivant : un bot analyse l'article contenant {{Lien|Izzdddddat Artykov|trad=Izzat Artykov|texte=I. Artykov}}, puis regarde d:Q24452207 et y trouve Izzat Artykov, alors il ajoute [[Catégorie:Page utilisant Lien pour un article imprévu]]<!-- Izzat Artykov --> (dans l'article appelant {{Lien}}). Le commentaire invisible est très important : il indique au correcteur (humain) le {{Lien}} concerné. Mais cette solution n°1 a un inconvénient : quand le correcteur corrige (ou supprime) le {{Lien}}, il doit aussi penser à retirer la catégorie de maintenance.

Pour éviter cet inconvénient, il y aurait une solution n°2 (50 % modèle, 50 % bot). {{Lien}} pourrait accepter un nouveau paramètre nommé "suggestion de bot". Quand un bot trouve Izzat Artykov, il ajoute suggestion de bot=Izzat Artykov en paramètre du {{Lien}} concerné. Quand "suggestion de bot" est rempli, le modèle appose [[Catégorie:Page utilisant Lien pour un article imprévu]] (c'est une évolution du modèle, mais elle ne me semble pas couteuse). --NicoScribe (discuter) 5 mars 2018 à 17:28 (CET)[répondre]

@ParaBenT, le problème est que le modèle reste généralement en place assez longtemps, a fortiori lorsqu'il y en a des centaines sur une page (genre un tableau de listage quelconque), et c'est justement là que l'impact sur les performances pose problème.

@NicoScribe, la 2^e solution me semble pas mal. Peut-être juste plutôt suggestion par bot pour le nom.

od†n ↗^blah 5 mars 2018 à 21:55 (CET)[répondre]

 Od1n : oui, le nom suggestion par bot est mieux. Par ailleurs, le nom Catégorie:Page utilisant Lien pour un article imprévu ne me plaît plus (car le nom d'article n'est pas imprévu : il est prévu mais diffère du nom suggéré par le bot) alors maintenant je verrais plutôt Catégorie:Page utilisant Lien pour un article à vérifier. --NicoScribe (discuter) 6 mars 2018 à 10:21 (CET)[répondre]

Pas très satisfait de ces noms… je verrais plutôt Catégorie:Page utilisant Lien avec une cible suggérée ou Catégorie:Page utilisant Lien avec une cible à vérifier. od†n ↗^blah 6 mars 2018 à 19:26 (CET)[répondre]

 Od1n : oui, c'est pas simple, mais Catégorie:Page utilisant Lien avec une cible suggérée me semble très bien. --NicoScribe (discuter) 6 mars 2018 à 22:31 (CET)[répondre]

OK avec tout ceci. Thierry Caro (discuter) 10 mars 2018 à 00:49 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Thierry Caro, ParaBenT et Od1n : bon, j'ai l'impression que nous pouvons partir sur la solution n°2. Od1n : pouvez-vous modifier {{Lien}} pour qu'il alimente catégorie « Page utilisant Lien avec une cible suggérée » quand le paramètre suggestion par bot est rempli ? Qui s'occupe de la requête aux dresseurs de bots (pour qu'un bot parcoure les pages liées à {{Lien}}, interroge les éléments Wikidata des articles visés et, s'il trouve ici un des articles visés, ajoute suggestion par bot avec le bon nom) ? --NicoScribe (discuter) 10 mars 2018 à 10:58 (CET)[répondre]

 Thierry Caro, NicoScribe et Od1n : Volontiers, quoique néophyte pour ce genre de requêtes !

L'ai-je correctement formulé : Interroger les éléments Wikidata à partir de {{Lien}} Wikipédia:Bot/Requêtes/Archives/2018/03#Interroger les éléments Wikidata à partir du modèle Lien --ParaBenT (discuter) 19 mars 2018 à 11:13 (CET)[répondre]

Faut-il préciser à l'endroit où le paramètre doit être rangé ? Par exemple avant texte, s'il existe ?--ParaBenT (discuter) 19 mars 2018 à 11:23 (CET)[répondre]

 ParaBenT : après réflexion, j'ai fait 2 ajustements dans ta demande de bot. Ajustement n°1 : j'ai réduit le périmètre des articles à analyser, pour que le bot s'occupant de cette requête ne perturbe pas les contributeurs humains (en ajoutant des suggestion par bot égales aux fr) et pour qu'il ne coupe pas l'herbe sous le pied des bots vidant la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant ». Ajustement n°2 : j'ai demandé de tester le triplet trad / paramètre non nommé / fr car c'est ce triplet (et pas seulement trad) qui permet d'identifier l'article visé. J'ai aussi géré suggestion par bot dans {{Lien/Conversion automatique}}, pour éviter les pertes de suggestion lors des normalisations des {{Lien}} visant des mauvais noms d'articles. Dans tous les cas, j'ai mis suggestion par bot à la fin, pour ne pas mélanger les paramètres remplis par les contributeurs humains et celui rempli par le bot.

Od1n : je suis désolé, je n'aurais pas dû vous demander directement. Alors je viens d'écrire la demande Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée#Modèle:Lien (d · h · j · ↵). --NicoScribe (discuter) 19 mars 2018 à 18:31 (CET)[répondre]

 NicoScribe : Ajustement n°1 : Vous proposez de restreindre le champ uniquement depuis les articles contenus dans catégorie « Article contenant un appel à traduction » en excluant ceux contenu dans catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant » pour ne pas perturber les contributeur humains et les bots. Ai-je bien compris : le périmètre de catégorie « Article contenant un appel à traduction » n'est-il pas égale au article contenant {{lien}} ; si c'est le cas n'est-pas mieux de lui proposer de travailler depuis le début et éviterait des erreurs si des paramètres veillent à évoluer ?

• Pour faciliter le travail des contributeur humain qui nettoieront la catégorie « Page utilisant Lien avec une cible suggérée » ; que pensez-vous qu'ils puissent travailler à partir de paramètres classés dans cette ordre : {{lien}} …|suggestion par bot=(nom trouvé)|texte=(nom affiché)}}. Ce contributeur humain n'aura pas à inverser manuellement (non affiché) et (non trouvé) si ils rencontre …|texte=(nom affiché)|suggestion par bot=(nom trouvé)}}. C'est plus directement pour arriver à [[(nom trouvé)|(nom affiché)]] ? --ParaBenT (discuter) 21 mars 2018 à 09:13 (CET)[répondre]

 ParaBenT : pour l'ajustement n°1, un article appelant {{Lien}} est forcément catégorisé soit dans une sous-catégorie (ou plusieurs) de la catégorie « Article contenant un appel à traduction », soit dans la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant », soit à la fois dans une sous-catégorie (ou plusieurs) de la catégorie « Article contenant un appel à traduction » et dans la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant », donc c'est ce périmètre global qui est égal à Spécial:Pages liées/Modèle:Lien. Ce n'est pas juste le périmètre de la catégorie « Article contenant un appel à traduction ». J'ai indiqué dans mon message précédent pourquoi j'ai réduit le périmètre. Quand tu évoques des évolutions de paramètres, je ne sais pas trop, je suppose que tu penses à des évolutions de paramètres qui changeraient les catégorisations actuelles, mais pour l'instant de telles évolutions ne me semblent pas prévues.

Je n'avais pas pensé à la facilité du nettoyage. Ton argument est meilleur que le mien. Les wikipédiens sont libres d'entrer les paramètres dans n'importe quel ordre mais au moins, pour le bot et les modèles, nous pouvons planifier un ordre idéal. Donc j'ai réajusté la demande de bot et réajusté {{Lien/Conversion automatique}}. --NicoScribe (discuter) 21 mars 2018 à 16:54 (CET)[répondre]

 NicoScribe : Merci pour tes retours didactiques --ParaBenT (discuter) 21 mars 2018 à 18:18 (CET)[répondre]

 Thierry Caro, Oliv0, Od1n et Hercule pour répondre à la demande discuté dans cette échange Orlodrim et Sisyph dans Wikipédia:Bot/Requêtes/2018/03# Interroger les éléments Wikidata à partir de {{Lien}} proposent d'y répondre différemment. --ParaBenT (discuter) 24 mars 2018 à 05:49 (CET)[répondre]

 NicoScribe : PS: Désolé pour le titre de de la demande qui utilise {{lien}} cela ne facilite pas la tache. Est-ce qu'il est encore temps de le modifier ? --ParaBenT (discuter) 24 mars 2018 à 06:04 (CET)[répondre]

 ParaBenT : oui, dans la demande de bot (dont j'ai corrigé le titre), Orlodrim et Sisyph révèlent que les listes que nous cherchons existent déjà, pas sous la forme de catégorie, mais sous la forme de pages de listing (comme Od1n l'évoquait le 3 mars). Moi ça me convient, je considère que le besoin exprimé ici par Thierry Caro et ParaBenT est résolu. Il faut juste finaliser le fonctionnement des pages de listing (et je pense qu'il vaut mieux finaliser cela directement dans la demande de bot).

Du coup, j'ai annulé Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée#Modèle:Lien (d · h · j · ↵) et mes modifications de {{Lien/Conversion automatique}}. --NicoScribe (discuter) 24 mars 2018 à 13:13 (CET)[répondre]

J'ai ajouté cette possibilité dans la doc car elle a été mentionnée dans une discussion comme méthode bien connue (lien en commentaire de diff) ; plus haut dans #Wikidata j'étais contre (voir là-bas mes raisons) mais je ne m'y oppose plus. Bref, c'est ici l'endroit pour en discuter s'il y a des réticences ou s'il faut mieux préciser les cas où ce serait possible (pour l'instant ce que j'ai mis c'est le cas de plusieurs articles de qualité suffisante pour être source de traduction). Et n'hésitez pas à reformuler en plus clair où à mettre ailleurs dans la doc. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 septembre 2016 à 09:21 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je viens de constater que le lien n'incluait pas de {{nobr}}. Ça peut être gênant quand le nom a un chiffre final (« I » ; « IV », etc.). J'ai par exemple un texte ou j'ai le nom de la personne en fin de ligne et le numéro à la ligne avec la langue en indice.

Est-il possible de le rajouter au modèle ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 7 mars 2017 à 10:28 (CET)[répondre]

Faudra arrêter de se renvoyer la balle et régler ce problème avec la bouette d'éditeur visuel.

Lorsque le modèle Lien est utilisé par les utilisateurs normaux, on a juste besoin de mettre au minimum le paramètre "fr=" lorsque le titre de l'article correspondant sur wiki:en est identique (Certains d'entre vous mettez seulement le paramètre "trad=" au lieu de "fr=", mais le paramètre "texte=" est directement lié à "fr=" pour les cas spéciaux). Parfois, un bot va passer et ajouter le paramètre "langue=en", ce qui ne change rien. Le problème, c'est lorsqu'un utilisateur de l'éditeur visuel passe, ça ajoute le paramètre "trad=" VIDE. Lorsque le paramètre "trad=" est là mais non-renseigné, ça renvoie le visiteur sur la page d'accueil de wiki anglophone. Par exemple, ceci et ceci.

J'ai soulevé le problème le mois dernier sur la page Wikipédia:ÉditeurVisuel/Avis,  Trizek (WMF) : m'a répondu que le problème se situe au niveau du modèle, puis rien ne s'est passé depuis, laissant accumuler de nombreuses pages avec des liens erronés.

Bien que je suis d'accord que la présence du paramètre "trad=" vide ne devrait pas renvoyer le visiteur vers la page d'accueil d'un autre wiki, l'éditeur visuel ne devrait pas ajouter automatiquement ce paramètre s'il n'est pas utilisé. Quelqu'un pourrait vérifier le problème autant du côté modèle que du côté éditeur visuel ? InMontreal (discuter) 4 avril 2017 à 15:47 (CEST)[répondre]

Effectivement la doc dit pour ce paramètre : « si |trad= est omis, il est remplacé par la valeur de fr= », et le modèle fait bien ça quand le paramètre est « omis », pas ajouté avec valeur vide |trad=| ce que personne ne fait à la main.

C'est donc dans le <templatedata> qu'il faut voir comment faire pour que l'éditeur visuel mette ce paramètre dans la liste des paramètres proposés à l'utilisateur, mais sans l'ajouter dans le code avec valeur vide quand il n'est pas rempli par l'utilisateur. C'est sans doute un cas connu traité par les paramètres de templatedata comme suggested ou autres : qui s'y connaît en templatedata ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 avril 2017 à 16:35 (CEST)[répondre]

J'ai rendu le modèle plus robuste, ce qui devrait déjà résoudre le problème principal. Concernant le templatedata, je n'ai guère d'avis, l'argument de Trizek semble pertinent à première vue.

La prochaine étape serait éventuellement de catégoriser les pages avec des paramètres vides pour les nettoyer (mais est-ce nécessaire ?). Plus important, mais dans un autre registre, il faudrait ajouter le Module:Correction syntaxique pour catégoriser les syntaxes erronées, parce que purée on est servi là !

od†n ↗^blah 4 avril 2017 à 17:28 (CEST)[répondre]

Tiens je découvre que #if n'est plus comme #ifexist parmi les « appels dispendieux » à éviter, alors n'hésitons plus sur les #if. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 avril 2017 à 17:55 (CEST)[répondre]

Bonsoir, en cherchant pourquoi de simples ébauches se trouvaient dans cette catégorie, je suis arrivé sur la {{Palette Comté de Nishapur}} (une vraie horreur !) qui contient 472 appels au modèle {{Lien}}. Une solution de facilité serait de supprimer cette palette issue d'une traduction automatique effectuée par  Jrcourtois et DickensBot...::

Néanmoins c'est peut-être une bonne occasion de chercher à optimiser ce modèle :

• 9 utilisations de {{Premier non vide}} incluant 3 #if
• 1 #ifexist
• 1 #ifeq

Peut-être une réécriture en Lua ?

À tout hasard (pas vraiment), je notifie :  Od1n et Zebulon84. --FDo64 (discuter) 4 septembre 2017 à 23:15 (CEST)[répondre]

Sachant qu'il y a un overhead à chaque inclusion d'un modèle "Lua", la réécriture pourrait être plus performante, ou pas. Ça serait à mesurer, ce qui en plus n'est pas évident.

Mais là, le problème doit venir des #ifexist. Avec une réécriture Lua, le problème serait toujours présent.

od†n ↗^blah 5 septembre 2017 à 03:06 (CEST)[répondre]

La suppression est une option, j'ignorais qu'il était possible d'avoir ce genre d'erreur. Il doit y avoir un modèle de lien interlangue moins coûteux que je pourrais tout aussi bien exploiter, mais le mieux est évidemment d'éviter de publier de telles palettes avec tant de liens rouges. -- JR (disc) 5 septembre 2017 à 07:11 (CEST)[répondre]

• Je ne suis pas certain de l'utilité d'une telle palette : quasiment que des liens rouges. Si on sait lire l'anglais il y a des chances que l'on soit aussi allé voir la version en anglais de l'article, car souvent bien plus complet. Et là la palette est présente avec des liens bleus.
• Comme le dit Od1n, le seul problème de ce modèle c'est le #ifexist, or en lua il n'y a pas de miracle, c'est toujours couteux d'utiliser l'équivalent de #ifexist. Les autres #if sont liés au complexe système de remplacement de paramètre par un autre. Et si c'est complexe à la première lecture, c'est logique dans le principe et facilite la vie de ceux qui utilisent le modèle.
• La seule possibilité que je vois, c'est de faire un modèle {{lien-}}, qui fait systématiquement le lien vers l'article étranger, et repose sur les contributeurs (et éventuellement un bot qui parcourt les pages liée) pour supprimer ce lien. Ainsi plus de #ifexist, plus de fonction couteuse, mais on peut avoir un lien bleu suivit d'un lien inter-langue après la création de l'article. Ça pourrait aussi être utile pour d'autre palettes, ou sur des pages comme Liste des chefs d'État en 1750 (389 modèle lien, 835 modèle date, une combinaison explosive si date n'était pas optimisé avec une liste blanche).

— Zebulon84 (discuter) 5 septembre 2017 à 08:22 (CEST)[répondre]

J'avais pensé à la même chose que Zebulon84, créer un modèle identique que {{lien}} mais ayant pour différence de ne pas effectuer de #ifexist, donc une fois l'article créé on a « Foobar (en) », ce qui n'est pas trop dérangeant. Pas d'avis pour le nom de ce modèle. od†n ↗^blah 5 septembre 2017 à 14:25 (CEST)[répondre]

Même cause, même effet avec les modèles {{A}} et {{A'}}. Par contre, si on doublonne également ce modèle, il faudra que les bots qui le substituent prennent en compte ce nouveau modèle. Peut-être vaudrait-il mieux ajouter un paramètre ? --FDo64 (discuter) 5 septembre 2017 à 21:32 (CEST)[répondre]

Bonjour  Od1n, Zebulon84 et FDo64

• Est-ce que cette proposition a aboutie ?
• Est-ce que la page Catégorie:Page contenant trop d'inclusions de modèles a été réactualisé?
• En effet, je m'attendais à y trouver Liste de films LGBT. Peut-être est-ce que j'impute à tord le fait qu'il n'ai pas possible de charger la page "Modifier" les seules interventions peuvent se faire en "Modifier le code". Est-ce que le ralentissement du chargement de la page est liée au modèle lien ? --ParaBenT (discuter) 30 mars 2018 à 10:53 (CEST)[répondre]

 ParaBenT : Question 1 : à priori, non. Question 2 : il est indiqué « Catégorie de maintenance remplie automatiquement ». Question 3 : en prévisualisant on constate qu'elle contient 550 appels à des fonctions coûteuses de l’analyseur syntaxique. Et pour cette raison, elle est classée dans la Catégorie:Page avec trop d'appels dispendieux de fonctions parseurs. --FDo64 (discuter) 30 mars 2018 à 11:10 (CEST)[répondre]

 FDo64 : Merci pour ces ajustements. Pour la réponse 3. J'ai constaté empiriquement que le nombre "550" appels à des fonctions coûteuses de l’analyseur syntaxique avait crut avec l'ajout de modèle lien dans la page. Est-ce que cette remarque peut s’insérer dans cette discussion ?

Bonsoir ! Comme le signalait  Od1n plus haut, et comme je le signalais déjà en février 2015, il y a de nombreuses erreurs d’utilisation de ce modèle. Actuellement, 2554 ! Par contre, j’estime qu’y ajouter le Module:Correction syntaxique ne sert à rien : ça ne fait que signaler qu’il y a un problème, sans préciser lequel. Au contraire de wstat.

Je propose de faire passer un bot avec les consignes suivantes :

1. Paramètres inconnus (Fr|fra|français|f) à remplacer par fr.
2. Paramètres inconnus (`lang|alng|ang|dlang|kangue|klang|la,gue|labg|lag|lan|land|lanf|łang|Lang|lang_title|lang1|lang2|lange|langf|langfue|langie|langtrad|langu|language|Langue|languee|langues|langueu|langur|languue|lanngue|lanque|lant|lanue|lanuge|lazng|Leng|leng|lg|llang|lnag|lng|loangue|lqngue|lzan|lzngur|ma,g|mang|mangue) à remplacer par langue.
3. Paramètres inconnus (`texte|exte|rexte|taexte|taxte|teste|tesxte|Tetxte|texe|texet|texgte|Text|text|Texte|textee|textes|textr|textre|texxte|trexte|txt|txte) à remplacer par texte.
4. Paramètres inconnus (`trad|ad|rad|tad|tard|tgrad|tr|tra|tra&d|trac|trad''|Trad|tradd|trade|tradu|traduction|traf|trag|tran|trand|trans|tras|trav|trd|trda|ttrad|tyrad|Сtrad|entrad|frad|ftrad) à remplacer par trad.
5. Paramètre inconnu en :
   1. Ajouter langue=en et remplacer en= par trad=
   2. Idem pour (de|ca|el|eo|es|fe|fi|ft|it|lt|kk|nl|pl|ro|vi|zh)
6. Paramètre inconnu lien à remplacer par langue s’il contient (el|en|es|pt).
7. Paramètre inconnu titre à supprimer si fr et trad sont présents.
8. Paramètres non nommés (1 à 6) :
   1. à supprimer si vides
   2. à supprimer s’ils contiennent (fr|lang|texte|trad)
   3. remplacer lang(, lang- ou lang: par langue=
   4. remplacer texte(, texte- ou texte: par texte=
   5. remplacer trad(, trad- ou trad: par trad=
   6. ajouter langue= s’ils contiennent (es|en|de|ru|nl|ca|it|ja|zh|ko)

Pour les restants, ce sera du cas par cas. Et il en restera beaucoup...

J'ai également constaté qu'il y avait 38 modèles en erreur, dont certains générés par le bot de  Jrcourtois. Je lui rappelle donc que ce modèle n'accepte qu'un et un seul paramètre non nommé, équivalent à fr.

Je sais qu'il y a des bots qui scannent tous les jours les pages qui utilisent ce modèle, par exemple celui de  Hercule, et j'espère qu'ils ont cette page dans leur liste de suivi. Idéalement, il faudrait qu'ils ajoutent ces corrections à leur bot, sinon je ferai une demande spécifique. En plus, réparer ces appels devrait leur permettre de trouver plus de liens à remplacer.

Voilà, n'hésitez pas à vérifier/corriger cette demande.

--FDo64 (discuter) 5 septembre 2017 à 21:45 (CEST)[répondre]

Bonjour, Quel est le comportement de ce modèle si le nom de la page à créer en français n'est pas celui attendu ?

En effet, si ce modèle a pour but de placer un lien interne vers un article inexistant à créer dans la Wikipédia en français ; Donc, une page dans une autre langue existe, mais celle ne Français n'existe pas encore.

Le nom des pages n'est pas toujours identique à sa version proposé à traduire : exemple des pages de personnalité (en fonction des langues, nom et prénom n'ont pas le même ordre.) ; ou encore des œuvre (Pour les films, le nom du film peut être radialement différent d'une langue à l'autre et ils peuvent être complétés ou pas par (film) ou par (AAAA, film) sans que cela soit automatique).

Du coup, quand par exemple  HerculeBot : complète automatiquement le |fr= par la valeur identique du champ |trad=. N'est-ce pas gênant si la page vient a être créer par la suite avec une dénomination différente à la valeur attribué par défaut. Cela empêche de trouver le lien qui existe désormais et le modèle lien ne pourra jamais être transformé en lien interne. D’autant que si la page est créer avec un lien interlingue, c'est juste que le nom renseigné par défaut dans |fr= n'était pas pertinent !

Comment peut-on savoir quand une page à bien été créer et associé en lien interlangue, mais que ce nom n'est pas égal à celui de la page d'origine (et donc attribué comme nom de page attendu dans |fr=) ; ou qui est différent du nom proposé par l'utilisateur qui a apposer le modèle lien ? Comment faut-il utiliser ce modèle pour éviter ce désagrément, qui empêche la transformation du modèle lien en simple lien interne ? --ParaBenT (discuter) 18 février 2018 à 11:24 (CET)[répondre]

Bonjour ParaBenT,

Pour un affichage différent du nom de l'article (|fr=), il faut utiliser le paramètre |texte=. ;)

Si l'article du paramètre |fr= est créé, un bot transformera automatiquement le lien en lien bleu avec [[_nom_article_(|fr=)_|_nom_à_afficher_(|texte=)_]].

J'ai pu répondre à tes questions ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 18 février 2018 à 11:37 (CET)[répondre]

Merci. Je tente de préciser.

En fait ma question est : quand un article français est créer et qu'il est associé par un lien interlangue à l'article du paramètre |trad= mais qu'il porte un nom différent de celui attendu dans le paramètre |fr= alors les bots ne semblent pas capable de faire la transformation automatique en lien bleu.

N'est-ce pas embêtant de marquer qu'un article est à créer alors qu'en fait il existe.

Par exemple : {{Lien|langue=en|trad=Female Cats (film)}|texte=Female Cats}} ; Le bot ne va pas chercher si dans les lien interlangue, une page Français existe. Le bot rajoute le paramètre |fr=Female Cats (film) ici le paramètre |fr= est mal renseigné, du moins, l'article ne porte.ra pas ce nom. Le lien bleu ne peut pas être crée avec article français. Alors que celui-ci existe et il est lié en wikidata au paramètre |trad= --ParaBenT (discuter) 18 février 2018 à 16:26 (CET)[répondre]

Bonjour  ParaBenT et Daehan :

Effectivement, si l'article est créé avec un nom différent de celui anticipé dans {{Lien}}, il n'est pas possible de détecter l'erreur → elle restera jusqu'à ce qu'un wikipédien la détecte + corrige. En consultant le modèle (et sa documentation), le comportement est clair : c'est le modèle qui détecte l'existence de l'article (avec le nom anticipé) et qui, si l'article existe, catégorise l'article appelant {{Lien}} dans la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant ». Ensuite, HerculeBot ne fait « que » vider cette catégorie, en supprimant les {{Lien}} devenus inutiles.

Je pense qu'il n'est pas grave « de marquer qu'un article est à créer alors qu'en fait il existe ». C'est la même difficulté que quand quelqu'un se trompe sur un lien interne : l'erreur « Gllyptodon » restera jusqu'à ce qu'un wikipédien la détecte + corrige en « Glyptodon »...

Ce fonctionnement ne m'étonne pas. Je ne suis pas expert en modèle, mais je n'en connais aucun capable de détecter « l'existence d'un article sur WP en français relié via WD à l'article |trad= de la WP en |langue= ».

En résumé, lorsqu'on utilise {{Lien}}, il faut bien réfléchir au nom anticipé ! C'est exactement ce qui se passe dans l'exemple « Female Cats » : l'utilisateur de {{Lien}} a mal anticipé le nom sur WP en français.

Cordialement --NicoScribe (discuter) 19 février 2018 à 19:56 (CET)[répondre]

Bonjour à tous les deux,

Je pense néanmoins qu'un bot serait capable de détecter ça, sans trop de mal : les mêmes qui corrigent les liens pourraient tester le wp:xx passé en |trad=, voir s'il y a un article en français dans wikidata et le mettre dans le LI sous la forme [[_lien_original_trouvé_|_texte_proposé_dans_|fr=_]].

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 19 février 2018 à 23:49 (CET)[répondre]

Bonjour et merci de vos réponses :

 NicoScribe : pourrais-tu préciser l'utilité de la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant » ?

Est-ce un bot qui l'appose aux articles qui contiennent au moins un {{Lien}} dont il existe via le WD un article WP en français appelé par le paramètre |trad=. Dans un premier temps Herculebot, fait du ménage ; puis la tache reste manuel ?

Si c'est le cas, j'ai regardé quelques pages de cette catégorie. Parmi les liens rouges associé à {{Lien}} : une seule une page avait un lien qui existait dans le WP en français. (J'ai corrigé le |fr= (; mais si j'aurais pu directement créer le lien interne classique !) Fallait-il en même temps que je retire cette catégorie de la page ?)

Pourquoi cette catégorie est-elle présente sur des pages alors qu'il n'y pas d'articles existant en Français lié par {{Lien}} ? Est-ce cette catégorie qui est évoquée plus haut dans la Discussion ? --ParaBenT (discuter) 20 février 2018 à 10:25 (CET)[répondre]

 Daehan et ParaBenT : désolé pour mon délai de réponse (Internet était indisponible chez moi pendant quelques jours).

Daehan : tu as certainement raison sur la faisabilité par bot (j'ai dit « Je ne suis pas expert en modèle » et je ne suis pas non plus expert en bot). Mais le besoin exprimé ici est complémentaire par rapport à ce que résout déjà HerculeBot, donc ce n'est pas forcément à lui de s'en occuper. Par ailleurs, je vois que la discussion #Comportement fait déjà une analyse poussée sur le besoin exprimé ici, alors je pense qu'il vaut mieux réactiver #Comportement plutôt que refaire l'analyse ici.

ParaBenT :

1. Comme indiqué dans la doc de {{Lien}}, la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant » sert de base pour les bots supprimant les {{Lien}} devenus inutiles. Autrement dit, les bots parcourent les pages dans cette catégorie, pour les traiter.
2. Comme indiqué dans mon message précédent, « c'est le modèle qui détecte l'existence de l'article (avec le nom anticipé) et qui, si l'article existe, catégorise l'article appelant {{Lien}} dans la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant » » donc : non, ce n'est pas un bot qui ajoute cette catégorie.
3. Comme indiqué dans la description de la catégorie : « Cette catégorie est vidée régulièrement par HerculeBot (d · c · b). Les pages qui restent plusieurs jours ne sont probablement pas modifiables par son script. N'hésitez pas à les corriger manuellement. »
4. Je ne comprends pas ton passage « ...j'ai regardé quelques pages de cette catégorie. Parmi les liens rouges associé à {{Lien}}... » : il ne devrait pas y avoir de lien rouge si l'article (avec le nom anticipé) existe. Par exemple, l'article Carl Gottlieb Peschel existe et il est visé par l'article Adolf Zimmermann (version 143346179) avec {{Lien}} (au lieu d'un lien interne) : dans Adolf Zimmermann, le lien est affiché en bleu et non en rouge (en attendant qu'un bot ou un humain retire le {{Lien}}). Retirer le {{Lien}} retire aussi la catégorie, puisque c'est {{Lien}} qui la force indirectement (le wikicode de la page ne contient pas explicitement [[Catégorie:Page utilisant Lien pour un article existant]]).
5. C'est bizarre que cette catégorie soit présente sur des pages sans article existant en français lié par {{Lien}} : peux-tu indiquer une page où c'est le cas ?
6. Tu mentionnes la discussion #Comportement : je pense qu'elle n'évoque pas la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant », mais plutôt une nouvelle catégorie de maintenance... qui correspond exactement au besoin que tu as exprimé ici ! Et, comme #Comportement en fait déjà une analyse poussée, je pense qu'il vaut mieux réactiver #Comportement plutôt que refaire l'analyse ici. Ici nous pourrions nous contenter de finaliser les sujets connexes (1 à 5 ci-dessus).

--NicoScribe (discuter) 3 mars 2018 à 15:23 (CET)[répondre]

Bonjour  NicoScribe et Daehan :

Daehan: NicoScribe a excellemment synthétiser les questions et remarques que je partage (point 6).

NicoScribe : merci pour tes points d'explication. Je n'avais semble-t-il pas correctement lu ou interprété les pages de documentation.

• En autre par la connaissance du comportement du modèle lien (point 1 et 2) ; à la phrase "Cette automatisation se base sur l'exploitation de la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant »." Il faut donc comprendre l'explication que tu as donné : "Le modèle {{Lien}} si l'article existe, catégorise l'article appelant {{Lien}} dans la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant » ». est-ce que cette reformulation pourrait être proposé dans la documentation ?
• le point 4 réponds et résous et le 5. Je n'avais pas compris en lisant la notice de la Catégorie:Page utilisant Lien pour un article existant que c’était un lien bleu ordinaire qu'il fallait regarder. Je cherchais un lien rouge ou bleu avec un appel de langue en exposant. Là encore, afin de favoriser la participation, la documentation gagnerait à être peaufiner me semble-t-il ?
• pour le point 3 ; au vu de la remarque précédente ; du coup ce travail humain de maintenance après le travail des bots relève de l'aiguille dans une botte de foin : comment chercher le {{lien}} à modifier en lien ordinaire dans une page qui contient de très nombreux lien interne quand ceux-ci sont visuellement identique ! (exemple : Abbaye du Paraclet ou encore 1er février)

--ParaBenT (discuter) 4 mars 2018 à 09:06 (CET)[répondre]

Merci  ParaBenT.

• Non, le passage "Pour l'espace encyclopédique et l'espace Modèle, des bots, tels qu'HerculeBot ou ‎Bub's wikibot, s'occupent automatiquement de modifier le code en enlevant les modèles {{lien}} et en les remplaçant par des liens normaux (dans les jours qui suivent la création de l'article concerné). Cette automatisation se base sur l'exploitation de la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant »." évoque la même automatisation dans les deux phrases, c'est à dire l'activité actuelle des bots supprimant les {{Lien}} devenus inutiles. Mon explication que tu cites dit juste que c'est le modèle {{Lien}} qui appose la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant ». Je viens d'ajouter mon explication dans la doc de {{Lien}}, parmi d'autres corrections.
• Sur ce point, je viens de compléter la description de la catégorie.
• Oui, c'est un peu compliqué de trouver les {{Lien}} désuets quand les appels sont nombreux. Mais, comme HerculeBot utilise {{subst:Lien/Conversion automatique}}, la description de la catégorie nous donne un indice : « le subst ne marche pas dans les balises de référence »... Autrement dit, les {{Lien}} désuets à enlever manuellement, dans les articles de cette catégorie, sont généralement dans les balises de référence... Je viens de corriger les deux articles que tu as cités.

--NicoScribe (discuter) 4 mars 2018 à 19:48 (CET)[répondre]

Bonjour  NicoScribe : merci pour tes nouvelles explications et ajout dans la documentation.

Pour le dernier point. Pour ne pas faire d'erreur. Si un article ne sort pas de la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant » au bout de quelques jour, alors une action manuel s'impose. (Je n'ai donc pas besoin d'utiliser {{subst:Lien/Conversion automatique}} puisque les bots l'on déjà utilisé partout où ils savent l'utiliser : partout sauf dans les balises <ref>… … … </ref>.

Pour participer à cette action manuelle, je dois donc simultanément jeté un coup d’œil dans le chap. Notes et références de l'article et rechercher dans la modification de code de la page si les chaînes de caractère en lien bleu sont incluse dans un {{Lien}} ?

Mais cette solution ne semble pas marcher pour les articles : Ángel Caffarena et Convair B-58 Hustler ! --ParaBenT (discuter) 5 mars 2018 à 13:36 (CET)[répondre]

 ParaBenT : je pense que je fais à peu près comme toi. J'ouvre deux fenêtres de navigateur. À gauche j'ouvre l'article en mode édition et j'y cherche les appels de {{Lien}}. À droite j'ouvre l'article en mode lecture. Dès que je trouve (à gauche) un appel de {{Lien}}, je cherche (à droite) le texte associé : s'il est bleu, c'est bon, il n'y a plus qu'à le corriger, et s'il est rouge, je passe (à gauche puis à droite) au cas suivant.

Oui, utiliser {{subst:Lien/Conversion automatique}} est délicat à cause des <ref>.

Je viens de corriger les deux nouveaux articles que tu as cités mais je ne sais pas pourquoi le bot ne les a pas corrigés alors que, pour ces cas (et pour 1er février), il n'y avait pas de problème de <ref>. Cela n'est pas bien grave. --NicoScribe (discuter) 5 mars 2018 à 18:13 (CET)[répondre]

 NicoScribe : je viens de nettoyer l'article également de la catégorie : 3e Bataillon (Toronto Regiment), CEC et là aussi {{Lien}} n'était pas dans réf ! Est-ce lié au fait que les caractères du titre soit un peu différent dans ces articles (caractère spéciaux et numérique : 1er février, Ángel Caffarena et Convair B-58 Hustler) ?

Est-ce qu'en mode manuel c'est "propre" de copier l'article dans un éditeur de texte simple et faire une recherche substitution systématique de {{lien| par : {{subst:Lien/Conversion automatique| puis de republier l'article ? --ParaBenT (discuter) 6 mars 2018 à 09:26 (CET)[répondre]

 ParaBenT : je ne sais pas si c'est la conséquence des caractères spéciaux et numériques. La substitution est propre, mais elle ne peut pas être systématique à cause des <ref>. Donc j'avoue qu'elle me semble trop risquée et que je préfère la méthode décrite dans mon message d'hier. --NicoScribe (discuter) 6 mars 2018 à 10:29 (CET)[répondre]

Ok, très bien !

Voici quelques cas d'emploi de {{lien}} hors ref qui apparaisse en bleu et non détecté par le bot ; dans ces cas le modèle lien a été pas suffisamment renseigné (J'avais cru voir qu' HerculeBot : rajouter des paramètres, où bien en manque-t-il trop ?) :

• Dans l'article Académie israélienne des sciences et lettres j'ai trouvé des modèles lien bleu hors ref à la syntaxe pas complète {{Lien|Ehud Hrushovski}} Est-ce normal ainsi rédigé ?
• Idem pour l'article Cathédrale Notre-Dame de Rouen ; Mais là est-ce lié au fait que le {{lien}} {{Lien|fr=Sévère de Ravenne|lang=de|trad=Severus von Ravenna}} est trop mal rédigé ?
• pour l'article Académie polonaise de littérature {{Lien|lang=pl|fr=Wacław Sieroszewski}} incomplet ! --ParaBenT (discuter) 7 mars 2018 à 13:38 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 ParaBenT : je crois que j'ai compris quelque chose. Les descriptions/documentations nous ont appris la contrainte suivante : « la substitution ne marche pas dans les <ref> ». Ça, c'est clair. Alors nous avons été surpris du non-traitement par HerculeBot des exemples cités. Mais nous ne savons pas précisement comment HerculeBot gère cette contrainte... Je pense que cette contrainte devait être trop complexe à implémenter telle quelle dans le bot, et qu'une contrainte plus large a été implémentée : je pense qu'HerculeBot évite les {{Lien}} dans les phrases contenant, à un endroit ou à un autre, <ref>. Cela expliquerait le non-traitement par HerculeBot d'Ángel Caffarena, de Convair B-58 Hustler, de Cathédrale Notre-Dame de Rouen et de Académie polonaise de littérature. Mais bon, comme je l'ai déjà dit, « cela n'est pas bien grave » (de ne pas comprendre un non-traitement par HerculeBot).
Tu dis « dans ces cas le modèle lien a été pas suffisamment renseigné » : je ne suis pas d'accord. Ces cas sont normaux, ils sont conformes à Modèle:Lien/Documentation#Syntaxe. Le cas {{Lien|Ehud Hrushovski}} illustre par exemple que l'anglais est la langue par défaut (quand langue est omis) et que le modèle utilise le premier paramètre non nommé comme titre d'article (quand trad et fr sont omis).
Lorsque tu vois HerculeBot ajouter (ou réorganiser) des paramètres d'un {{Lien}}, c'est juste un effet secondaire de l'application de {{subst:Lien/Conversion automatique}}. Par exemple, dans ce diff, l'application de {{subst:Lien/Conversion automatique}} a permis à HerculeBot de faire {{lien|Alberto Zedda}} → [[Alberto Zedda]] et a eu comme effet secondaire {{lien|Centaur Records}} → {{Lien|langue=en|fr=Centaur Records}}. Pour info : certains wikipédiens n'aiment pas cet « effet secondaire » (qui n'est qu'une normalisation des {{Lien}} visant des articles n'existant pas encore).
--NicoScribe (discuter) 7 mars 2018 à 16:47 (CET)[répondre]

Merci pour ce nouveau retour et ces précisions. C'est donc l'action de {{subst:Lien/Conversion automatique}} qui complète (alourdi ) des {{lien}} correctement rédigé ! Et dans les exemples-ci là où HerculeBot ne sait ou ne peu travailler !

• Autre retour à propos Cage of Eden le {{subst:Lien/Conversion automatique}} n'a pas fonctionné à première vu dans une <gallery>
• Pour l'article Sabrina D'Angelo je sèche, je n'ai pas trouvé le.s {{lien}} concerné.s ! --ParaBenT (discuter) 8 mars 2018 à 13:48 (CET)[répondre]

 ParaBenT : bien vu pour Cage of Eden ! J'ai complété les descriptions/documentations. J'ai transformé un {{Lien}} dans Sabrina D'Angelo. Peut-être que tu ne l'as pas trouvé parce qu'il y a beaucoup de <ref> dans la zone concernée. --NicoScribe (discuter) 8 mars 2018 à 17:30 (CET)[répondre]

 NicoScribe : cool : peut-être également dans la page Catégorie:Page utilisant Lien pour un article existant est-ce qu'il serait possible d'explicité le terme "utiliser {{subst:Lien/Conversion automatique}}" par "remplacer {{lien}} par {{subst:Lien/Conversion automatique}}" + suivit de l'avertissement (attention le subst…) + pensez à "voir les modifications"

• Dans 6 avril la réf dans le titre de chapitre à bloqué le chapitre, en suivant ton raisonnement !
• Pas trouvé dans Baborów pourtant en mode modification du code dans firefox un Ctrl+F "Tout surligner" {lien| c'est impossible de passer à côté ? --ParaBenT (discuter) 9 mars 2018 à 15:19 (CET)[répondre]

 ParaBenT : je te laisse modifier la description de la catégorie, parce que je ne vois pas trop ce que tu veux dire par « pensez à "voir les modifications" » : si tu veux dire aux correcteurs de bien contrôler leurs modifications avant les publier, ça ne me semble pas indispensable.

• Mon raisonnement se limitait aux phrases contenant <ref>, mais il est possible qu'HerculeBot évite aussi les sections avec <ref> dans le titre. Je ne sais pas. Mais ça expliquerait aussi le cas 1er février.
• J'ai réglé le cas Baborów c'est {{Jumelage}} qui, quand son paramètre lang est rempli, appelle {{Lien}}.

--NicoScribe (discuter) 9 mars 2018 à 18:50 (CET)[répondre]

 NicoScribe : description de Catégorie:Page utilisant Lien pour un article existant modifiée. Oui c'était pour inviter les correcteurs à bien contrôler leurs modifications avant de les publier.

• pour 23 février le ref était aussi dans le titre du chapitre !
• Je butte sur deux autres articles : Aéroport de Bagotville et Arthur Pendleton Bagby, Jr ! --ParaBenT (discuter) 10 mars 2018 à 10:53 (CET)[répondre]

 ParaBenT : OK, merci. Pour Aéroport de Bagotville, j'ai modifié {{Aéroport Y}} : en effet Aéroport de Bagotville appelle {{Aéroport}}, qui appelle {{Aéroport Y}}, qui appelle {{Lien}}... J'ai réglé le cas Arthur Pendleton Bagby, Jr : il y avait un {{Lien}} près d'une <ref>. --NicoScribe (discuter) 10 mars 2018 à 11:34 (CET)[répondre]

 NicoScribe : Pour le modèle {{Aéroport}} cela me reste un peu ardue pour l'instant !

• Deux retour sur des situations où le bot n'a pas sût travailler : pour Belmont (New Hampshire) la ref la plus proche est au paragraphe avant le {{Localisation ville}} dans lequel le bot n'a pas su rentrer (d'autre situation similaire rencontré dans les différente ville autour). Pour Bombes sur Monte-Carlo cela ne rentre dans aucune des remarques précédentes !
• Pour {{jumelage}} est-il possible de le nettoyer avec {{subst:Lien/Conversion automatique}} et si oui où faut-il le substituer ?
• Je séche pour deux autres : The Queen's Own Rifles of Canada et Le Régiment de Maisonneuve. Les recherche de chaine de caractère {lien| et |lang= ne m'ont pas permis de croiser un candidat ou peut-être suis-passé à côté! --ParaBenT (discuter) 21 mars 2018 à 08:24 (CET)[répondre]

 ParaBenT :

• Pour ces 2 situations, je ne sais pas non plus.
• Ici, {{subst:Lien/Conversion automatique}} me semble inexploitable. Mais {{Jumelage}} est capable tout seul de détecter l'existence d'un article visé et le signale en appelant {{Jumelage/Modèle Lien superflu}}. Alors, finalement, tous les cas d'obsolescence des paramètres lang et trad de {{Jumelage}} sont listés par Spécial:Pages liées/Modèle:Jumelage/Modèle Lien superflu.
• J'ai réglé le cas The Queen's Own Rifles of Canada et réglé le cas Le Régiment de Maisonneuve : il y avait un espace en plus : {{Lien |.

--NicoScribe (discuter) 21 mars 2018 à 15:54 (CET)[répondre]

 NicoScribe : Ouaw ! Sacrée coup de ménage dans la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant » -800 en une semaine !

Dans son en tête pourquoi ne pas inviter à consulter et vider au préalable {{Modèle:Jumelage/Modèle Lien superflu}} ? --ParaBenT (discuter) 23 mars 2018 à 14:38 (CET)[répondre]

 ParaBenT : je suis d'accord avec ton Ouaw ! Les bots, en particulier, ont été actifs : HerculeBot bien sûr, mais aussi DSisyphBot. L'algorithme de ce dernier ne doit pas utiliser {{Lien/Conversion automatique}} car il arrive à corriger des cas dans des références et à corriger des cas dans des galeries. Pour ta modification d'en tête de la catégorie : oui, c'est une bonne idée. --NicoScribe (discuter) 23 mars 2018 à 17:28 (CET)[répondre]

 NicoScribe : J'ai actualisé catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant » avec la proposition précédente ainsi que d'autres éléments de cet échange. J'espère ne pas avoir fait de contre sens. --ParaBenT (discuter) 24 mars 2018 à 05:20 (CET)[répondre]

 ParaBenT : OK, merci (mais j'ai pas pu m'empêcher de la compléter un peu). --NicoScribe (discuter) 24 mars 2018 à 18:34 (CET)[répondre]

 NicoScribe : Merci t'avoir répondu à un appel du pied , c'est super beau comme ça ! --ParaBenT (discuter) 25 mars 2018 à 11:54 (CEST)[répondre]

Bonjour, deux proposition d'amélioration de la documentation suite aux dernières discussions.

• serait-il possible de préciser le "automatiquement" dans la documentation du modèle {{lien}} ?

Les bots s'occupent uniquement des éléments renseignées dans le {{lien}} à |fr=. Ils ne vérifient pas "automatiquement" quand un article est créer en lien inter-langue avec l'article cité dans le paramètre |trad=.

À la phrase

…s'occupent automatiquement de modifier le code en enlevant les modèles {{lien}} et en les remplaçant par des liens normaux (dans les jours qui suivent la création de l'article concerné).  

Lui préférer, par exemple :

…s'occupent automatiquement de modifier le code en enlevant les modèles {{lien}}. Les bots les remplaçant par des liens normaux. Ils utilisent les paramètre  |fr= (et  |texte= s'il est renseigné.) Cette maintenance se fait à partir du paramètre  |fr=. Ils ne (savent/) consulte pas les liens interlingue pour vérifier s'il existe une page dans le Wikipédia français associé au paramètre  |trad=. (Ils ne corrigent pas le paramètre |fr=.) Cette modification se fait dans les jours qui suivent la création de l'article tel qu'il est nommé au paramètre  |fr=. 

Ceci permettrait de lever une ambiguïté sur le comportement du modèle {{lien}} et les attente qui lui sont faites et ainsi aider à ce qu'il soit renseigné de façon la plus efficace.

• D'autre part, afin de favoriser un bon renseignent du paramètre |fr= et augmenter les chances que l’article attendu porte le nom ayant le plus de chance d'être correcte :

pourquoi ne pas inclure un lien dans la documentation vers la page Wikipédia:Conventions sur les titres ?

Ci joint les discussions sur les attentes du modèle lien du à cette possible ambiguïté d'attente de comportement.

Discussion_utilisateur:HerculeBot#Modèle:Lien change en mauvais lien ; Discussion_utilisateur:HerculeBot#Modèle:Lien et lien interlangue mal parcouru ; Discussion_utilisateur:HerculeBot#Modèle:Lien film en>fr ; Discussion_modèle:Lien#trad_non_nommé ; Discussion_modèle:Lien#maintenance interwiki et wikidata : page fr créer mais intitulé différent de celui suggéré à fr= 

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ParaBenT (discuter), le 23 février 2018 à 12:44‎ (CET).[répondre]

Si le bot ne vérifie pas le paramètre trad= c’est probablement un tort car, pour la plupart des noms propres, ce nom n'est pas transformé dans le passage d’une langue à l'autre.

Ensuite, si le bot n'est pas modifié, vos suggestions sont bonnes, avec vérif. de la forme optimale avant implantation. Cdt. --Gkml (discuter) 4 mars 2018 à 09:34 (CET)[répondre]

 NicoScribe : Que penses tu de rajouter dans la documentation un lien vers Wikipédia:Conventions sur les titres afin de donner des indications pour que les nom suggérer dans |fr= ait le plus de chances d'être le bon et ainsi alléger de travail des bots et des humains qui viendront après. Ainsi facilité le nettoyage de {m|lien}} gourmand en ressources ? --ParaBenT (discuter) 25 mars 2018 à 12:22 (CEST)[répondre]

PS Je trouve que le style des paragraphes Intérêt et Repérer les appels désuets gagnerait à être clarifié, entre autre pour éviter les mésusage et les sur-attente à l'égard du modèle. Peut-être également pour préparer des liens vers Projet:Liens rouges tel que proposer dans Interroger les éléments Wikidata à partir du modèle Lien, mais c'est peut-être une autre discussion. --ParaBenT (discuter) 25 mars 2018 à 13:27 (CEST)[répondre]

Bonjour  ParaBenT et Gkml :

ParaBenT : tes modifications d'hier sur la doc me semblent résoudre les remarques dans tes deux premiers messages. Alors il ne resterait à résoudre que ton PS. Je trouve « Intérêt » pas mal. Pour « Repérer les appels désuets » et ta dernière phrase, je pense qu'il faudrait :

1. Simplifier la phrase évoquant catégorie « Article contenant un appel à traduction » et la placer au début de la section ;
2. Remplacer la phrase évoquant {{Lien/Conversion automatique}} par une autre indiquant qu'il faut résoudre manuellement les cas laissés par les bots en suivant les conseils dans la description de la catégorie « Page utilisant Lien pour un article existant » ;
3. Déplacer la phrase « Toutefois, la page existante... » dans une nouvelle section nommée « Repérer les appels incorrects » (qui précèderait « Repérer les appels désuets »), qui mentionnerait la liste qui va être choisie dans la demande de bot consécutive à #Comportement ;
4. La nouvelle section pourrait mentionner 3 autres listes : la liste additionnelle proposée par Sisyph dans la demande de bot, la catégorie « Article contenant un appel à traduction avec un code langue inconnu » et la catégorie « Article contenant un appel à traduction avec un code langue remplacé ».

Cordialement --NicoScribe (discuter) 26 mars 2018 à 09:31 (CEST)[répondre]

Bonjour  NicoScribe et Gkml : J'ai repris tes recommandations 1 à 4 [1] :

• Il m'a semblé judicieux de les ranger dans une même section. Si OK, est-ce que le terme de "Maintenance" est pertinent ?
• Également quelques liberté sont proposées : pour la section "Repérer les appels désuets" j'ai opté pour une progression différente que celle suggérer. Est-ce pertinent ?
• La signification de la dernière information m’échappe toujours !

Je me permets une proposition pour la section Intérêt : [2]. En tant que lecteur les phrase sont trop longue voir les commentaires discret laissé. Il me semble qu'il y a un mélange entre les recommandations pour l'usage du modèle, les recommandations pour la création d'un nouvel article et ou traduction.

1. 1. Dans la même section je suggère un lien vers la liste de lien pointant vers un article n'existant pas [3].
   2. Toujours dans la même section également rajouter un lien vers la page de Projet:Liens rouges : pages demandées les plus liées au modèle Lien: [4] --ParaBenT (discuter) 28 mars 2018 à 13:46 (CEST)[répondre]

 ParaBenT : ma dernière intervention n'était qu'un avis sur ton PS, pas vraiment une « recommandation » . Après discussion ici, j'aurais pu faire les mofifications moi-même.

Globalement OK avec ce que tu as écrit. Mais j'ai fait pas mal d'ajustements, j'ai été « brutal ».

J'ai retiré ton passage « Le {{lien}} est gourmand en ressources. Il ralentit le temps de chargement des pages. », parce que je suppose que tu l'as écrit en pensant aux avis sur la performance émis dans #Comportement. Or ceux-ci ne concernent pas une utilisation classique du modèle actuel : ils concernent soit des cas extrêmes (« ...tellement utilisé sur certaines pages qu'on frôle déjà les limites système... ») soit des évolutions dans lesquelles {{Lien}} interrogeait Wikidata (« ...j'imagine qu'en ajoutant cette vérification le modèle serait encore plus coûteux... ») finalement abandonnées.

Sinon, nous sommes à peu près du même avis, alors je ne pense pas avoir déformé tes écrits. --NicoScribe (discuter) 29 mars 2018 à 23:59 (CEST)[répondre]

 NicoScribe : Oui, c'est très bien . Comme j'étais d'accord avec tes suggestions  ; j'avais opté pour la proposition. Ai-je voulu aller trop vite ? Peut-être que ce genre de page nécessite de davantage formaliser les actions en les discutant ?

• Que penses-tu d'aligner dans Maintenance les 5 liens vers les pages de maintenance avec une liste à puces après chacun de leur paragraphe. Quand les pages seront créer pour certain d'entre eux, ils seront précéder de leur paragraphe d'explication et et placé dans un retour à la ligne. Ainsi visuellement, quand on revient sur cette page, à #Maintenance, pour retrouver ces liens, seul le titre du lien est à relire et non le paragraphe explicatif qui le précède.
• Pour le "gourmand", je pensais aux échanges dans #Comportement ou encore #Catégorie:Page contenant trop d'inclusions de modèles (qui n'a pas encore trouvé de suite). C'était aussi pour servir comme une incitation supplémentaire à renseigner au mieux les champs du modèle et donc diminuer les taches manuelles qui semble-t-il ne peuvent être automatisées.
• Oui, pour le rangement des sections, c'est plus logique ! Par contre, ne faut-il pas dés l'entête (qui commence à être bien remplie) signaler que ce modèle nécessite une maintenance manuelle en évoquant ses différentes Limites et Contraintes (une mini-section indicative dans ou après Intérêt ?) : ne consulte pas les wikidatas, ne répare pas certain paramètres mal renseignés (langue, fr) ou certain cas d'appel désuet. --ParaBenT (discuter) 30 mars 2018 à 10:38 (CEST)[répondre]

 ParaBenT : il n'y a pas de problème, nous avons tous les deux appliqué Wikipédia:N'hésitez pas ! Le 29 mars, je voulais juste te dire que mon intervention du 26 mars n'était qu'un avis, alors si tu m'avais dit « OK », j'aurais fait les modifs.

• OK pour l'homogénéisation des présentations (mais ça peut attendre la fin de l'élaboration des listes par la requête de bot).
• Je ne connaissais pas #Catégorie:Page contenant trop d'inclusions de modèles. Si tu veux ajouter « gourmand » dans la doc, vas-y, mais j'ai l'impression que cela concerne des cas extrêmes. Et je pense qu'il y a des modèles bien plus gourmands que {{Lien}}. Et je trouve que la doc est déjà chargée.
• Ces informations sont toutes dans la section Maintenance. Je pense que les contributeurs intéressés trouveront vite cette section, grâce au sommaire. Et les sections actuelles ont chacune une périmètre précis. Et, une deuxième fois, je trouve que la doc est déjà chargée.

--NicoScribe (discuter) 30 mars 2018 à 11:48 (CEST)[répondre]

 NicoScribe : Encore merci pour ces retours constructifs. Ça me va.

Pour le premier point, donc un peu de patience ! --ParaBenT (discuter) 30 mars 2018 à 12:33 (CEST)[répondre]

Pour faciliter l'entretien du modèle lien le Projet:Liens rouges gagnerait à être organisé. Voir les propositions et remarques dans la discussion Lien rouge sont aussi des liens à réparer. --ParaBenT (discuter) 29 mars 2018 à 09:59 (CEST)[répondre]

Élaboration de la demande[modifier le code]

But : élaborer la requêtes à présenter au dresseur de bot.
Quelle forme lui donner et comment l'intégrer à la notice et autre pages où elle devrait être signaler pour facilité sont traitement, en plus de Projet:Gestion des liens et/ou Projet:Liens rouges.

L'article visé par le modèle lien peut ne pas exister dans la langue désignée par |langue=, par exemple à cause de sa suppression dans la Wikipedia cible ou à cause d'une faute de frappe dans |trad=. L'analyse peut-être effectuée par un bot et les corrections doit être faites par des utilisateurs humains. Une page d'analyse est actuellement en cours d'élaboration (page provisoire : [5]), cf. la requête Wikipédia:Bot/Requêtes/2018/03#Interroger les éléments Wikidata à partir du modèle Lien.
Notice d'action à apporter : Par exemple en s'inspirant des méthodes pour changer les liens rouges en liens bleus :

• Identifier et enlever les liens des articles pour lesquels un article ne sera jamais créé et/ou ne vérifie pas les critères d'admissibilité. Ne faut-il pas les remplacer dans certain cas par un simple lien rouge ?
• Créer les articles manquants vers lesquels pointent un ou plusieurs liens.
• Si l'orthographe du lien source et cible est erronée (Conventions sur les titres, corriger l'article et éventuellement créer une redirection de précaution.
• Si l'orthographe est erronée et que la page cible porte sur un sujet différent, il faut soit déplacer la page pour créer une page d'homonymie avec ce titre, soit créer la page d'homonymie directement puis corriger les liens. Voir Aide:Homonymie et en particulier la section Aide:Homonymie#Nommage.
• Pour toute question, la page de discussion du projet est à votre disposition ; les membres se feront un plaisir de vous répondre.

N'hésitez pas à créer des redirections. Si une personne a ajouté un lien même erroné, il y a toutes les chances pour qu'une autre personne refasse la même chose à l'avenir. Les redirections permettent d'éviter la création de doublons et d'articles ne répondant pas aux critères d'admissibilité. Cependant, dans le cas où il n'y a qu'une seule erreur, il est préférable de corriger manuellement.

Serait-il envisageable de vérifier et regrouper s'il n'y pas plusieurs appel à création qui pointent vers un même lien dans |trad= ; pour regrouper sur une même ligne toutes les pages liées (liens) qui appellent un même |trad= ? --ParaBenT (discuter) 14 avril 2018 à 12:08 (CEST)[répondre]

Bonjour  ParaBenT :

Il y a deux aspects dans ton intervention :

1. l'élaboration de la requête
   • Nous ne partons pas de rien, Sisyph ayant déjà proposé sa liste de liens vers des articles inexistants à l'occasion de la requête Wikipédia:Bot/Requêtes/2018/03#Interroger les éléments Wikidata à partir du modèle Lien.
   • Il reste juste à finaliser le besoin pour cette liste, sur 3 points : son tri, sa localisation et sa mise à jour. Son tri actuel porte sur les articles français à traiter et tu proposes plutôt un tri portant sur les articles (inexistants) visés (dans le paramètre |trad=, ou le paramètre non nommé, ou le paramètre |fr=) ; je suis d'accord que le second tri serait mieux. Sa localisation peut être en sous-page de Projet:Gestion des liens et/ou de Projet:Liens rouges ; je préfère le premier projet (car la problématique me semble plus large que les liens rouges). Sa mise à jour peut, je pense, être laissée à l'appréciation du dresseur mais il faut évoquer cet aspect dans la requête car une liste élaborée/traitée qu'une seule fois aurait peu d'intérêt sur le long terme.
2. l'intégration de la liste dans l'« écosystème » WP
   • L'évocation dans Modèle:Lien#Repérer les appels incorrects est prête, à part la petite mise à jour nécessaire une fois la liste finalisée.
   • Selon la mise en forme de la liste finalisée, l'explication des actions à mener sera directement dans la liste ou dans le projet qui la mentionnera.
   • Je pense que l'explication des actions à mener est assez basique. Si l'article visé est inexistant à cause d'une faute de frappe dans les paramètres de {{Lien}}, il faut la corriger. Si l'article visé est inexistant à cause de son (in)admissibilité dans la Wikipedia visée et qu'il semble admissible dans WP en français, il faut changer {{Lien}} (pour viser la Wikipedia d'une autre |langue=) ou le remplacer par un simple lien interne (rouge). Si l'article visé est inexistant à cause de son (in)admissibilité dans la Wikipedia visée et qu'il semble inadmissible dans WP en français, il faut supprimer {{Lien}}.

Cordialement --NicoScribe (discuter) 16 avril 2018 à 17:47 (CEST)[répondre]

Bonjour  NicoScribe :

• Pour moi, ok, pour tout.
• Une précision pour le classement le paramètre |fr= me semble prioritaire sur |trad= pour le classement il peut permettre de corriger ou supprimer d'éventuels liens rouges simple pour une même question : l'article appelé est-il pertinent ou le lien ou le {{lien}} est-il juste mal écrit.

Ce qui pourrait donner un classement suivant le raisonnement :

La page Adolf von der Esch est appelée à création à une ou plusieurs reprise (liens) ; elle est liée par un {{lien}} à une page d'un autre wiki qui n'existe pas : de:Adolf von der Esch, depuis la page [[fr:101e division d'infanterie (Empire allemand)]].

• Si réaliste, plus tard, pourquoi ne pas envisager un classement, par portail, en particulier ceux listées dans Projets utilisant des conventions particulières pour aider à détecter des erreurs sur l'écriture des titres, et pour augmenter les chances de réparation par ceux qui maitrise le sujet ? --ParaBenT (discuter) 18 avril 2018 à 09:58 (CEST)[répondre]

 ParaBenT : pour l'élaboration de la requête, il reste donc 3 éléments à discuter :

1. Le « micro-tri » (d'une ligne par rapport aux autres lignes).
   • La situation est un peu compliquée, alors je dois d'abord préciser 4 choses par rapport à mon message précédent. 1 = chaque appel à {{Lien}} vise finalement deux articles : un article en français et un article en langue étrangère. 2 = quand j'ai écrit « Son tri actuel porte sur les articles français à traiter », je pensais aux articles contenant des appels à {{Lien}}, et non aux articles en français visés. 3 = quand j'ai écrit « tu proposes plutôt un tri portant sur les articles (inexistants) visés », je pensais aux articles en langue étrangère visés, et non aux articles en français visés. 4 = étant donné la logique dans {{Lien}}, désigner « les articles en langue étrangère visés » en disant « les articles visés dans le paramètre |trad= » est une simplification qui me semblait trompeuse (dans le cadre d'une requête aux dresseurs de bots) alors j'ai écrit « dans le paramètre |trad=, ou le paramètre non nommé, ou le paramètre |fr= » mais je me suis trompé : la logique implémentée est finalement « dans le paramètre |trad=, ou le paramètre |fr=, ou le paramètre non nommé ».
   • Du coup, je n'ai pas compris ta phrase « Une précision pour le classement... » : veux-tu que chaque ligne de la liste mentionne l'article en français visé (ce qui n'est pas le cas dans la liste initiale proposée par Sisyph) et qu'ensuite la liste soit triée selon les articles en français visés ?
2. Le « macro-tri » (de groupes de lignes par rapport à d'autres groupes). Je ne sais pas s'il est facile, pour le dresseur de bots, de grouper les lignes par portail et/ou projet. Cela peut être évoqué dans la requête, tout en indiquant au dresseur qu'il peut laisser tomber cela en cas de difficulté (car cela n'est pas indispensable à l'exploitation ultérieure de la liste).
3. La syntaxe précise de chaque ligne. Ta phrase « La page Adolf von der Esch... » est-elle la syntaxe de ligne que tu aimerais demander dans la requête ? Je ne suis sûr de rien, mais je préfèrerais une ligne plus compacte (sachant que, quand la liste sera intégrée dans l'« écosystème » WP, l'explication de la syntaxe de ligne pourra être détaillée au même endroit que l'explication des actions à mener).

--NicoScribe (discuter) 19 avril 2018 à 11:34 (CEST)[répondre]

Bonjour  NicoScribe : merci pour cette nouvelle synthèse.

1. Le « micro-tri » (d'une ligne par rapport aux autres lignes). Oui en effet, je propose l'ajout [[article_en_français_demandé_à_création]] avec [[Spécial:Pages liées/article_en_français_demandé_à_création]] ce qui permet d'exploiter un filon avant d'en chercher un autre . (idée à partir de Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article déjà traduit ; qui permet de débusquer également de simples liens rouges ayant la même erreur). Parmi les actions à mener que tu décrivais dans ton message antérieur ("Je pense que l'explication des actions à mener est asse…"). Il me semble, que cela permet de trouver des articles ou liens qui pourrait aider à choisir une de ces solutions, grâce au contexte :
   • a) Inadmissible dans WP en français, il faut supprimer {{Lien}} ;
   • b) Faute de frappe ou titre mal choisi :
   • b-1) Corriger le titre de l'article_en_français_demandé_à_création de toutes les [[Spécial:Pages liées/article_en_français_demandé_à_création]] ;
   • b-2) Ou si non le titre de l'article_dans_une_autre_langue_demandé_à_création (de tous les [[Spécial:Pages liées/article_dans_une_autre_langue_demandé_à_création]] - est-ce possible ça aussi ?);
   • c) Si aucune correction précédente envisageable le remplacer par un simple lien interne (rouge).
2. Le « macro-tri » (de groupes de lignes par rapport à d'autres groupes). Oui, est-ce réaliste ? Si oui, est-ce que cela doit être anticipé ou demandé par la suite ? L'objectif est l’existante de cette liste. Ce sera un plus, pour intéresser les participants d'un portail pour qu'ils puissent venir y travailler à partir de leur expertise des entrées de leur portail. Face à un gros travail, il peut être moins effrayant de le découper en petites tâches partageant des approches similaires.
3. La syntaxe précise de chaque ligne. Oui la syntaxe la plus concise est la plus lisible. Donc cette proposition détaillé est davantage pour le mode d'emploi (à l'instar du cousin Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article déjà traduit - pour lequel je trouve que les lignes sont écrites à l'envers de sens de travail). --ParaBenT (discuter) 19 avril 2018 à 12:57 (CEST)[répondre]

 ParaBenT :

1. OK, je comprends mieux. Le tri sur les articles en français visés est une bonne idée. Note : ces articles sont précisément ceux visés « dans le paramètre |fr=, ou le paramètre non nommé, ou le paramètre |trad= ». Je ne sais pas si c'est facile pour le dresseur de bots, mais cela peut être évoqué dans la requête. Pour ta question sur [[Spécial:Pages liées/article_dans_une_autre_langue_demandé_à_création]], je pense que c'est impossible.
2. Franchement, je pense que c'est difficile. D'autant plus que c'est contradictoire avec un micro-tri par filon (par exemple un filon multi-portails pour de:Adolf von der Esch ne pourrait pas être affiché complétement dans un groupe de lignes d'un portail ; de plus il y aurait des répétitions car [[fr:101e division d'infanterie (Empire allemand)]] est dans plusieurs portails). Mais cela ne coûte rien de le demander dans la requête (plutôt que d'envisager le faire par la suite).
3. Si un tri par articles en français visés ou par articles en langue étrangère visés est possible, alors les lignes seraient groupées par filon, du coup la syntaxe de ligne n'aurait pas besoin de mentionner [[Spécial:Pages liées/...]]. Du coup, la syntaxe serait un truc dans les genres suivants ?
   • si un tri par articles en français visés est possible : « Adolf von der Esch lié par [[fr:101e division d'infanterie (Empire allemand)]], avec de:Adolf von der Esch inexistant » ;
   • si un tri par articles en langue étrangère visés est possible : « de:Adolf von der Esch inexistant, pour Adolf von der Esch lié par [[fr:101e division d'infanterie (Empire allemand)]] » ;
   • sinon (tri par articles contenant des appels à {{Lien}}) : « [[fr:101e division d'infanterie (Empire allemand)]] (et peut-être d'autres pages) lie Adolf von der Esch, avec de:Adolf von der Esch inexistant ».

--NicoScribe (discuter) 19 avril 2018 à 19:33 (CEST)[répondre]

Bonjour  NicoScribe : merci de ce nouvel exercice de synthèse.

Pour moi ça va. Peut-être, est-ce plus simple, que tu soumettes la requête ? --ParaBenT (discuter) 20 avril 2018 à 09:44 (CEST)[répondre]

 ParaBenT : OK je vais y réfléchir, même si c'est un peu bizarre parce que je ne participe pas vraiment aux corrections des chantiers que tu lances depuis quelques semaines (car j'ai un énorme retard sur mes propres chantiers). --NicoScribe (discuter) 21 avril 2018 à 11:10 (CEST)[répondre]

 NicoScribe : Ah oui, désolé. Merci, pour tes relectures. C'est parce que je crains de manquer de clarté dans mes propos. Mais, je m'en charge. Oui, c'est plus logique. --ParaBenT (discuter) 21 avril 2018 à 11:43 (CEST)[répondre]

 ParaBenT : J'ai écrit « OK je vais y réfléchir » parce que je suis OK mais j'ai besoin d'un peu plus de temps pour préparer la formulation de la requête. Je la proposerai ici. Quand nous serons 100 % d'accord sur celle-ci, et qu'il ne restera plus qu'à la recopier d'ici dans WP:RBOT, n'importe lequel de nous deux pourra le faire. --NicoScribe (discuter) 21 avril 2018 à 11:57 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 ParaBenT : il y a plein de variantes, et j'ai finalement remarqué que Projet:Gestion des liens n'est pas un projet (c'est juste une liste de projets), alors voilà ce que ça donne :

Que penses-tu de cette proposition (titre + contenu) ? --NicoScribe (discuter) 23 avril 2018 à 07:36 (CEST)[répondre]

Bonjour  NicoScribe : excellent et formateur !

Je te propose une variante [7] (Est-ce conventionnel comme méthode de proposition ?) :

• Je précise, par coquerie, les logiques de chaque variantes dans leur prologue.
• Et je propose que les points 1 et 2 soit sur la même base d'écriture de ligne, avec le macro-tri en moins pour la 2. Il ne manquait qu'un terme dont la grammaire est présente dans la requête 4 la plus simple : (et peut-être [[Spécial:Pages liées/article en français visé|d'autres pages]]). De cette façon, le dresseur pourra choisir que le macro-tri par portail soit anticipé ou bien s'il préfère que cette proposition de tri fasse l'objet d'une requête à venir.

Dans l'attente de ton avis, à faire et à défaire. --ParaBenT (discuter) 23 avril 2018 à 15:18 (CEST)[répondre]

 ParaBenT : non, ça n'est pas conventionnel de modifier le texte d'autrui, cf. le 5^e point dans Aide:Discussion#Règles et recommandations de base. Je ne t'en veux pas, mais j'ai quand même annulé tes modifications, pour que mon texte affiché ici, daté « 23 avril 2018 à 07:36 », corresponde bien à ce que je voulais dire à ce moment là. En cas de contre-proposition, je pensais que tu modifierais une copie de ma boîte déroulante. Enfin bref, ta proposition est encore accessible via ton diff.

Sur le fond : désaccord total . La requête est déjà très longue, alors je ne veux pas répéter les logiques dans les prologues. Les prologues font juste écho à la phrase « 4 variantes de la liste ont été envisagées... » pour que le dresseur comprenne que nous voulons la n°1, mais qu'il peut se rabattre sur la n°2, etc. J'ai mis [[Spécial:Pages liées/...]] dans les variantes selon les raisons déjà évoquées le 19 avril 2018 à 19:33 : présence dans la 1 pour contourner le « problème de filon multi-portails » et absence dans la 2 et la 3 selon « Si un tri par articles en français visés ou par articles en langue étrangère visés est possible, alors les lignes seraient groupées par filon, du coup la syntaxe de ligne n'aurait pas besoin de mentionner [[Spécial:Pages liées/...]]. » En résumé [[Spécial:Pages liées/...]] n'apparaît que si c'est indispensable, mais si ça te semble utile dans les autres variantes, ça ne me gêne pas. --NicoScribe (discuter) 23 avril 2018 à 23:27 (CEST)[répondre]

 NicoScribe : merci pour ces rappels.

OK pour pas alourdir, une requête déjà longue.

Nuancé, pour l'usage [[Spécial:Pages liées/...]], Oui comme tu le dis, redondant dans les requêtes 2 et 3 du fait du tri. Est-ce comparable dans Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article déjà traduit des résultats peuvent être regroupées sur la même ligne, au moins dans deux situations. A mon sens, l'intérêt : avoir accès et traiter un lien rouge simple dans ce filon : s'il doit être supprimé ou réécrit. Ceci éviterait d'avoir à y agir par une analyse unique des liens rouges simples. De plus, ce résultat [[Spécial:Pages liées/...]] liste les pages avec pour chacune un lien pour l'ouvrir directement en "modifier le code" par un lien "|modifier)". --ParaBenT (discuter) 24 avril 2018 à 09:16 (CEST)[répondre]

 ParaBenT : OK pas de problème pour ajouter la partie [[Spécial:Pages liées/...]] dans les variantes 2 et 3.

Remarque intercalaire entre ma phrase ci-dessus et ma phrase ci-dessous : la partie [[Spécial:Pages liées/...]] étant maintenant dans les 4 variantes, avoir l'article en français appelant ce modèle Lien devient de moins en moins utile...

Tu compares avec la liste « article déjà traduit », alors veux-tu que des variantes soient ajoutées (ou remplacent les variantes actuelles) pour que des résultats soient regroupés sur la même ligne ? --NicoScribe (discuter) 24 avril 2018 à 23:23 (CEST)[répondre]

 NicoScribe : Retirer l'article en français visé pour faire moins long, c'est vrai que ça serait pas mal. Par contre pour un nouvel utilisateur de cette liste, il sera plus évidant de commencer de travailler par le lien explicite article en français visé puis de découvrir le lien de raccourcis [[Spécial:Pages liées/...]] ? Mais quelque chose comme : La syntaxe de chaque ligne est « [[Spécial:Des pages liées/article en français visé|Une des pages]], lié par etc. devrait être largement intuitif pour un lecteur.

Pour le groupement des réponses, si cela est réaliste en fonction de la stratégie de développement du dresseur. Je les propose ci-dessous dans les 3 premiers propositions et laisse la dernière "simple".

Du coup, dans les 3 première : la phrase de fin est à réécrire en par exemple : Les lignes regroupent les résultats selon le même article en français/langue étrangère visé. Si OK, est-ce suffisant comme indication pour que le dresseur interprète ces lignes ou faut-il rallonger la "Dernière remarques" ?

Dans le 2 1^er, si d'autre éléments peuvent être rajoutés, c'est peut-être plus lisible de mettre côte à côte la page et le lien vers les pages qui lui son liée : « [[article en français visé]] (et peut-être [[Spécial:Pages liées/article en français visé|d'autres pages]]) ?

Pour la 1^er, je propose le classement par ligne avant les indications de macro-tri. Pour aider à comprendre les variations sur les entrées suite à l'agrégation des résultats.

Que penses-tu de ce retour et de ces propositions ? --ParaBenT (discuter) 25 avril 2018 à 11:46 (CEST)[répondre]

 ParaBenT : il y a plusieurs éléments que je ne comprends pas.

• Dans ton premier paragraphe d'explication, tu évoques le retrait de article en français visé alors que j'évoquais le retrait de article en français appelant ce modèle Lien. Et dans la proposition, au lieu de retirer article en français appelant ce modèle Lien tu en nommes explicitement plusieurs.
• Tu ajoutes le « groupement des pages à traiter » sur 3 variantes, donc si le dresseur ne sait pas faire ça, tu condamnes ces 3 variantes.
• Je ne suis pas d'accord pour rallonger la dernière remarque. Elle explique des expressions utilisées dans toutes les variantes. Les explications applicables à une variante doivent être données directement dans celle-ci.
• [[Spécial:Pages liées/...]] donne les pages à traiter, alors je trouve que « [[article en français visé]] (et peut-être [[Spécial:Pages liées/article en français visé|d'autres pages]]) » n'est pas clair.

Ci-dessous : une proposition (où tu as le choix de garder/éliminer la variante 2). Remarque : dans les variantes ayant un « groupement des pages à traiter », on ne sait plus quelle page à traiter contient quel(s) article(s) en langue étrangère visé(s) inexistant(s). --NicoScribe (discuter) 29 avril 2018 à 21:27 (CEST)[répondre]

Bonjour  NicoScribe : pour moi ta proposition est impeccable.

• Point 1 et 4 : oui, c'est largement suffisant d'autant que ta formulation dans certains cas de [[Spécial:Pages liées/...] est didactique.
• Point 2 et 3 : ta proposition est carrément efficace.
• Je garde la ligne 2: le classement par portail me semble pertinent, s'il peut aboutir, pour aider les contributeurs familiers de portails.
• Il me semble que la requête peut-être soumise : Wikipédia:Bot/Requêtes. À ce niveau de rédaction je peux la déposer. Souhaites-tu que je te mette en co-demandeur ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ParaBenT (discuter), le 1 mai 2018 à 10:53.

 ParaBenT : merci. Non, ce n'est pas la peine de me mettre en co-demandeur. De toute façon, je jeterai un coup d'oeil à la page des requêtes : je suis curieux de voir quelle variante sera choisie par le dresseur de bots. --NicoScribe (discuter) 1 mai 2018 à 15:39 (CEST)[répondre]

 ParaBenT : Requête : Liste : modèle Lien visant un article inexistant en langue étrangère soumise !

Même curiosité . --ParaBenT (discuter) 3 mai 2018 à 10:15 (CEST)[répondre]

 NicoScribe : La requêtes avance ! --ParaBenT (discuter) 9 mai 2018 à 11:02 (CEST)[répondre]

Premier retour[modifier le code]

 NicoScribe : bonjour,

Serait-il possible de préparer les points à préciser ? Mon dernier commentaire dans la requête aurait pu être mieux réfléchi, ou du moins soumis au préallable ici !

• Pour (C) : Pour le classement de la colonne "Occurrences sur fr.wp" (ups, il manquait un "r"). Le tri de cette colonne est toujours perturbée (e.g. « 17... » < « 2... ») (voir nouvelle mise à jour). Autre solution, (voir si dessous les différents tests), il me semble qu'en utilisant des parenthèses et un espace après, si besoin, le tri se fait correctement (en forçant un caractère espace avant le chiffre quand il y a moins de 10 pages "Occurrences sur fr.wp" [[Spécial:Pages liées/Article en français visé|autres pages]]). De plus, si ce texte est entre parenthèse, cela permet de répondre d'une autre façon à ta remarque du 9 mai 2018. (À moins qu'il y ait une autre solution dans l'aide : Tableaux triables ?)
• Pour (G) : demande additionnelle ; est-ce que la formulation qui suit permet à Sisyph de la programmer ou de l'écarter ? Faut-il notifier Orlodim qui a fait quelque chose de semblable ?

Ajouter une colonne Lien vers d'autres wiki étrangers à positionner après celle Lien vers le wiki étranger inexistant où sont rangés toutes les Liens vers les article en langue étrangère visé appelés par le modèle {{lien}} à partir de l'article en français visé autre que que celui affiché dans Lien vers le wiki étranger inexistant. Si plusieurs résultats différents les afficher séparés par une virgule. si aucun résultat laisser la case vide.

(Proposition à partir de ce que le bot d'Orlodim affiche pour la page Wikipédia:Articles à créer/pages demandées les plus liées au modèle Lien qui les extrait que pour le top 100 listé. Intérêt de cette colonne détecter ces cas pour ceux non listé sur cette page. cette colonne supplémentaire fournira des pistes facilement réparables.

Exemple que l'on peut y trouver : la page Maurizio Mediani a une page qui existe dans une autre langue (pl:Maurizio Mediani) autre que le en:Maurizio Mediani qui n'existe pas et que le bot a détecté. )

• (1) colonne : "Statuts" à supprimer ! Ça n'a pas de sens de la garder. Oui, c'est très facile de supprimer une ligne ! hups, J'étais parti dans une réflexion compliquée !
• Pour (E) : Date de la mise à jour de la liste à ne pas oublier.
• Pour (E') : Si le la balise <!-- BEGIN BOT SECTION --> est correctement placée. Une fois la requête achevée, il sera temps de travailler sur la notice : le texte actuel est un prototype qui peut être totalement revu et si besoin supprimé.

Ci-dessous un prototype d'en-tête : pour leur contenu texte, pour la variable "width" c'est à la discrétion de Sisyph) ; en 1^re fausse ligne la référence aux éléments de la discussion ; puis la première ligne en exemple ; enfin les autres lignes sont un un bac à sable pour tester le tri de la colonne : "Occurrences sur fr.wp".

Qu'en penses-tu ? --ParaBenT (discuter) 17 mai 2018 à 07:43 (CEST)[répondre]

 ParaBenT :

• Pour (C), oui, je n'ai pas précisé qu'il faut un « caractère initial » avant l'espace inséré car c'était déjà le cas dans la première version de la page générée (puis dans ton exemple du 11 mai). Je pense qu'il faudrait choisir un « caractère initial » logique e.g. « = » plutôt que des parenthèses, et qu'il faudrait remplacer « autres pages » par « page(s) ».
• Pour (G), je trouve que tes interventions du 10 et 11 mai sont claires. Sisyph doit déjà y réfléchir. Il faudrait juste lui demander s'il a une difficulté. Après, s'il en a une, une autre solution est peut-être plus simple : afficher le lien vers l'élément Wikidata de l'article visé + son nombre de sitelinks.
• Pour (1), oui, il faudrait signaler que tu ne veux plus la colonne «  ».
• Pour (E), là aussi Sisyph doit déjà y réfléchir, et il faudrait juste lui demander s'il a une difficulté.
• Pour (E'), la notice actuelle me plaît, sauf que je simplifierais « ...des liens rouges qui appellent le modèle {{Lien}} dont la cible... » dans ce genre : « ...des appels du modèle {{Lien}} dont l'article visé... »

--NicoScribe (discuter) 17 mai 2018 à 18:05 (CEST)[répondre]

 NicoScribe :

• Pour (C) correction coquille ortho titre colonne ; OK noté "le caractère initial" (euh question : qu'est-ce que ça veut dire "logique e.g."?) ; OK pour ta proposition remplacer « autres pages » par « page(s) » ; par contre que penses-tu : plutôt garder les parenthèses pour avoir une (vague) homogénéité avec la page de maintenance de lien rouge cousine : Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article déjà traduit ?
• Oui pour (1).
• Pour (G) OK attendre et demander si des difficultés particulières.
• idem (E).
• pour (E') OK, ça m'a l'air pas mal. Si la balise est en place, nous pouvons déjà y intervenir ? Enter autre pour supprimer la notice relative à (1) ? Les modifications sont comme sur une page normale (quand la requête sera achevée, ou dès maintenant) le "résumé" des modifications peut être suffisant pour ne pas alourdir les discussions ? --ParaBenT (discuter) 18 mai 2018 à 11:19 (CEST)[répondre]

 ParaBenT :

• Pour (C), désolé d'avoir été mystérieux ! Je voyais « logique » en tant qu'adjectif, pas en tant que nom commun. Et je voyais « e.g. » en tant que synonyme de « par exemple ». Je pense que ton « homogénéité par cousinage » est trop lointaine : les parenthèses sont intéressantes dans l'autre liste, mais pas intéressantes ici grâce au tableau. En résumé, je pense que le texte idéal serait =17 page(s), ou = 2 page(s) quand il y a moins de 10 pages.
• Pour (E'), tu avais dit « Sisyph, je te laisse intervenir sur la totalité de la page » mais bon, il suffit de demander à Sisyph si la partie avant la balise du bot est déjà modifiable.

Je suis surpris par ton passage « Pour (G) OK attendre » car je pensais que, une fois nos échanges ici (ceux d'hier et d'aujourd'hui) terminés, tu allais de suite écrire toutes ces précisions dans une nouvelle intervention dans la requête. --NicoScribe (discuter) 18 mai 2018 à 12:44 (CEST)[répondre]

 NicoScribe : merci pour ce retour !

Joie "e.g.", a priori je ne l'avais pas trouvé dans Aide:Jargon de Wikipédia, c'est donc du latin ! synonyme de l'abréviation : "à mon avis p.exp." ?

• OK pour (C), idem pour (E')
• Pour (G) serait-ce un quiproquo ? J'étais resté sur ta remarque considérant que mes dernières interventions dans la requête en date du "10 et 11 étaient claires" donc suffisante. Je n'ai donc pas besoin d'apporter la reformulation que je t'ai soumise ici dans cette discussion le 17 dernier ; ni même évoquer ta très élégante proposition alternative proposé ce 18 dernier ?

Si tu es d'accord je peux lui proposer ceci ?

--ParaBenT (discuter) 18 mai 2018 à 14:33 (CEST)[répondre]

 ParaBenT : tu as eu de la chance de trouver l'expression dans WP, moi j'aurais plutôt regardé le projet frère adéquat : wikt:fr:e.g.

Désolé pour le quiproquo. Ma liste ne citait pas (G) car je n'avais plus rien à dire dessus. Après ma liste, je voulais juste faire une remarque globale concernant tous les éléments en réaction à ton « OK attendre » mais, finalement, la citation « Pour (G) OK attendre » était trop large (donc trompeuse).

Pour ta réponse à la requête (réponse que tu as préparée ci-dessus), je pense que pour (G) il faudrait simplifier radicalement le texte en « (G) Est-ce bon pour toi ? », que pour (E') il faudrait écrire « (A) » (car le sujet pertinent pour Sisyph est la prise en compte de la balise par le bot en continuité de (A) et non en continuité de (E)), que globalement il faudrait mettre les éléments dans l'ordre logique (« logique » en tant qu'adjectif ) (1) (A) (C) (E) (G), et que pour la fin il faudrait s'arrêter au « Cordialement » (car ton texte est clair alors je trouve que tout ce qui suit le « Cordialement » alourdit ta réponse pour une faible plus-value).

--NicoScribe (discuter) 18 mai 2018 à 22:26 (CEST)[répondre]

 NicoScribe : Impec, je poste ceci dans la journée ; texte G = « (G) Est-ce bon pour toi ? » ; OK pour (E') = (A) ; le tout dans un ordre "logique" ; sans le tableau final et avec les bonnes ortho pour les pseudo ! Encore merci pour les relecture attentive et la méthode. --ParaBenT (discuter) 19 mai 2018 à 05:56 (CEST)[répondre]

Suivi de l'avancement[modifier le code]

Bonjour  NicoScribe : la requête Wikipédia:Bot/Requêtes/2018/05 avance. Faut-il comprendre que Sisyph souhaiterait qu'on lui apporte des éléments pour la partie (G) quand il demande un "retour d'expérience" ?
Si c'est le cas, puis-je te soumettre cette proposition de réponses. Elle synthétise les éléments au sujet du point (G) pour lui éviter de relire toute la discussion.
Ta proposition y est incluse : point à la suite "ou bien une autre solution peut-être plus simple…". Je l'ai peut-être mal transcrite. peut-être préféreras-tu l'exposer toi-même ?

--ParaBenT (discuter) 12 juin 2018 à 09:15 (CEST)[répondre]

 ParaBenT :

• Pour (C), il reste le changement « autres pages » → « page(s) ».
• Pour (G) :
  • Je n'ai pas changé d'avis, « tes interventions du 10 et 11 mai sont claires », alors je pense que ce n'est pas la peine de synthétiser le besoin.
  • Je suppose que le « retour d'expérience » attendu est plutôt celui d'un dresseur. Mais l'algorithme générant Wikipédia:Articles à créer/pages demandées les plus liées au modèle Lien n'est pas utile, car il liste juste les différents cas ayant le même article en langue étrangère visé ; autrement dit, il ne listerait pas it:Maurizio Mediani s'il existait sans être visé par un {{Lien}}.
  • Par ailleurs, j'ai réfléchi à ma proposition « afficher le lien vers l'élément Wikidata de l'article visé + son nombre de sitelinks ». Finalement, je pense qu'elle est beaucoup trop complexe. J'avais négligé que notre « point de départ » est un article inexistant qui, comme il est inexistant, n'a pas d'élément Wikidata... Un bot pourrait peut-être chercher dans Wikidata l'élément correspondant à un nom, mais ça entraîne plein de difficultés. Déjà, quel nom chercher : le nom français visé ou le nom étranger visé... Ensuite, si un article en langue étrangère visé existe, il n'a pas forcément d'élément Wikidata (par exemple, s'il n'existe que dans une Wikipédia). Ensuite, il peut y avoir plusieurs éléments Wikidata « normaux » (cas d'homonymie). Ensuite, il peut y avoir plusieurs éléments Wikidata « anormaux » (par exemple plusieurs éléments non encore mergés sur le même sujet). Exemple : il y a actuellement deux éléments « Maurizio Mediani » dans Wikidata, d:Q16575602 et d:Q23664385 (mais il n'y a pas assez d'info de chaque côté pour être sûr à 100 % que ces éléments concernent la même personne et pour lancer un merge d'éléments Wikidata).
  • En résumé, l'implémentation de la demande (G) semble finalement quasiment ingérable.
  • Par ailleurs, depuis le début, cette requête aux dresseurs est inhabituelle (par son ampleur, par sa formulation avec variantes, par les demandes complémentaires faites progressivement, par mes intrusions, et par cette discussion parallèle que nous avons ici pour ne pas noyer la requête) + Sisyph a déjà fait un énorme boulot.
  • Enfin bref, je pense qu'il faut être radical... Ne mentionne pas le texte que tu as préparé ci-dessus ! Ne mentionne pas mon intervention ici !! Et écris juste « (G) Après réflexion, c'est trop complexe, tu peux abandonner cet aspect là. » !!!
  • Cela ne nous empêche pas de compléter l'introduction de la page générée par DSisyphBot, en suggérant au correcteur de chercher dans Wikidata l'article visé dans une autre langue.
• Pour le « rappel des expressions », je ne le mettrais pas (Sisyph sait déjà cela).

--NicoScribe (discuter) 13 juin 2018 à 18:02 (CEST)[répondre]

 NicoScribe : merci pour tes retours.

• Oui également ma proposition (G) avait négligé qu'elle demandait de chercher un élément qui ne pouvait être trouvé ! Maintenant que tu l'a mis en évidence, c'est évident !
• Oui l'introduction gagnerait à inviter à chercher dans wikidata ; et à jeter un premier coup d’œil à la page Wikipédia:Articles à créer/pages demandées les plus liées au modèle Lien. Dans plusieurs situation ne pas hésiter à demander de l’aide au projet proche ou aux contributeurs des pages impliquées !--ParaBenT (discuter) 15 juin 2018 à 06:03 (CEST)[répondre]

Bonjour, naïvement (?), je n'ai pas trouvé de lien vers la liste des "code langue" qu'utilise {{lien}} ! Cette information serait bien utile pour travailler sur Catégorie:Article contenant un appel à traduction avec un code langue inconnu --ParaBenT (discuter) 16 juin 2018 à 23:35 (CEST)[répondre]

De plus est-ce normal que {{Lien/catégorisation}} ne reconnaisse pas le code langue "d" (wikidata), donc à ne pas confondre avec celui "de" (allemand) qui aurait été mal complété ! Merci Agatino Catarella --ParaBenT (discuter) 16 juin 2018 à 23:55 (CEST)[répondre]

Pour les codes, il s'agit peut-être simplement de la liste ISO alpha-2 ? Pour "d", ça ressemble à un oubli... --Catarella (discuter) 16 juin 2018 à 23:59 (CEST)[répondre]

 Agatino Catarella : oui, en effet liste ISO alpha-2, mais pas de "d" !

Autre piste : Liste de Wikipédias (en anglais) via Vérifier la présence de votre langue ?

 Verdy p : pour demande de précision comme rédacteur des notices de Catégorie:Article contenant un appel à traduction avec un code langue inconnu et Catégorie:Article contenant un appel à traduction avec un code langue remplacé. --ParaBenT (discuter) 11 juillet 2018 à 11:53 (CEST)[répondre]

Le préfixe "d:" n'est pas un code langue (il n'y a aucun code langue à 1 seule lettre aussi bien dans ISO 639, tous ses volets, que dans BCP 47, qui ne connait que les préfixes d'extension à 1 lettre suivi d'un autre code, les deux séparés par un tiret) mais un code interwiki vers Wikidata). Merci de ne pas mélanger, ce n'est pas du tout un "oubli";

Sinon les préfixes de langue (qui en fait sont aussi des préfixes interwiki, tous n'étant pas des codes langue ISO 639 ni même BCP 47 standards) n'incluent pas toutes les langues codables dans des liens interwiki, la liste n'est pas documentée car ce n'est pas spécifique au modèle mais général à toutes les pages: voir l'aide sur les wikis installés chez Wikimedia, de plus la liste des langues supportées dépend de chaque projet cible (Wikipedia, Wiktionnaire...) et même poiur certains projets il n'y a aucun code interwiki de langue (exemple "c:" pour Wikimedia Commons). La liste des codes interwiki supportés dépend de chaque wiki, elle évolue avec le temps et la création (ou le retrait) de nouveaux wikis de Wikimedia, et d'autres codes interwiki sont également utilisés pour certains autres wikis ou sites hors de Wikimedia. Pour plus d'infos, consultez la liste des wikis sur MetaWiki ! Verdy p (discuter) 11 juillet 2018 à 16:30 (CEST)[répondre]

Merci Verdy p pour être sûr d'avoir correctement compris, pouvez-vous confirmer et compléter, si nécessaire, chacun des points ci-dessous :

• 1/ Dans un code |langue= ou |lang= les seuls valeurs admises sont celles listées dans la colonne "wiki" de la liste en anglais de la page "List of Wikipedias" ?
• 2/ La liste en anglais de la page "List of Wikipedias", n'est pas une liste fixe, les valeurs dans "wiki" évoluent au cours de l'évolution des projets wiki ?
• 3/ Certain indicatif de langue sont en train d'être modifié suivant la liste d'équivalence (en anglais) ?
• 4/ Il ne faut pas se référer à ISO alpha-2 pour renseigner |langue= ou |lang= ?
• 5/ Les indicatifs utilisés pour des liens internes vers d'autres wiki tel que [[:d: ; [[:c: ; [[:meta: ; etc. ne peuvent être considérés comme des valeurs pour renseigner |langue= ou |lang= ? --ParaBenT (discuter) 11 juillet 2018 à 21:28 (CEST)[répondre]

 Verdy p : est-ce normal que le code langue "oc", si c'est bien lui dont il est question, ne soit pas reconnu ? cf Catégorie:Article contenant un appel à traduction avec un code langue inconnu qui pointe la page : Occitanie (région culturelle), si non d'où vient l'erreur ?

Est-il judicieux d'utiliser les pages francophones dédiées à la maintenance du {{lang}} comme outil pour trouver le code le plus pertinent pour {{lien}} : Catégorie:Page avec code de langue invalide et Module:Langue/Data ?  Verdy p et NicoScribe : suite à maintenance [11].

--ParaBenT (discuter) 16 août 2018 à 14:44 (CEST)[répondre]

Bonjour  ParaBenT, Agatino Catarella et Verdy p :

Je me trompe peut-être, mais la situation me semble simple :

• {{Lien}} exploite {{Lien/catégorisation}}, qui contient la liste des langues supportées (par Lien) → il suffit d'ouvrir le second modèle en mode édition ;
• {{Langue}} exploite Module:Langue qui exploite Module:Langue/Data, qui contient la liste des langues supportées (par Langue).

Cordialement --NicoScribe (discuter) 16 août 2018 à 17:28 (CEST)[répondre]

 Verdy p et NicoScribe : La valeur (« |langue=d |trad=Qxxx ») est maintenant admise pour les articles de bonne qualité suite à l'action de  FDo64 : [12] et Catégorie:Article contenant un appel à traduction lié à Wikidata.

Je viens de la proposer dans la notice si cela va ? --ParaBenT (discuter) 26 octobre 2018 à 12:13 (CEST)[répondre]

 ParaBenT : j'ai 4 remarques. Sur la forme, le chapitre débutant par « Valeur du code langue de la Wikipédia en langue étrangère » est une liste à puces, mais ton ajout pour le cas « langue = d » est sous la liste : le mettre directement dans la liste me semblerait plus naturel. Toujours sur la forme, je ne comprends pas tes déplacements de texte de #Syntaxe vers #TemplateData (car #TemplateData est une section ayant un rôle précis : fournir une aide basique affichée par l'éditeur visuel) ; ils n'aident pas les utilisateurs de l'éditeur visuel (qui n'exploite pas le texte placé sous le tableau) et ils n'aident pas les utilisateurs de l'éditeur classique (qui n'ont pas le réflexe de lire les sections #TemplateData, surtout dans une doc aussi détaillée) ; enfin bref je pense qu'il faudrait annuler ces déplacements. Sur le fond, le texte « [[:Catégorie:Article_contenant_un_appel_à_traduction_lié_à_Wikidata|admise pour les articles de bonne qualité]] » me semble ambigu : je préférerais « admise si plusieurs articles de bonne qualité existent dans les autres langues » (même si c'est une répétition d'un passage de la section #Intérêt). Toujours sur le fond, je repars de mon intervention ci-dessus : quatre jours après, tu as mentionné la liste des Wikipedias dans Méta-Wiki et la liste des langues dans Lien/catégorisation ; la mention de la seconde liste (les langues dans Lien/catégorisation) me semble indispensable pour le lecteur de cette doc, mais la mention de la première liste (les Wikipedias dans Méta-Wiki) me semble inutile (même si, à un moment donné, la première a servi à élaborer la seconde). --NicoScribe (discuter) 28 octobre 2018 à 18:21 (CET)[répondre]

Le sujet à été pas mal discuter ce week-end! merci pour ces retours  NicoScribe :

1/ Oui en effet pour le cas « langue = d » à remonter dans la liste à puce.

2/ Pour le déplacement #Syntaxe vers #TemplateData, je vais réparer. (l'éditeur visuel étant un objet qui ne m'est pas accessible je ne suis donc pas familiarisé avec ses termes ; j'avais interprété à tord le titre anglophone TemplateData : "détaille sur la syntaxe des paramètres et valeurs".). #Syntaxe est très dense, et les phrase de ses paragraphes sont complexes, me semble-t-il ? Je propose des sous paragraphe pour trouver plus facilement l'information.

3/ Oui, pour la formulation « admise si plusieurs articles de bonne qualité existent dans les autres langues ». Suggestion ne pas mentionner cette information dans #intérêt (Je ne m'attendais pas à y trouver cette information ; cette section ne devrait-elle pas énoncer de façon synthétique l'intérêt du modèle). Peut-être uniquement dans Syntaxe ; ou bien une petite amélioration cosmétique ?

4/ Oui information indispensables : les langues dans Lien/catégorisation. J'avais conservé le lien vers langues vers mentionné la liste des Wikipedias dans Méta-Wiki, pour qu'un utilisateur qui ne trouve pas la langue qu'il cherche dans Lien/catégorisation puissent trouver le bon code langue pour qu'il puisent être ajouter dans Lien/catégorisation.

Je tente une réparation prise en compte des remarques. --ParaBenT (discuter) 29 octobre 2018 à 10:15 (CET)[répondre]

 ParaBenT : super, merci. J'ai fait quelques ajustements. Pour 1/ j'ai finalement transformé la liste à puces en phrases. Pour 3/ j'ai suivi ton idée, en simplifiant #Intérêt. --NicoScribe (discuter) 29 octobre 2018 à 11:42 (CET)[répondre]

 NicoScribe : merci à toi!

5/ Ne serait-il pas utile dans #Syntaxe de clarifier les premiers paraphes de "Syntaxe simplifié" et "Valeurs des paramètres |trad= et |fr=", plus particulièrement de leur parenthèse ? L'information ne serait-elle pas redondante et un peu contradictoire ? Ne faudrait-il pas la rassembler dans l'un ou l'autre, hors d'une parenthèse ? Ne serait-il pas plus simple et plus précis de renvoyer à la convention sur les titre ? Ne peut-on pas considérer que certaines mauvaises rédactions peuvent, pour certaines, être détectées à partir des listes de maintenances manuelle Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article inexistant en langue étrangère ; Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article déjà traduit et Liste des erreurs de saisie dans le modèle lien : paramètre avec un « = » si sa requête aboutie ? --ParaBenT (discuter) 30 octobre 2018 à 04:29 (CET)[répondre]

 ParaBenT. Pour tes questions 1, 2 et 3 : #Syntaxe est dense, complexe, certaines subtilités ne me parlent pas, mais je n'y vois pas de contradiction ; du coup, je fais confiance aux rédacteurs de ces subtilités (qui ont trouvé utile de les signaler) et j'aurais tendance à ne plus modifier cette section. Pour ta question 4 : le modèle manipule des titres, donc il vaut mieux respecter la convention sur les titres, c'est un peu une évidence ; de plus les subtilités mentionnées me semblent centrées sur l'utilisation des paramètres de modèles plutôt que sur la convention ; alors je pense que mentionner la convention alourdirait encore plus cette doc pour une plus-value très faible. Pour ta question 5, je pense que les mentions des listes de maintenance dans #Repérer les appels incorrects sont suffisantes (pour la première liste et la deuxième, elles y sont déjà ; pour la troisième liste, elle pourrait y être uniquement si la requête aboutit). --NicoScribe (discuter) 30 octobre 2018 à 22:40 (CET)[répondre]

Pertinence du lien vers Wikidata (via « langue = d »)[modifier le code]

Bonjour,

J'ai vu la création de cette catégorie et je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne idée. Le modèle Lien est destiné à fournir un lien vers un article dans une autre langue dans le but d'inviter à créer un article par traduction. Or Wikidata ne contient pas d'article, c'est juste une base de données.

Si un article de bonne qualité existe dans une autre langue, c'est vers cet article qu'il faut pointer.

L'usage de d est un détournement de la finalité de ce modèle, en faisant croire qu'un article existe alors qu'il s'agit juste d'une entrée vers une base de données, dont le critères d'admissibilité n'ont rien à voir avec ceux de Wikipédia.

J'ai édité la documentation de la catégorie mais pense qu'il est préférable de revenir en arrière.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 26 octobre 2018 à 12:21 (CEST)[répondre]

Je suis aussi assez d'accord avec @Hercule mais avec des réserves.

Le lien vers Wikidata reste utile même s'il ne pointe pas nécessairement vers d'autres articles sur d'autres éditions de Wikipédia (mais il peut pointer sur d'autres sources utiles ailleurs, elles mêmes écrites en français, que ce soit sur Wikimedia par exemple Wiktionnaire ou Wikisource, ou sur d'autres sites ou bases de données externes, ou des références bibliographiques ou artistiques) ; cette indication permet de trouver donc pas mal d'infos complémentaires sans avoir à les mettre toutes dans l'article Wikipédia (et Wikidata bénéficie de contributions bien plus larges, de communautés de diverses langues et pas seulement les communautés Wikipédia qui ne fait pas seul autorité sur tout). Mentionner Wikidata permet aussi de ne pas pointer nécessairement vers une seule autre édition de Wikipédia en privilégiant une seule langue plutôt qu'une autre pour écrire l'article francophone qui manque (d'autant plus que les critères de "qualité" sont différents sur chaque Wikipédia (un article non classé comme "de qualité" sur une édition peut pourtant être largement supérieur à un article "de qualité" sur une autre édition, et tout les lecteurs francophones ne lisent pas forcément facilement ces articles "de qualité" écrits dans une langue qu'ils ne comprennent pas suffisamment bien, on doit leur laisser le choix et Wikidata le permet).

Bref, vouloir restreindre à une seule autre langue comme source de traduction, c'est forcément limiter les efforts de traduction à une fraction limitée de francophones bilingues qui maitrîsent assez l'autre langue, mais c'est aussi faire preuve de partialité, donc de non-neutralité, quand d'autres langues sont aussi intéressantes comme sources. Je pense que l'indication de Wikidata est globalement plus neutre. L'indication de "d=Qnnnn" n'indique pas qu'il existe une source sur Wikipedia dans une autre langue donnée, ce n'est pas le but : cela indique juste qu'il y a des sources possibles qu'on peut trouver sur Wikidata et qui peuvent aider à faire une traduction manquante ou à écrire un nouvel article francophone. Verdy p (discuter) 26 octobre 2018 à 16:06 (CEST)[répondre]

Quand on veut proposer des sources aux rédacteurs potentiels il me semble beaucoup plus judicieux de créer une ébauche minimaliste avec des liens externes permettant d'indiquer l'admissibilité. La plupart des usages de Lien vers Wikidata concernent des entrées pour lesquelles celui qui a apposé le lien ne semble pas s'être questionné sur l'admissibilité. Or l'existence d'une entrée Wikidata n'est en rien un signe d'admissibilité.

Se limiter à des articles existant dans une autre langue permet d'avoir plus de présomption d'admissibilité.

-- Hercule (discuter) 26 octobre 2018 à 16:23 (CEST)[répondre]

L'admissibilité des articles dans une autre édition de Wikipédia obéit aux règles de cette édition. Wikidata a lui aussi ses règles d'admissibilité. Je ne vois pas en quoi l'admissibilité sur une autre édition de Wikipédia serait supérieure à celle sur Wikidata ou celle sur la Wikipédia francophone qui en fin de compte prévaudra sur le reste. Des articles ne sont pas admis ici alors qu'ils ne sont ailleurs (et l'inverse est également vrai): à nous sur la Wikipédie francophone d'établir nos règles d'admissibilité et les revoir en cas de besoin manifeste (mais un besoin traduction, exprimé par celui qui a voulu mettre un lien externe, n'est pas en tant que tel un critère d'admissibilité suffisant sur la Wikipédie francophone).

Enfin un lien vers un article francophone n'est pas forcément le plus pertinent pour le sujet qu'on voulait lier (notre Wikipédie peut traiter dans un même article fusionné plusieurs sujets pourtant distingués sur Wikidata et d'autres éditions de Wikipédia liées à ces entrées Wikidata). Wikidata est bien souvent beaucoup plus précis pour désigner un sujet précis qu'un seul de nos articles qui survole globalement un sujet avant de l'éclater en divers sous-sujets dans plusieurs autres articles liés et dont aucun ne correspond seul au sujet précis qu'on voulait lier: ce lien Wikidata mentionne aussi l'absence d'une entrée précise dans notre Wikipédie quand le lien local francophone existant utilisé est moins bien approprié. Wikidata complète donc aussi utilement les liens vers nos articles existants plus génériques, en raffinant le sujet: il indique là encore un possible article francophone manquant sur le sujet précis (et qui mériterait d'être créé séparément), alors que le lien local existant est plutôt un lien par défaut, plus général, qui "survole" seulement un sujet :

Cet article générique par défaut pourra alors être modifié plus tard pour pointer vers le nouvel article à créer concernant le point précis désigné par le sujet Wikidata: ce lien Wikidata est un bon indicateur que notre article local Wikipédia, indiqué par la cible existante du {{lien}}, est sans doute trop générique, devrait être restructuré, partiellement défusionné en plusieurs articles individuels, pour pouvoir se lier à lui plutôt qu'à notre actuel article générique: si un article francophone plus précis est créé qui correspond exactement au sujet de Wikidata, article qu'on inscrira alors sur Wikidata, alors seulement on peut se passer de l'indication de Wikidata qui sera maintenant associé à ce nouvel article, et on pourra utiliser un [[lien standard vers le sujet précis francophone]], sans même garder le modèle {{lien}} où figure l'indication de l'entrée Wikidata associée maintenant équivalente à notre article local précis). Verdy p (discuter) 26 octobre 2018 à 16:32 (CEST)[répondre]

Je crois que tu ne m'as pas compris. Je n'a jamais indiqué qu'il était préférable de créer un lien vers un article Wikipédia proche, j'ai indiqué qu'il était préférable de créer un ébauche plutôt que de donner un lien externe dans le texte (Wikidata n'étant pas une Wikipédia, il est considéré comme un site externe bien que frère).

Je persiste : se limiter à des articles existant dans une autre langue permet d'avoir plus de présomption d'admissibilité. Wikidata n'a en pratique aucun critère d'admissibilité alors que la majorité des Wikipédia en ont.

-- Hercule (discuter) 26 octobre 2018 à 16:54 (CEST)[répondre]

Les trop nombreuses "ébauches" de Wikipédia sont trop souvent beaucoup plus une plaie qu'autre chose. On crée trop d'articles quasiment vides qui n'ont pas assez d'informations pertinentes (donc c'est plutôt une façon de vouloir échapper à la règle d'admissibilité), uniquement dans le but de l'associer à une entrée Wikidata et les autres articles dans d'autres langues. Ils n'apportent pas plus d'infos pertinentes que Wikidata lui-même. De fait, nombre de sujets précis sont regroupés dans un sujet générique fusionné dans Wikipédia. Les fusions de sujets sont fréquentes sur plein de sujets et ne méritent pas toujours une "défusion" si on n'a pas d'éléments plus précis à ajouter en français (alors que ces autres éléments sont détaillés dans plusieurs articles sur d'autres Wikipédias, qui chacun peuvent mériter une traduction mais pas dans notre article laissé volontairement générique (comme "Histoire de France") car on ne peut pas non plus tout y mettre ! Je préfère nettement que ces "ébauches" consistent uniquement en l'entrée Wikidata correspondante, où on trouvera toutes les autres sources utiles (et pas que pour une simple traduction d'un seul article sélectionné arbitrairement) ! Un lien Wikidata est objectivement plus "admissible" qu'un lien vers une ébauche francophone qui n'apporte rien de plus, et qui peut être supprimé à tout moment ici, s'il n'est pas complété par des ajouts pertinents (non mentionnés directement par les données de Wikidata, éventuellement juste mises en forme automatiquement par un modèle d'infobox) : si on retire des sections de l'ébauche ce qui est déjà dans Wikidata (et aussi repris dans l'infobox), trop souvent il ne reste plus rien du tout dans l'ébauche, pas même la présentation générale su sujet dans lequel l'article est éventuellement lié.

Créer une ébauche c'est OK, à condition qu'on puisse y ajouter quelque chose qui ne soit pas simplement une collection de données automatiques: l'ébauche doit être susceptible d'ajouts d'autres infos pertinentes, absentes de Wikidata (ou pas modélisables dans ses données), donc par un véritable texte (explicatif et synthétique), une sélection d'illustrations les plus pertinentes (pas seulement un lien vers une catégorie ou une galerie sur Commons, ce qu'on a déjà dans Wikidata et qu'on indique souvent en fin d'article par un modèle-bannière vers Commons) et en milieu d'article une liste de liens pertinents vers des sous-sujets détaillés sur des articles francophones séparés, ou en fin d'article (section "Voir aussi") des sujets parents ou voisins, ainsi qu'une collection pertinente de liens externes et de références bibliographiques/artistiques (au delà des liens et références retenus comme pertinents dans Wikidata en tant que références "internationales" pour toutes les éditions dans toutes les langues de Wikipédia ou d'autres projets). Verdy p (discuter) 26 octobre 2018 à 17:00 (CEST)[répondre]

« Un lien Wikidata est objectivement plus "admissible" qu'un lien vers une ébauche francophone qui n'apporte rien de plus, et qui peut être supprimé à tout moment ici, s'il n'est pas complété par des ajouts pertinents » Je suis en désaccord total avec cette vision.

Un lien externe n'est en rien admissible, c'est pour cela qu'ils sont interdits dans le corps des articles. Un tel lien peut être retiré à tout moment du texte sans autre forme de procès.

Une ébauche par contre est un article. Si cet article présente un minimum de références il est interdit de le supprimer à la volée. Il est nécessaire de passer par la PàS, ou d'argumenter sur la non correspondance flagrante avec les critères d'admissibilité.

Une ébauche qui mentionne des références est donc largement préférable à un lien externe (fusse vers Wikidata).

Par contre une ébauche sans aucune référence - se contentant d'être liée à Wikidata - n'a effectivement aucun intérêt.

Pour ma part je m'attèle à retirer les liens vers Wikidata quand il n'y a aucun indice de notoriété et je crée des ébauche quand il me semble que l'admissibilité est au moins discutable.

Ce qui me gène avec la création de la catégorie pour Wikidata, c'est que certains vont y voir une approbation de créer des liens au seul motif qu'une entrée Wikidata existe (c'est pour cela que j'ai édité la description).

-- Hercule (discuter) 26 octobre 2018 à 17:29 (CEST)[répondre]

J'ajoute aussi qu'il faut regarder comment a évolué Wikipédia et ce à quoi il doit aboutir. Wikipédia au départ a une visée "encyclopédique" et que le premier travail d'une encyclopédie c'est de parvenir à proposer une classification cohérente des sujets pour qu'on puisse bien les distinguer et les expliquer chacun de façon la plus pertinente. Cette classification sur Wikipédia a aussi pour but d'être neutre (ce qui est difficile à réaliser si on n'a pas une classification assez exhaustive et fine des sujets, et permettant des classifications multiples selon différents axes et points de vue).

Aussi Wikipédia a eu du mal à se structurer (y compris dans sa version anglophone initiale) et a commencé alors à utiliser le système des catégories. Mais avec un point de vue anglophone (et tout ce qui va avec en terme d'ambiguïté et de non exhaustivité et non-neutralité). Ensuite il y a eu les autres Wikipédias qui ont offert leur vision et proposé leur classification. Les sujets étaient donc classés très différemment (en terme de fusion ou scission de sujets). Mais les Wikipédias ont utilisé la version anglophone plus ou moins comme modèle, car cette version anglophone était consultable par plus de monde et sa classificaiton pouvait donc être plus facilement enrichie. Cela n'a pas suffit. Commons est arrivé montrant comment la Wikipédie anglophone était ambiguë et pas toujours cohérente. Le travail de classification sur Commons (bien qu'encore hiérarchique par ses catégories) s'est internationalisé (ce qui a amélioré nettement la neutralité). Mais il n'a pas suffit (on n'a vus aussi quand est apparu Wikispecies qui lui aussi se basait sur le système hiérarchique des catégories, alors que la classification systématique des espèces est un chantier permanent où il n'y a encore exhaustivité d'aucune classification, ni stabilité de ces classifications, et même concurrences incompatibles entre elles). Mais Commons a largement aidé la Wikipédie anglophone à se structurer, et par là même les autres Wikipédies (qui depuis se sont affranchies de la "tutelle" de la Wikipédie anglophone sur tous les sujets, car Commons s'est totalement internationalisé). Mais le modèle hiérarchique plus ou moin unique persiste encore et ne permet pas une véritable "qualification" des liens pertinents entre différentes classifications et sous-classifications.

Arrive enfin Wikidata qui permet enfin de faire coexister différentes classifications systématiques. C'est Commons qui a servi en premier chef à structurer initialement Wikidata. Maintenant Wikidata fait une analyse approfondie des sujets, et c'est lui qui offre la plus grande neutralité, devant Commons qui maintenant est "piloté" par Wikidata. Wikidata offre finalement ce qu'aucun autre wiki n'est parvenu à faire chacun dans son domaine (Wikipédia, WikiSpecies, Wikinews, Wisource): Wikidata est la classification encyclopédique qui manque à tous les autres wikis qui ne parviennent pas seuls à se structurer de façon cohérente et garder une neutralité de point de vue par une exhaustivité suffisante.

Wikispecies par exemple me semble condamné à mourir : Wikidata fait tout en mieux, et Wikispecies n'est plus qu'une interface visuelle destinée à présenter les données de Wikidata et les lier aux articles de fond des différentes Wikipédies et aux illustrations de Commons.

Wiktionnaire pourrait être le wiki suivant à subit ce sort (depuis que Wikidata a introduit les "lexèmes").

Il reste Wikipédia : toujours aussi difficile à maintenir, mais maintenant piloté par Wikidata qui lui donne sa structure. Wikipédia gardera encore une classification sommaire (par ses catégories), mais il est de plus en plus difficile de maintenir cette classification partielle de façon cohérente (et on ne peut plus s'appuyer non plus sur la version anglophone, bien que celle-ci a été remaniée pour tenir compte des évolutions des autres Wikipédias, puis Commons, et maintenant Wikidata, cette version anglophone ne peut parvenir à une classification correcte sans l'appui sémantique très puissant offert par Wikidata).

Wikidata est une aide très forte car pour écrire un contenu encyclopédique sur Wikipédia, on a besoin de clarté sur la distinction des sujets et comment ils se structurent. Wikidata offre une exhaustivité bien plus large et conforte la neutralité de point de vue en permettant de receuillir beaucoup plus de références et de les classer finement et pertinemment.

Ceci fait, on peut enfin bâtir des articles Wikipédia clairs, les scinder ou les fusionner de façon appropriée, et on peut faire le ménage des anciennes "ébauches" qui n'apporte rien.

Arrive maintenant des wikis ou moteurs web (encore expérimentaux) faisant une interface visuelle pour naviguer dans les données de Wikidata: on suit les liens, on accède dans cette interface aux articles encyclopédiques et illustrations de Commons. Bientôt on pourra même y voir les sections d'articles, et même y faire de la recherche en plein-texte pour extraire des paragraphes pertinents (pour cela l'interface peut s'appuyer sur le moteur de recherche de chaque wiki). Cette interface pourrait être le futur "Wikipédia" combinant toutes les infos de tous les wikis, dans toutes les langues (selon les préférences de l'utilisateur). Elle pourra enfin donner clairement à lire des contenus neutres en n'oubliant personne.

Mais les "ébauches" de Wikipédia ne lui serviront pas à grand chose : tout ce qui dans les ébauches peut figurer dans les infobox tirant leurs données de Wikidata peut être supprimé des articles, où les utilisateurs veulent plutôt y lire des présentations de fond, des définitions, et aider choisir entre différents sujets, en les présentant dans un langage plus facile à comprendre qu'une infobox riche en données peu expliquées et non définies (pour un utilisateur qui y serait confronté la première fois car il doit passer d'une page à l'autre en suivant les liens des infobox pour trouver des explications, puis revenir en arrière, mais s'il tombe sur une page d'ébauche, cela ne l'aidera pas du tout, et il n'a aucun guide pour savoir quoi lire en premier, et notamment il n'a pas immédiatement accès à une présentation générale référençant et distinguant clairement le sujet de la page sur lequel il est tombé, même si nos articles Wikipédia devraient tous commencer par une définition sommaire mais suffisante du sujet qui y sera traité, avec pas trop de liens vers des sujet parents directs: cette possibilité n'est pas offerte par une simple infobox, même si elle peut afficher via Wikidata des définitions obtenues depuis par exemple le Wiktionnaire, ou à une illustration pertinente référencée dans Wikidata, mais pas toujours adaptée à la langue locale si l'illustration contient du texte).

Retenons simplement que Wikidata permet de savoir si un article traite correctement et suffisamment un sujet sans faire trop "d'impasses" (plus ou moins volontaires, souvent non neutres). Wikidata donne une mesure objective de la qualité d'un article en terme d'exhaustivité et de neutralité, il permet de mieux le structurer, et de trop se disperser dans des détails qui seront mieux traités dans un autre article lié à des sujets plus précis (classés de façon plus systématique sur Wikidata).

A terme même, les "catégories" de Wikipédia (ou des autres wikis) pourront même être supprimées (Wikidata les remplacera toutes, à l'exception des catégories de suivi pour la maintenance), car Wikidata offre plus de possibilités de navigation et de classification, selon des critères "typés" et "qualifiés" et plus seulement selon une classification purement hiérarchique.

Ensuite même, les différents wikis (toutes les éditions de Wikipedia, Wiktionnaire, Species, Wikinews) pourront être fusionnés (on aura accès à toutes les langues) dans une interface unique, les articles seront réduits à des sections isolées, référencées, limitées à quelques paragraphes. On ne fera plus les liens de la même façon, mais on se liera à une entrée de Wikidata qui déterminera la cible en fonction des langues ou autre préférences de l'utilisateur. Cela pourrait aussi être possible pour Commons (et même Wikisource et Wikilivres, si on accepte le "découpage" tout en maintenant la possibilité de lire une oeuvre dans son intégralité selon la façon dont un auteur l'a composée) et on n'imposera plus un seul auteur, une seule opinion, un seul point de vue, le lecteur gardera la main et pourra tout voir selon ses choix, le contributeur sera lui obligé de classer ses informations (et le système de classification sémantique l'y aidera, directement dans sa langue). Mais il faudra encore beaucoup de développements logiciels...

A ce moment là on oubliera même qu'on est sur un "wiki", on n'aura plus à s'occuper de la présentation, le lecteur pouvant utiliser la sienne ou choisir parmi diverses présentations. Le contributeur n'aura plus à s'occuper de la question de la syntaxe (le système d'édition s'en chargera pour lui et vérifiera directement ce qui peut être remis en forme automatiquement). Les contributions seront encore possibles mais plus faciles pour tout le monde, il y aura moins de guerres d'édition. Le système obligera à créer des paragraphes synthétiques et permettra de choisir et visualiser différentes versions. Dans certains cas, le système composera automatiquement et correctement des paragraphes entiers à partir de plusieurs données sources.

Evidemment à ce moment-là on aura déplacé le problème de maintien de la neutralité vers le système automatique sélectionnant les données "pertinentes" selon les préférences de l'utilisateur. Comme l'utilisateur n'aura pas exprimé des préférences sur tout, c'est le système qui va déterminer une pertinence par défaut. Pour cela il devra nécessairement s'appuyer sur une notation par les autres utilisateurs, avec un biais sur la "popularité" changeante des sujets, mais aussi permettant l'obsolescence progressive des notations (pour éviter des choix trop permanents devenus non pertinents au fil du temps). Mais on aura aussi un problème pour que la collecte de ces mesures préserve la vie privée, car le système en saura beaucoup et de plus en plus sur ses visiteurs. Le système devra être capable aussi "d'oublier" progressivement (et automatiquement) des préférences anciennes (afin aussi de s'adapter lui-même aux évolutions des préférences des utilisateurs qui ont le droit de changer d'avis : le système devrait les alerter sur leurs nouveaux choix qui semblent ne plus correspondre à leurs préférences).

Mais il ne faudrait pas recréer chez Wikimedia un "Google" où les mesures de pertinence sont basées sur un intérêt purement commercial de Google lui-même cherchant à accroître sa propre rentabilité, alors que Wikimedia doit malgré tout maintenir sa propre survie et ne peut pas fonctionner de façon pérenne avec un déficit ni solliciter tout le monde trop souvent pour qu'on lui donne régulièrement des fonds, ce que tout le monde ne pourra pas faire selon ses moyens).

Wikimedia devra continuer à innover pour que d'autres formes de rentabilisation soient possibles (notamment en augmentant le taux de participation et contribution à l'enrichissement des données, et donnant quelques avantages minimes mais pas essentiels pour accéder à ses données). Wikimedia sera malgré tout de plus en plus la cible d'attaques externes visant à obtenir les données privées (et il se posera donc des problèmes de sécurité de plus en plus accrus si on étoffe le système des "préférences personnelles" : il sera difficile de laisser la main mise technique sur le système à de simples contributeurs agissant sans engagement contractuel fort avec la Fondation, et difficile d'établir des règles non neutres et assez ouvertes, pour disposer des privilèges nécessaires à ce maintien, et permettant encore des recours, ainsi qu'un audit permanent de qualité ou performance de ce que font les utilisateurs usant des privilèges techniques et qui évitera aussi des abus d'autorité et permettra même de revenir en arrière sur leurs décisions, ce qui impose la conservation d'un historique auditable de leurs actions permettant les recours).

Pour conclure, sur Wikipédia, les liens ne sont jamais totalement neutres : ils poussent fortement les utilisateurs dans une direction non neutre vers certains contenus et pas d'autres (on a réduit un peu ce risque avec les catégories, mais ce n'est pas suffisant ; ajouter Wikidata prémunit contre une partie de ce risque, de façon limitée mais appréciable). On doit s'en prémunir autant que possible et chaque fois que possible, permettre des navigations vers d'autres sources, et pour l'instant on n'a pas mieux que Wikidata. Nos liens locaux directs, "statiques", sont potentiellement dangereux en terme de neutralité, ils sont le fruit de choix très personnels plus ou moins imposés par quelques utilisateurs (y compris en terme de normes de nommage des articles, qui sont la seule façon possible de former des liens locaux valides).

Il faut en être conscient car on n'a aucun instrument de mesure réelle assez fiable autre que les pages spéciales "Whatlinkshere" (il est relativement trop facile de supprimer des liens dans nos articles vers des contenus que d'autres voudraient rendre "invisibles"), et on a encore des faiblesses évidentes dans notre outil de recherche de contenus (qui lui n'a presque aucun système efficace de mesure de pertinence, et tient très peu compte des préférences personnelles) qui permettrait éventuellement de remplacer les liens statiques.

Hors on peut très bien imaginer qu'au lieu de former un lien vers un "titre de page" on ne puisse faire un lien que vers un item "Qnnnn" (le même que sur Wikidata), qui sert à identifier une page de Wikipedia, ou un autre identifiant local (w:fr:Qnnnn) si le sujet n'a pas encore été admis dans Wikidata. Le titre de la page n'est alors plus qu'une des propriétés de la page, comme aussi le reste de son contenu, et plus du tout un identifiant.

Le moteur de recherche intégré à l'éditeur permet de trouver quel item "Qnnnn" (ou "w:fr:Qnnn") à utiliser dans le lien (il pourrait même être simplement le numéro d'une version de la page)!

Ce lien, s'il est suivi, restera sur Wikipédia (pas nécessairement le Wikipédia francophone si l'utilisateur a d'autres préférences linguistiques) s'il y a une page correspondante, ou aller vers Wikidata sinon (ou vers une page spéciale d'interface donnant une liste de pages possibles sur Wikipédia ou ailleurs, et présentant des données qualifiées permettant de faire le choix, le tout animé par le moteur de recherche permettant à l'utilisateur d'exprimer ses préférences, et éventuellement de les conserver dans son profil personnel avec son accord, ou de les supprimer du profil personnel à tout moment).

Verdy p (discuter) 26 octobre 2018 à 18:25 (CEST)[répondre]

Bonjour une requêtes à un bot vient d'être proposée impliquant le modèle {{lien}} je pensais avoir le temps de questionner cette page  !

• requêtes Projet:Liens rouges/Lien avec un titre mal formé
• inquiétude : Wikipédia:Le_Bistro/20_juin_2018#Titre_mal_formé : si titre mal formé est dans un {{lien}} appliquer {{Lien/Conversion automatique}} avant d'appliquer la réparation et cette réparation ne doit porté que dans le paramètre |fr=, si absent, ne rien faire ? (pour ne pas casser le lien correcte vers le wiki pointé par le paramètre |trad= dans le cas ou pas de "fr".) --ParaBenT (discuter) 20 juin 2018 à 22:37 (CEST)[répondre]

Les mises à jour régulière de la liste Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article inexistant en langue étrangère mettent en évidence une erreur de saisie qui bloque le fonctionnement du {{lien}} par un paramètre mal saisi : un égal en début de paramètre qui suit le égal du paramètre.
soit un doublement du signe égal == alors qu'un seul est attendu :

• insource:/"|langue=="/
• insource:/"|trad=="/
• insource:/"|fr=="/
• insource:/"|texte=="/

Quelles seraient les solutions à envisager, autre que manuelles, pour garantir une maintenance régulière de ces erreurs de saisie ? --ParaBenT (discuter) 31 juillet 2018 à 13:05 (CEST)[répondre]

voir réponse dans Discussion Projet:Modèle --ParaBenT (discuter) 5 septembre 2018 à 05:59 (CEST)[répondre]

Comment lister toutes les erreurs de saisie dans le modèle {{lien}} qui dans le paramètre trad= appellent la chaîne de caractère "fr=" ?
Est-ce possible via l'outil statistiques des modèle et si oui comment ?
Sinon, quelle serait la meilleure méthode outre celle d'une requête à un dresseur ?
cf. {{lien|langue=es|trad=Marina de Guerra de la República Españolafr=Marine de guerre de la République espagnole|texte=quelques unités navales}} que Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article inexistant en langue étrangère a mis en évidence (liste partielle). --ParaBenT (discuter) 9 octobre 2018 à 13:12 (CEST)[répondre]

 ParaBenT : Bonsoir, je ne vois pas de solution avec l'outil de recherche, même s'il existe la possibilité d'utiliser une expression régulière (déconseillé pour 704 711 inclusions). Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de cas. Sinon, si tu fais une demande à un dresseur, autant ne pas se restreindre à ton exemple et lui faire rechercher tous les paramètres qui contiennent un « = ». --FDo64 (discuter) 9 octobre 2018 à 23:50 (CEST)[répondre]

Requêtes déposées : Liste des erreurs de saisie dans le modèle lien : paramètre avec un « = »  FDo64 : --ParaBenT (discuter) 29 octobre 2018 à 10:50 (CET)[répondre]

3 erreurs réparées. --ParaBenT (discuter) 7 janvier 2019 à 14:53 (CET)[répondre]

Est-ce qu'un paramètre |dab= existe dans le modèle lien pour dissocier les éléments entre parenthèse d'un titre à l'exemple de l’usage qui en est fait dans {{Modèle:Sortname}} ?

Intérêt : faciliter la maintenance des modèles lien appelant une page avec une bases d'homonymie mal traduite ou erronée (élément entre parenthèse sur un titre de pages). (cf. Titre mal formé avec parenthèses) --ParaBenT (discuter) 5 janvier 2019 à 14:57 (CET)[répondre]

si |trad= est omis, il est remplacé par la valeur de fr= (ou le premier paramètre non nommé) ; 

Deux cas détectés via Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article inexistant en langue étrangère [13] semble montrer que {{lien}} ne réponds pas suivant sa notice.

• Les appels du modèle lien sans paramètre "trad=" mais ayant un paramètre non nommé ;
  le paramètre non nommé n'est pas pris en compte comme paramètre trad.
  exemple {{lien|langue=el|Μόβρη|fr=Móvri}} vise aucun article alors que {{lien|langue=el|trad=Μόβρη|fr=Móvri}} vise un article en langue étrangère [14].
• Les appels du modèle lien sans paramètre "trad=" et sans paramètre non nommé ;
  le paramètre fr= n'est pas utilisé comme trad= .
  exemple {{Lien|langue=en|fr=Froebel college}} vise aucun article en langue étrangère alors que {{Lien|langue=en|trad=Froebel College|fr=Froebel college}} [15] vise un article en langue étrangère. --ParaBenT (discuter) 10 mars 2019 à 10:53 (CET)[répondre]

Salut  ParaBenT :

Je ne suis pas d'accord :

1. {{lien|langue=el|Μόβρη|fr=Móvri}} vise (tant que Móvri n'est pas créé sur fr.wp) l'article el:Móvri ; autrement dit, le modèle a utilisé la valeur fr= (au lieu du premier paramètre non nommé) conformément à la doc ; le modèle ne peut pas deviner que le premier paramètre non nommé est, pour l'appel discuté ici, un meilleur choix que fr= ;
2. {{Lien|langue=en|fr=Froebel college}} vise (tant que Froebel college n'est pas créé sur fr.wp) l'article en:Froebel college ; autrement dit le modèle a utilisé la valeur fr= conformément à la doc ; le modèle ne peut pas deviner que le titre anglais correct est en:Froebel College.

Cordialement --NicoScribe (discuter) 10 mars 2019 à 14:59 (CET)[répondre]

OK pour 2/ ; J'étais passé à côté de la majuscule ! Un réveil du Projet:Restauration lien rouge permettrait d'aider dans la détection des correspondance avec 1 à n caractère de différence!)

OK pour 1/ : c'est une condition "si" pas de paramètre trad= alors fr= ; "si non" alors utiliser le paramètre non nommé. Au vu de l’exemple, l'utilisateur l'a écrit avec l'idée : premier paramètre non nommé est trad=.
Donc à voir au niveau de Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article inexistant en langue étrangère s'il n'y a pas moyen de les extraire en vu d'une maintenance manuelle (cf. la dernière demande de mise à jour qui préparer la mise à part des modèle lien sans trad=) [16]. --ParaBenT (discuter) 11 mars 2019 à 08:06 (CET)[répondre]

Pour les appels du modèle lien sans paramètre "trad=" et dont le paramètre fr= ne permet pas de créer un lien vers une langue étrangère mais ayant un paramètre non nommé, ce derniers peut-être interprété comme paramètre trad= même si le modèle ne le prévois pas actuellement (cf. plusieurs nouveau cas détectés dans Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article inexistant en langue étrangère : [17] ; [18] ; [19]).

Dans le cas strict ou le paramètre non nommé permets d’établir un lien vers une autre langue après avoir testé le paramètre fr=, serait-il envisageable au niveau du modèle ou d'une (liste de) maintenance d'ajouter ou d’interpréter le paramètre non nommé comme le paramètre trad= ? --9 avril 2019 à 17:16 (CEST)

 ParaBenT : cela ne me semble pas possible dans le modèle, car je ne connais pas de méthode utilisable dans le modèle pour qu'il détecte que l'article en langue étrangère est inexistant (quel que soit le paramètre exploité). De plus, si une telle méthode existait, je pense que les dresseurs de bots nous auraient prévenus lors des requêtes WP:RBOT sur lesquelles nous avons collaboré tous les deux (car ils connaissent bien les modèles aussi).

Cela me semble compliqué, pour le bot qui produit la liste dans Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article inexistant en langue étrangère, de traiter (dans une nouvelle colonne) tous les cas tordus d'utilisation du paramètre non nommé du modèle (par exemple l'appel {{Lien|tata|titi|toto}}).

Alors je pense que la solution la plus efficace est de prévenir les correcteurs manuels, via un commentaire du style « le paramètre non nommé contient parfois le bon article visé » dans la section « Mode d'emploi » de Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article inexistant en langue étrangère. --NicoScribe (discuter) 9 avril 2019 à 23:27 (CEST)[répondre]

Merci pour ce retour  NicoScribe : toujours avisé --ParaBenT (discuter) 10 avril 2019 à 07:56 (CEST)[répondre]

Pour avis sur le traitement à apporter : amélioration du modèle ou traitement automatisé ; Après la demande concluante au dresseur (cf derniers échanges.) suite aux avis de réserve de NicoScribe.

Quel traitement apporter aux candidat de la nouvelle colonne "Lien vers le wiki étranger candidat" qui sont les liens ayant un paramètre non nommé pointant vers une page d'un autre wiki existante alors que le lien vers un autre wiki est considéré par le modèle comme inexistant (donc hors ceux précédé de "@wd" ; voir notice