Discussion Projet:Musique classique — Wikipédia

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Ne pas oublier de lier les biographies aux pages annuelles de la chronologie de la musique classique Florence Foster Jenkins est une soprano américaine née le {{date de naissance|19|juillet|1868|en musique classique}} à Wilkes-Barre et morte le {{date de décès|26|novembre|1944|en musique classique}} à New York. 1868 en musique classique#Naissances : * 19 juillet : Florence Foster Jenkins, soprano américaine († [[1944 en musique classique|1944]]) 1944 en musique classique#Décès : * 26 novembre : Florence Foster Jenkins, soprano américaine (° [[1868 en musique classique|1868]]) Idem pour les dates de création des œuvres ou autre événement Le Sacre du printemps est un ballet composé à partir de [[1910 en musique classique|1910]] par Igor Stravinsky, chorégraphié par Vaslav Nijinski pour les Ballets russes de Serge de Diaghilev et créé au théâtre des Champs-Élysées à Paris, le {{date|29|mai|1913|en musique classique}} où sa première fait scandale. 1910 en musique classique#Événements : * Igor Stravinsky commence la composition du Sacre du printemps. 1913 en musique classique#Événements : * 29 mai : Le Sacre du printemps du compositeur russe Igor Stravinsky et du chorégraphe Vaslav Nijinski dansé par les Ballets russes de Serge de Diaghilev fait scandale à la première à Paris.

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Cf. Discussion:Concert du nouvel an à Vienne#Admissibilité des différentes éditions. Merci ! Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 14 janvier 2024 à 17:25 (CET)[répondre]

J'ai répondu brièvement sur la pdd indiquée. Mais je suis plus dubitatif sur les nombreuses sous-catégories de Catégorie:Concert du nouvel an à Vienne : n'est-ce pas un peu excessif ?

- Eric-92 (discuter) 15 janvier 2024 à 04:12 (CET)[répondre]

Eric-92. Oui, de ton avis aussi, par exemple si on fait une sous-catégorie par chef, pas la peine de faire aussi une catégorie Concert du nouvel an à Vienne par chef d'orchestre‎.

Une proposition de fusion (WP:PàF#Cantatrice et Artiste lyrique) est en cours depuis le 1^er février.

-- Eric-92 (discuter) 6 février 2024 à 23:47 (CET)[répondre]

Bonjour à tous,

Le nouveau contributeur @LeCharybde s'est lancé dans un travail d'amélioration des bas de pages et des catégories, ce avec quoi je n'ai aucun souci. En revanche il a aussi décidé de supprimer unilatéralement certains portails, notamment les portails Poésie et France sur les pages des mélodies de Ravel. Peut-il y avoir un ou deux avis supplémentaires sur ce sujet, pour que cela ne tourne pas à la guerre d'édition stérile ? Merci d'avance. Voir par exemple Deux épigrammes de Clément Marot. Apollinaire93 (discuter) 13 février 2024 à 12:01 (CET)[répondre]

Bonjour tutti !
Merci pour l'ouverture de dialogue, Apollinaire93. Sur le sujet, je me rends compte que j'ai créé pas mal d'articles sur des mélodies (d'Albert Roussel et Claude Debussy, notamment) et que je n'ai à chaque fois indiqué que le portail MC, en tout cas...
Concernant le portail France, sauf pour quelques œuvres emblématiques du patrimoine musical national, il est sans doute dispensable d'une façon générale, je pense. À la réflexion, je serais peut-être plus réservé concernant le portail Poésie. D'ailleurs, très bien le boulot à propos des catégories, mais justement, l'ajout du portail poésie devrait surtout être lié à la présence de catégories du genre « mise en musique d'un poème/texte de Auteur Untel », non ?... Je vois par exemple chez les camarades anglophones une intéressante catégorie « Category:Musical settings of poems by author »... --BerwaldBis (discuter) 13 février 2024 à 13:34 (CET)[répondre]

Je ne sais pas, ça me choque quand même un peu qu'on enlève le portail France pour les mélodies de Ravel, c'est tellement caractéristique. Et Poésie aussi. Disons que je ne vois pas l'utilité d'enlever ces deux portails.--Dilwen (discuter) 24 février 2024 à 01:43 (CET)[répondre]

Bonjour Apollinaire93, BerwaldBis et Dilwenor46

À titre personnel et qui n'engage que moi (et encore ! ça dépendra de mon humeur sur le moment…) lorsque j'ai proposé Les Nuits d'été de Berlioz, ou les Quatre poèmes hindous et les Sept haï-kaïs de Maurice Delage à un label (donc un moment de relecture en commun… en théorie, et ça se vérifie assez bien en pratique) je n'ai pas songé à préciser le portail Poésie. Je n'ai pas toujours songé à préciser des portails tels que « Inde » ou « Japon » (en fait, je l'ai fait ou on l'a fait pour « Japon » avec les Haï-kaïs) et je suis un peu partagé :

1. « Personne n'a rien vu » / « personne n'a rien dit »
2. C'était peut-être, quand même, une mauvaise pratique de ma part, et ça peut se corriger tout de suite.

Je ne suis pas vraiment convaincu par tous les portails : à ce compte-là, tous les articles sur des mélodies renverraient vers le portail Poésie, alors que les compositeurs ne sont pas des poètes (ou pas toujours : ce serait intéressant à discuter pour les Wesendonck-Lieder de Wagner, et certainement acceptable pour les Proses lyriques de Debussy et le Noël des jouets de Ravel).

Pour les portails avec des drapeaux, on peut toujours les ajouter, ça ne coûte rien et ça ne rapporte rien.

Je m'inquiète beaucoup plus d'autres interventions « malveillantes », qui affectent le contenu des articles (et je connais quelques articles qui devraient être sous surveillance en continu, sous la menace permanente de modifications dégradantes).

Ce serait bien de disposer d'un consensus sur cette idée de « bonne pratique » dans le référencement des portails. Je l'ajouterais en complément d'Aide:Musique classique (pour ceux que ça intéresse).

Amicalement, FL^{ours toujours} 29 février 2024 à 12:29 (CET)[répondre]

Bonjour. J'interviens après quelques jours (histoire de prendre un peu de recul). Le retrait des portails était peut être un peu de trop pour les deux épigrammes de Clément Marot. J'avais enlevé une bonne quantité de portail sur les Chants populaires juste avant (vraiment, il y avait un portail pour chacun des chants…), j'ai peut-être été biaisé par ça par la suite. Concernant les portails, j'aurais tendance à penser que seuls ceux nécessaires comptent. Par contre, je suis d'accord qu'il faudrait des catégories du type catégorie « Mise en musique d'une œuvre de Untel » (cela permettrait notamment d'inclure aussi les œuvres non-littéraires comme les poèmes symphoniques, avec la possibilité d'ensuite ramifié par type d'œuvre). Par contre, cela poserait problème pour les œuvres où le compositeur ou la compositrice est aussi auteur ou autrice du texte. Typiquement, Richard Wagner ou Augusta Holmès, quid de ces personnes ? Ou même Schönberg, puisqu'il était peintre aussi (dans l'hypothèse où il faudrait « brasser large »). Et que faire des musiques de films, ou même encore des musiques de scène ? Voilà, je pose ça là, ce sont des pistes à explorer, je n'ai pas nécessairement ni la réponse ni d'avis pour autant. --LeCharybde (discuter) 4 mars 2024 à 20:03 (CET)[répondre]

Bonjour LeCharybde (en passant)

Je pense qu'on est (un peu) trop sévères et restrictifs avec ces histoires de portails, pour les personnalités. En re-voyant la « terrasse » de l'article Maurice Ravel, ça me fait un petit pincement au cœur de ne pas y trouver (libre à chacun d'ajouter si ça lui semble pertinent ou non) :

• Pays basque (et pas que Pyrénées-Atlantiques) ;
• alors, oui, France : la « Musique française » ne se définit pas sans Ravel ni Rameau (quitte à regarder Berlioz d'un air mauvais, et même Paul Dukas d'un air soupçonneux — attitude affreuse, mais c'est comme ça…) ;
• je suis surpris par l'inexistence d'un Portail:Ballet, mais si on doit ajouter tous les compositeurs de ballet sur le Portail:Danse… euh…
• dans la page de discussion, « Nouvelle Aquitaine » paraît bien réducteur… pourquoi pas France, encore, carrément et sans s'embarrasser du rayonnement du compositeur qui dépasse bien celui du phare de Cordouan !

Pour les œuvres, je me suis exprimé sur la distinction poésie / musique classique et l'utilité plus discutable des portails de nationalité. En me trompant, probablement…

Amicalement, FL^{ours toujours} 25 mars 2024 à 16:22 (CET)[répondre]

Bonjour, L’article « Cantiques (Britten) » est proposé à la scission (cf. Wikipédia:Pages à scinder). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à scinder#Cantiques (Britten). Message déposé par LeCharybde (discuter) le 28 février 2024 à 01:12 (CET)[répondre]

Bonjour, L’article « Quatuors à cordes de Carter » est proposé à la scission (cf. Wikipédia:Pages à scinder). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à scinder#Quatuors à cordes de Carter. Message déposé par LeCharybde (discuter) le 28 février 2024 à 01:19 (CET)[répondre]

Bonjour

Dans une logique de « bonnes pratiques », et pour les liens externes que l'on accroche à la fin des articles comme les enfants qui « compliquent d'une casserole la queue d'un chien » (dit Alfred Jarry), quels sont les liens que l'on pourrait déclarer comme « conseillés » / « déconseillés » ?

Je renvoie d'abord à la section consacrée à cette question dans Wikipédia:Liens externes, c'est très bien, ça donne une base mais on aimerait savoir ce qu'il en est pour les articles sur ce portail. Aucun exemple proposé : c'est pour ouvrir la discussion (et le débat ?)

Cordialement, FL^{ours toujours} 29 février 2024 à 13:32 (CET)[répondre]

Bonjour FL.

Je suppose que tu parles des liens posés à la main, et non de ceux apportés par {{Liens}} ou {{Bases}} ? Pour mémoire, ces derniers ont fait l'objet d'une sélection il y a quelques années : voir Discussion modèle:Bases musique – bien sûr ce n'est pas figé…

Un cas pratique : pour Valérie Aimard (sujet des Grands entretiens de France Musique cette semaine) j'ai ajouté le lien vers cette série d'entretiens, mais on pourrait enlever le lien au-dessus (Musicalta) qui est cassé. - Eric-92 (discuter) 29 février 2024 à 17:49 (CET)[répondre]

Bonjour Eric-92

En effet, tout ce qui relève des {{Liens}} ou {{Bases}} sont considérés comme assez « pérennes », malgré quelques bugs occasionnels dans ces bases qui ont généré des messages d'erreurs. Il s'agit bien de liens ajoutés volontairement par des rédacteurs, en fin d'articles. L'un des soucis occasionnés, comme tu le signales, c'est quand un de ces liens n'est plus actif. Je vais regarder dans la discussion que tu pointes pour voir ce qui avait été conclu comme pertinent / pas ou peu pertinent / à déconseiller.

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 mars 2024 à 09:23 (CET)[répondre]

PS : Les débats  Supprimer vs.  Conserver sont-ils toujours en cours ?

Oui, les liens externes sont importants. En me posant la question pour la musique, je me dis que les liens conseillés seraient peut-être : écouter l'œuvre dans une belle version, ou dans deux versions différentes (une "classique", une avec instruments anciens), lire la partition, ou un lien vers un podcast ou vidéo d'un musicologue qui analyse cette œuvre. En fait il faut se mettre à la place du lecteur, par exemple un étudiant ou quelqu'un qui fréquente habituellement une encyclopédie, de quoi a-t-il besoin? Pour la sismo, mon autre spécialité, c'est bien clair dans mon esprit, je vais mettre des liens vidéo qui montrent clairement un fait essentiel (une trace de surface par exemple), ou bien une vidéo d'un sismologue qui analyse l'événement ou qui en donne le contexte, ou bien des résumés en graphiques réalisés par des instituts sismologiques (comme dans le séisme de Turquie de l'an dernier). En dehors des liens externes, je vais mettre aussi, le plus possible, des articles qui sont accessibles gratuitement en entier, parce que les articles c'est cher, ou alors compliqué à obtenir via les facs. Mais ça, c'est plutôt dans la biblio. Pour moi, l'article + les liens externes devraient permettre à quelqu'un d'initier une recherche, donner des idées.--Dilwen (discuter) 1 mars 2024 à 10:26 (CET)[répondre]

Pour les personnes, à mon avis les critères sont les mêmes que pour toute biographie, je ne vois pas ce que la musique aurait de spécifique. Pour les oeuvres : des analyses, des écoutes, l'histoire de l'oeuvre. Des partitions si elles ne sont pas déjà pointées par {{Liens}} --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2024 à 13:09 (CET)[répondre]

Bonjour Dilwenor46

Un « petit » souci que j'aurais avec le souhait, tellement compréhensible et souhaitable, de disposer d'un moyen d'« écouter l'œuvre » en pointant vers un lien, c'est

1. qu'on renvoie vers Youtube qui a une stratégie commerciale, et une volatilité des vidéos / audios qui implique une vigilance contraignante de notre part (donc double bénévolat, côté WP) ;
2. que les sempiternels « problèmes de droits » auxquels on nous enchaîne systématiquement sont complètement atomisés sur des sites en liens externes — alors c'est tout l'un tout l'autre : interprétation « classique » (avec ou sans instruments anciens, en tous cas sur « instruments d'époque » : comme dans Pagnol, « La commode est d'époque, monsieur ! — Elle est certainement d'une époque, mais pas de la nôtre » ) — dans les années 1940-1950, j'aimerais bien savoir jusqu'où on peut avancer une version « de référence » (Crespin-Ansermet pour Les Nuits d'été de Berlioz, for God's sake !) — alors on importe sous Commons et on a l'accès direct à l'audition. Pour toute interprétation récente, c'est interdit Point. Silence… …
3. ce qui vaut pour l'audition vaut pour la lecture des partitions, libres ou non-libres de droits, etc. Dans le meilleur des cas, des contributeurs généreux importent des extraits de partition re-rédigés par leurs soins, sous Commons et dans les articles dédiés — ça pourrait être accueilli avec un peu plus de bienveillance.

Je suppose, par exemple, que des sites tels que « blogs, pages web de fans, etc. » sont sévèrement déconseillées. Mais ce n'est qu'une supposition. Et puis, ça peut parfois être utile malgré tout. On a bien des ouvrages, c'est-à-dire des bouquins, imprimés sur du papier d'avant l'inflation, qui sont devenus obsolètes pour la plupart mais qui ne devraient pas et n'auraient jamais dû être admis comme ouvrages de références. Ou alors, oui, mais sous conditions et pris dans le contexte historique qui justifie des jugements élogieux ou haineux (ça existe) avec lesquels nous sommes en désaccord en 2024. Il y a des blogs de qualité comme des mauvais livres. Quel critère adoptons-nous, si critère il y a ?

Toujours pas d'exemple à proposer, parce que je craindrais d'ouvrir une boîte de Pandore.

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 mars 2024 à 14:18 (CET)[répondre]

A part pour les écoutes et les partitions, tous les autres problèmes potentiels (blogs, sources anciennes..) sont les mêmes que pour les autres domaines, a priori. Je ne vois pas pourquoi on ferait des critères spécifiques à la musique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2024 à 14:44 (CET)[répondre]

Ce n'est pas un sujet essentiel, mais on discutait ailleurs de la grande différence qu'il y a parfois entre les trois dates de "réalisation" d'une œuvre, la composition, la publication et la création. Et j'ai repensé aux 14 canons dits de Strasbourg sur les Variations Goldberg, découverts par Olivier Alain en 1974. Date de composition entre 1742 et 1746, date de création 1975, deux cents ans après... Me souviens pas de la date de publication, mais elle est encore postérieure. Et elle a existé, c'est à peu près certain que cette partition m'est passée dans les mains à un moment. Il ne semble pas y avoir d'article sur ces canons, et même pas de paragraphe sur la page des Variations Goldberg. Ou je me trompe, j'ai mal cherché? source autre source. Bon week-end à tout le monde--Dilwen (discuter) 1 mars 2024 à 21:30 (CET)[répondre]

Les Quatorze canons, BWV 1087, sont disponibles sur IMSLP tant en manuscrit autographe qu'en édition moderne (de 1976) : https://imslp.org/wiki/14_Canons%2C_BWV_1087_(Bach%2C_Johann_Sebastian). — Hucbald.SaintAmand (discuter) 1 mars 2024 à 21:50 (CET)[répondre]

Ah super, merci beaucoup, Hucbald.SaintAmand!--Dilwen (discuter) 1 mars 2024 à 21:53 (CET)[répondre]

Bonjour,

J'ai sauvé un peu in-extremis l'article titre de la suppression immédiate. Je pense que cette compositrice britannique pourrait être admissible, cependant je manque un peu de ressources pour l'heure. Un rapide tour sur Gallica et Archives m'ont permit de voir qu'elle était régulièrement jouée en concerts radiophoniques, et enregistrée chez Edison Records. Mais je n'ai pas plus de sources que cela à ma disposition pour le moment. Si jamais l'un ou l'une d'entre vous avez de quoi alimenter cela… LeCharybde (discuter) 2 mars 2024 à 21:53 (CET)[répondre]

Ah, il y a un article sous l'avalanche de bandeaux? Ben oui, tiens, finalement (non mais j'vous jure). Bon, alors j'ai pas trop trouvé de sources, par contre trouvé une belle mélodie sur YT, je ne connaissais pas du tout cette compositrice.--Dilwen (discuter) 2 mars 2024 à 22:31 (CET)[répondre]

Je ne la connaissais pas non plus. Je conseille d'aller écouter les disques qui ont été numérisés sur Archives, ça vaut le coup d'oreille, ce n'est pas souvent qu'on entend de la mélodie avec accompagnement d'orchestre. --LeCharybde (discuter) 2 mars 2024 à 22:38 (CET)[répondre]

Four Songs of Adoration--Dilwen (discuter) 2 mars 2024 à 23:47 (CET)[répondre]

Bonjour !
En cherchant rapidement, je vois qu'il y a une entrée à son nom dans The Women's Who's who 1934, mais je n'y ai pas accès (Google Livres indique simplement la page 345), et je trouve aussi une entrée dédiée, sans doute intéressante au vu d'autres entrées, dans Dictionary of composers for the Church in Great Britain and Ireland (1997), qui possède un aperçu sur Google Livres, mais je n'ai pas accès à bonne page (c'est la 300). Par contre, ça permet de constater qu'il y a un problème de généalogie, car contrairement à ce qui est écrit dans notre article, Evelyn Sharpe n'a pas l'air d'être son nom de femme mariée mais plutôt de naissance, qui serait Evelyn Mary Sharpe (l'entrée Sharpe, p. 303 du Dictionnaire, revoie à « Saville, Evelyn Mary », p. 300). En description YT d'une composition pour piano (ici), le pianiste Phillip Sear confirme « She was a teenage friend of one of my great aunts, and married Lewis Saville, who worked for Curwen, the music publisher. » Pour quelques infos concernant les œuvres de Sharpe, sinon, il reprend une petite description à lire ici sur Musicweb International... --BerwaldBis (discuter) 3 mars 2024 à 09:49 (CET)[répondre]

Merci pour toutes ces informations ! Pour le fait que Sharpe soit son nom de jeune fille ou d'épouse, du coup, ce n'est pas non plus l'épouse de Cedric Sharpe (en) ? C'est embêtant car même sur en.wikipedia, c'est cette information qui est donnée. --LeCharybde (discuter) 3 mars 2024 à 11:28 (CET)[répondre]

Edit : La mention page 345 parle de Cecil Sharpe et non d'Evelyn Sharpe. --LeCharybde (discuter) 3 mars 2024 à 11:39 (CET)[répondre]

Edit2 : La mention de Evelyn Mary Saville parle d'une naissance en 1858 et d'un décès en 1941, et elle aurait épousé un certain Arthur Sharpley, et non Sharpe (je suppose que l'OCR a dû faire des siennes). --LeCharybde (discuter) 3 mars 2024 à 11:42 (CET)[répondre]

Non, rien à voir, 1858-1941 ce sont les dates de « Sharpley, Arthur Edward », l'entrée p. 303 que j'ai en aperçu, qui suit immédiatement celle de « Sharpe, Evelyn Mary, see Saville, Evelyn Mary » (cette dernière se trouvant p. 300), mais le livre n'a l'air d'être accessible qu'à la BnF, en France... --BerwaldBis (discuter) 3 mars 2024 à 12:46 (CET)[répondre]

Ah oui, en effet. L'aperçu que j'avais m'a induit en erreur. Bon, au moins, on sait qu'il y a toujours cette référence, si à l'occasion quelqu'un passe à la BnF… --LeCharybde (discuter) 3 mars 2024 à 12:52 (CET)[répondre]

Petit message rapide pour dire que j'ai terminé les traductions des articles concernant les symphonies d'Arnold Bax. Certaines manquent cruellement de sources, cependant (les articles anglais sont, étrangement, bien pauvrets, pour des œuvres d'un compositeur britannique…). LeCharybde (discuter) 4 mars 2024 à 20:06 (CET)[répondre]

Bonjour ! Dans ce genre de cas, le modèle « note discographique » peut être utile, j'imagine que comme souvent chez Chandos le livret de l'intégrale est intéressant, par exemple (d'autant que contrairement à d'autres labels, il y a encore/toujours une traduction en français)... Celui de l'intégrale Naxos est en ligne, ça peut être un début, sinon. Et le catalogue de l'œuvre de Bax, rédigé par Graham Parlett, est en ligne dans une version abrégée, pour quelques infos de base... --BerwaldBis (discuter) 5 mars 2024 à 12:47 (CET)[répondre]

Merci pour ces informations ! Je dois dire que je n'écoute quasiment plus de musique au disque, uniquement sur YouTube et/ou au concert, ce qui fait que je n'ai pratiquement aucun disque chez moi, et de fait, pas de notices de disque. Mais c'est bon à savoir, ceci dit. --LeCharybde (discuter) 5 mars 2024 à 21:08 (CET)[répondre]

Bonsoir LeCharybde et BerwaldBis

À première vue, en consultant l'article anglais (qui est Article de Qualité — mais les anglais sont tellement moins critiques que nous… surtout pour tout ce qu'ils peuvent considérer comme « anglais » — en gros, il leur suffit de savoir que le sujet de l'article est « bien British » et le vote est acquis d'avance…) il n'y a que deux biographies de références pour Arnold Bax : Colin Scott-Sutherland en 1973, et Lewis Foreman en 1983. Ça date cruellement, tout ça

Compliqué à trouver, ruineux à acquérir, exaspérant à traduire en français : que du bonheur !

Donc, dans ces conditions, le modèle « note discographique » nous sauve la vie

Surtout si la traduction existe, encore mieux si elle est signée, encore encore mieux si elle est correcte (il y a bien des perles, de quoi faire un collier digne de celui de la reine…) C'est insuffisant pour bâtir un article « de Qualité » mais, pour ce qui est des « petits plus », c'est parfois inestimable.

Des notes de programme pour un concert (en partant du principe que ce sont des documents datés, signés, avec du contenu) pourraient-elles être admissibles comme documents sources ? Je me souviens que les programmes d'opéra au Grand-Théâtre de Bordeaux, qui coûtaient cher, étaient de véritables livrets avec des articles d'analyses musicologiques peu poussées mais pertinentes et sérieuses. Ça nous donnerait peut-être un nouvel outil utile…

Amicalement, FL^{ours toujours} 6 mars 2024 à 22:51 (CET)[répondre]

Bonjour Flopinot2012  !
Oui, c'est vrai que ce pourrait être utile, un modèle « note de programme » ! Ce sont effectivement des sources secondaires, rédigées le plus souvent par des musicologues, qui donnent au minimum des infos de base pertinentes (genre dates de composition/création, instrumentation et durée moyenne, notamment) voire des analyses plus fouillées intéressantes. Quand le matériau d'étude disponible est peu fourni, c'est pratique (j'y ai eu recours une fois, de mémoire, pour la Symphonie « Grande Guerre » de Charlotte Sohy, par exemple, et j'ai dû bricoler la référence manuellement). Un autre avantage est que de plus en plus souvent les ressources restent disponibles en ligne (notamment les notes de programmes de la Philharmonie de Paris, qui sont indexées avec les œuvres, sur Philharmonie à la demande). --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 10:31 (CET)[répondre]

Bonjour BerwaldBis et Flopinot2012 . Si vous voulez, je peux essayer de bricoler un modèle {{Note de programme}} un peu sur le modèle {{Note discographique}}, qui pourra être amélioré à l'envie. Et cela me permettrait de « rentabiliser » tous les programmes que j'ai gardé chez moi. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 10:46 (CET)[répondre]

Bonsoir LeCharybde et BerwaldBis

Je trouve très intéressant de disposer d'un modèle {{Note de programme}} ! Si on part du principe que ces programmes sont édités pour des concerts ou des programmations d'opéra, etc. le caractère circonstanciel des textes devrait être présent, à mon avis.

J'aime bien qu'on propose un exemple. Donc, par exemple : (piano), , « Mozart / Beethoven / Schumann / Chopin », p. 4-5,, Lyon.

À défaut d'éditeur, on souhaiterait préciser l'établissement émetteur de la note ou le lieu associé (Opéra de Lyon, donc Lyon évidemment, mais ce n'est pas toujours aussi tautologique…), le contexte (festival ? anniversaire ? concert bénéfice, etc.)

Le champ « |lire en ligne= » est peut-être inadapté, sauf si l'établissement en question publie aussi ces notes sur leur site web ? On y perdrait peut-être la séparation des pages. Par nature, ces programmes sont imprimés, comme les notes discographiques : on est sur du « physique »

Pour m'en faire une meilleure idée, je consulterai un des programmes que j'ai conservés du Grand-Théâtre de Bordeaux, en essayant de voir les champs qui correspondent et ceux qui manquent ou qui sont superflus. Dans tous les cas, j'espère qu'on pourra en tirer parti et en faire profiter tous les articles qui en ont besoin

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 19:45 (CET)[répondre]

Bonjour Flopinot2012 (d · c · b). Pour l'établissement, je note, c'est intéressant de l'avoir, en effet ! Je vais voir pour l'ajouter. Je pense qu'il est bon de garder le champ « lire en ligne » car, comme l'a fait remarquer BerwaldBis (d · c · b), certains établissement le mettent en ligne. Pour le contexte, est-ce que le nom « événement » conviendrait ? Je n'ai pas vraiment d'autre idée de dénomination pour ce cas là. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 20:04 (CET)[répondre]

J'aurais pas mieux C'est parfait, le but étant d'identifier le cadre de publication. Si on en dispose, on peut préciser les dates de début et de fin. Je voudrais vérifier si certains programmes n'ont pas aussi un n° ISSN. À tester, tout ça — FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 20:07 (CET)[répondre]

Bon, je n'arrive pas à comprendre pourquoi dans l'exemple de la documentation, pour le paramètre établissement, cela m'affiche Lyon au lieu d'Auditorium Maurice-Ravel (et hop, on relie deux sujets), alors que dans l'article sur le Rondo pour piano n^o 3 de Mozart, il est correctement affiché. En tout cas, ça marche, c'est le principal.

Pour les dates de début et de fin, qu'est-ce que tu entends par là ? Les dates des interprétations des œuvres ? Si oui, je pense que ce serait dans le paramètre date qu'il faudrait le mettre. Quant à un ISSN, je ne crois pas qu'il y en ait, tout simplement parce que les notes de programme ne se vendent en général pas, et donc qu'il n'y a pas « l'utilité » de mettre un ISSN. S'il est présent, ça sera probablement plutôt sur les livrets d'opéras, mais là, c'est un autre type de document. En tout cas, je n'ai jamais vu d'ISSN sur aucun de mes programmes de concerts. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 20:18 (CET)[répondre]

Ah, cool, c'est pas mal, super LeCharybde !
Voir peut-être avec le Projet:Modèle pour d'éventuelles scories : je viens par exemple d'essayer avec l'éditeur visuel, il y a plein d'options parasites... Petites propositions d'améliorations, sinon (j'ai fait un test avec la note de programme que j'avais utilisée pour le Scohy) : il manque une entrée « date » avec la bonne mise en page (je viens de tester avec « 1 juillet 2021 » et ça n'affiche pas « 1^er juillet » par exemple, a contrario d'autres modèles) comme alternative de « année », pour un concert symphonique il y a souvent une date précise de concert ; et en effet, il doit y avoir un petit bug de code avec le lieu car on doit pouvoir renseigner éventuellement (mais non obligatoirement) « ville », « lieu » et « établissement », dans mon exemple Paris, Auditorium de Radio France et Radio France, donc. Or pour l'instant, en renseignant lieu, il est dupliqué et ville et établissement n'apparaissent pas... Et oui, « lire en ligne » est bien à intégrer, mais là ça marche ! --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 21:38 (CET)[répondre]

Good news BerwaldBis (d · c · b), j'ai trouvé comment afficher l'établissement et non le lieu où il se trouve ! De ce côté c'est bon. Pour les scories, je vais regarder ce qu'il en est. Pour la date, je vais me renseigner. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 21:45 (CET)[répondre]

BON. Cela m'aura pris une bonne demi-heure, mais j'ai nettoyé le modèle, normalement il ne devrait plus y avoir de soucis. Il y a juste un petit souci avec le paramètre Date pour afficher 1^er au lieu d'un simple 1, dans le cas d'un premier du mois. Mais pour le coup, je vais demander au Projet:Modèle, parce que je fatigue un peu et que j'aurais bien besoin d'aide. Hormis ce point là, tout le reste est en état de marche, normalement. BerwaldBis (d · c · b), je te laisse faire tes propres essais, et tes retours ! --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 22:15 (CET)[répondre]

Super, merci beaucoup LeCharybde ! Yep, ça marche pour « établissement » et « lieu » (par contre « ville » ne s'affiche pas, ce qui peut manquer dans certains cas, je suppose que le modèle ne prend pas en compte « lieu et ville » mais plutôt « lieu ou ville ») ! Pour mon exemple-test, ça donne :

(fr) }Orchestre national de France (dirigé par Debora Waldman), « Charlotte Sohy 1887-1955 » : Symphonie « Grande Guerre », p. 16-17, Radio France, Auditorium de Radio France, 1^er juillet 2021 (Lire en ligne).

Sinon, pour alléger si besoin le modèle, contrairement aux notes discographiques, je ne crois guère aux cinq langues possibles de traduction dans les notes de programme (qui sont le plus souvent rédigées en une seule langue, d'ailleurs) . --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 22:31 (CET)[répondre]

Oui, je n'arrive pas à comprendre pourquoi il n'y a pas la possibilité de mettre lieu et l'établissement, l'un prend le pas sur l'autre. Je pense qu'il faut rajouter un module supplémentaire, mais j'avoue que je sèche un peu. Après, je ne pense pas que cela soit très fréquent comme situation. La plupart des institutions sont à la fois le lieu et l'établissement, ce qui permet d'avoir lieu et ville. Je vais voir pour essayer d'arranger cela. Et je vais limiter à trois langues (des fois que…), cinq c'est beaucoup, oui ! --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 22:47 (CET)[répondre]

Ok ! Pas tout à fait d'accord sur lieu, établissement et ville. Pour reprendre l'exemple des orchestres de la radio, ils ne se produisent pas qu'à l'Auditorium de Radio France, mais aussi au théâtre des Champs-Élysées et à la Philharmonie de Paris, sans compter les tournées (dans un programme pas forcément donné au préalable à Paris), notamment à Dijon, à l'Auditorium Robert-Poujade de l'institution « Opéra de Dijon », donc les trois items peuvent différer et être utiles ... Mais c'est déjà bien avancé et pratique, ce nouveau modèle, cool ! --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 23:10 (CET)[répondre]

Bonjour !

Peut-être faut-il une date2, également, l'Orchestre de Paris double tous ses concerts, par exemple, donc il y a à chaque fois deux dates. J'ai fait le test avec une note de programme consacrée à Ravel, il y avait également deux jours (c'était à l'occasion d'une intégrale de la musique de chambre en 2007), du coup, c'est moins précis. Autre manque, la possibilité de mettre plus qu'un interprète. Là, par exemple, il faudrait au moins interprète2 et interprète3 (et instrument2 et instrument3) pour le Trio :

(fr) Renaud Capuçon (violon), , « Maurice Ravel, intégrale de la musique de chambre » : Trio pour violon, violoncelle et piano, p. 7, Cité de la musique, salle Pleyel, mai 2007 (Lire en ligne).

(avec Gautier Capuçon et Frank Braley à la trappe  ; certes, ce qui nous (pré)occupe, ici, c'est surtout le texte de Herlin, mais bon...). Et à la réflexion, « institution » est peut-être plus adapté/clair que « établissement », non ?... --BerwaldBis (discuter) 10 mars 2024 à 14:19 (CET)[répondre]

Si les Capuçons passent à la trappe, on en perdrait pas grand chose au change, à mon avis. Toute considération artistique par ailleurs, j'ai modifié, on peut aller jusqu'à 10 interprètes (je crois que c'est le plus gros ensemble que je connaisse, il y a les octuors et les nonnettes, donc je suis allé au moins jusque là), instruments compris. Et il y aussi la possibilité de mettre deux dates qui donneront le format "date 1"-"date 2". Et le problème de la date pour les premiers du mois a été réglé par Escargot bleu (d · c · b), merci beaucoup ! @BerwaldBis, vois-tu d'autres améliorations à apporter au modèle ? --LeCharybde (discuter) 10 mars 2024 à 16:49 (CET)[répondre]

Cool pour les interprètes LeCharybde, ça marche ! Par contre, il y a deux accolades qui sortent de nulle part visuellement (voir ci-dessus, d'ailleurs), et « rédacteur » disparaît (cette fois, c'est Denis Herlin qui passe à la trappe ...). Bon, avec « auteur », ça marche (j'ai ajouté le modèle dans l'article sur l'Octuor à cordes d'Enesco, pour valider les histoires d'interprètes, en remplissant « auteur », ça apparaît, en revanche il y a conflit entre « lieu » et « établissement », de nouveau, l'un prend le pas sur l'autre, ce qui est dommage, les deux diffèrent donc devraient apparaître...). Mais on progresse, de toute façon, il n'y a qu'en essayant avec différentes notes de programme qu'on peut voir ! --BerwaldBis (discuter) 10 mars 2024 à 17:44 (CET)[répondre]

Oui, j'ai vu ta modification, j'ai tout de suite corrigé le tir (j'avais oublié de supprimer deux accolades inutiles dans le code, et elles apparaissaient du coup dans le texte…). Pour la différence rédacteur/auteur, je suis un peu embêté, parce que je ne sais pas comment en laisser uniquement un des deux, il faut de fait mettre auteur et non rédacteur, je cherche encore comment corriger cela. Et est-ce qu'il y a des programmes avec auteur anonyme ? Si oui, ça va poser problème s'il faut obligatoirement remplir le paramètre auteur. Pour le conflit entre lieu et établissement, je n'y ai pas touché, donc je ne comprend pas d'où vient le souci. --LeCharybde (discuter) 10 mars 2024 à 17:49 (CET) Edit : @BerwaldBis, c'est bon ! Il n'y a plus de conflit entre lieu/établissement, et donc il est possiblement de mettre lieu et établissement (et la ville le cas échéant) ! My bad, je n'avais pas vu que le même paramètre était présent deux fois et donc forcément, le premier prenait le pas sur le second quelle que soit la situation. C'est chose réglée ! Je me penche sur la question rédacteur/auteur (on est d'accord qu'on ne garde que l'un des deux, n'est-ce pas ?). --LeCharybde (discuter) 10 mars 2024 à 17:55 (CET)[répondre]

Bonsoir

Dans l'article Maurice Ravel, je propose l'ajout suivant dans la section Hommages :

« En 2024, Raphaël Personnaz incarne le compositeur dans le film Boléro d'Anne Fontaine, selon une interprétation libre de la biographie par Marcel Marnat. »

Formulation rapide, pas très assurée ou maladroite. Qu'on ne se contente pas d'ajouter ^{[réf. nécessaire]} ! Merci (nous avons tous déjà bien en tête le fameux alexandrin : « Et pendant ce temps-là, les gougnaffiers gougnaffent »…) mais il y a clairement un besoin de mise en forme. Et quelle serait la source la mieux appropriée ? Tant qu'on signale simplement l'existence du film, le lien vers imdb pourrait suffire.

À ma connaissance (ou méconnaissance), il n'y avait pas de biopic sur le compositeur du Boléro — autre article « de qualité » à compléter, CFQD. Je viens de le voir. Ce n'est pas parfait / Ce n'est pas si mal. Personnaz est (un peu) trop grand pour le rôle, et Ravel avait des cheveux complètement blancs en 1928 mais, à ces « détails » près, il s'est fait la tête de Ravel à la perfection. Toutes choses médiocrement égales par ailleurs, c'est comparable à la prestation de Jean-Louis Barrault qui s'était fait la tête de Berlioz pour La Symphonie fantastique de Christian-Jaque en 1942 : photographiquement irréprochable, mais dès que Barrault bouge ou parle, rien ne va plus… Autres temps, aussi bien.

En tous cas, j'ai trouvé Personnaz très convaincant dans son rôle. Au-delà, neutralité, tout ça, tout ça. Autour de lui… euh… ce n'est pas pour demain que nous aurons un biopic sur Florent Schmitt, André Caplet, Jean Roger-Ducasse ou Maurice Delage !

Pour tous les autres éléments du film, no spoilers : on n'en finirait pas. Mais la BO (diminutif ultime de Boléro ?) est de Ravel : est-ce que ça ne suffirait pas pour « sauver » pratiquement n'importe quel film ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 00:16 (CET)[répondre]

J'en sors, justement. La BO est « presque » de Ravel. Il y a du Chopin et du Gabriel Pierné dedans ! Quant au contenu, je n'en dirai pas plus, mais oui, l'adaptation est « libre ». Je suis d'avis que ce biopic devrait être pris avec de très grandes précautions. --LeCharybde (discuter) 8 mars 2024 à 00:25 (CET)[répondre]

Bonsoir LeCharybde

Il y a aussi du Tchaïkovski, du jazz, évidemment… et même La Madelon mais toute la musique extradiégétique est de Ravel. Ça n'en fait pas un documentaire pour autant ! Je pense que la mention « adaptation libre » est obligatoire dans les articles WP consacrés à Ravel et au Boléro.

Qu'est-ce que j'aurais aimé avoir la fin de L'Enfant et les Sortilèges à un certain moment : ceux qui connaissent ont déjà compris pourquoi… mais ça aurait été peut-être un peu compliqué à comprendre pour ceux qui ne connaissent pas du tout.

On pourra décortiquer les écarts du film par rapport à la réalité historique dans l'article du film lui-même : de quoi s'amuser en affutant piques et plumes, etc.

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 00:43 (CET)[répondre]

L'extradiégétique est bien de Ravel oui, mais quelle pauvreté par rapport à tout ce qu'il a fait. Le Tombeau de Couperin ? J'ai été très déçu de ne pas l'entendre, surtout qu'il y avait largement moyen… La Sonatine ? Les Jeux d'eaux ? Et puis Colette ? Et Stravinsky ? Gerschwin ? J'ai trouvé ce film à la fois intéressant mais terriblement superficiel, malheureusement. Bon, après, le travail de l'image est vraiment réussi (ils reproduisent même des tableaux et photos originales), mais l'enrobage ne fait pas tout. Mention spéciale pour Pierre Lalo cependant, qui est exécrable à souhait. Un bémol cependant, c'est que Personnaz joue rarement lui-même et ça se voit/s'entend. Bref, si j'avais fait ce film, je ne l'aurais clairement pas fait ainsi, même s'il y a des choses qui sont très bien. --LeCharybde (discuter) 8 mars 2024 à 00:52 (CET)[répondre]

Rien que pour Le Tombeau de Couperin, je suis déjà d'accord à 100%. Et puis, Vincent Perez s'est si bien fait la tête de Cipa Godebski que, pour un peu, il aurait pu incarner… Debussy ! carrément Tiens, par contre, je n'avais pas songé à Gerschwin, c'est vrai. Mais oublions un peu les musiciens : où est son frère… Édouard Ravel ? Que de femmes autour de « Maurice » (est-ce que ses amis l'ont jamais appelé « Maurice » ? Ses plus intimes, les Delage, Hélène Jourdan-Morhange, etc. l'appelaient « Rara » ) mais si peu d'amis. Qu'Alexandre Tharaud joue le rôle de Pierre Lalo, c'est d'une méchanceté toute en têtes d'épingles… mais, question bémols, on est au moins en la bémol majeur / fa mineur. Pour le côté acteur / pianiste / chef d'orchestre, je suis assez tolérant : ça passe, et on a vu tellement pire !

Pour la Sonatine, partition-fétiche de Ravel, notamment dans sa tournée américaine de 1928, je regrette moins son absence parce que l'article est en cours de chantier : c'est toujours ça de moins à mettre dans le texte…

Bonne nuit / Amicalement, FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 01:08 (CET)[répondre]

Bonjour @Flopinot2012 Au cinéma c'est vraisemblablement le premier biopic sur Ravel (mais il faut le sourcer ), par contre il y a déja eu à la télévision un téléfilm de la série Il était un musicien (série de la fin des années 1970 dont chaque épisode était consacré à un compositeur) sur Ravel [1] avec Marc Cassot dans le rôle du compositeur à la fin de sa vie. Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2024 à 14:31 (CET)[répondre]

Bonjour @Kirtap

Alors ça manquait cruellement dans l'article Maurice Ravel : un  Article de qualité doit être complet. Comme tu mets un lien imdb pour cette série télévisée, je pense que c'est suffisant pour sourcer. Comme la question de la « libre adaptation » du film est importante, nécessaire mais non-neutre, il faudrait pouvoir citer un article de revue cinématographique « de références » (comme si tous les magasines ou les émissions qui donnent des notes aux films ne se considéraient pas comme autorités « de référence » !) où cette expression serait employée. J'ai l'impression que la production présente — prudemment ? — le film comme ça. Peine perdue, évidemment.

On pourrait sub-sectionner la partie Hommages en

1. Odonymie
2. Au cinéma
3. À la télévision

Qu'en pensez-vous ? — FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 14:54 (CET)[répondre]

Alors, oui, pourquoi ne pas subdiviser la partie Hommages. Mais je n'y trouve absolument aucune œuvre dont il serait le dédicataire, c'est fou. Il n'y est même pas fait mention du Tombeau de Ravel. Il faudrait clairement épaissir cette section là… --LeCharybde (discuter) 8 mars 2024 à 20:41 (CET)[répondre]

Bonsoir @LeCharybde, bien vu : encore un oubli ! Ravel est le dédicataire des œuvres suivantes :

1. la deuxième Sarabande d'Erik Satie ;
2. la troisième de Trois poésies de la lyrique japonaise d'Igor Stravinsky ;
3. le premier des Quatre poèmes hindous de Maurice Delage ;
4. Chant de joie et Hommage à Ravel d'Arthur Honegger ;
5. la quatrième des Douze études d'interprétation (pour la main gauche) de Maurice Ohana ;
6. les vingt-quatre Préludes de Robert Casadesus ;
7. la Sonata rustica et le deuxième des Quatre préludes d'Alexandre Tansman ;
8. la sixième des Nove pezzi, op. 24 d'Alfredo Casella ;
9. les onze Inventions d'Erwin Shulhoff ;
10. le Trio à cordes de Roland-Manuel ;
11. Esquisse d'Espagne de Gustave Samazeuilh ;
12. le troisième des Contrastes de Theodor Szántó (en).

et quelques autres… Amicalement — FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 23:23 (CET)[répondre]

Bonjour ! Vu hier, et j'ai franchement été agréablement surpris ! Flopinot, j'ai mis en réf l'émission de Benoît Duteurtre où la mention de la libre adaptation de Marnat est indiquée. Et tu as raison, j'ai plusieurs fois pensé à Debussy en voyant Perez à l'écran  ! Piquante prestation d'acteur d'Alexandre Tharaud au passage, et j'imagine que c'est également lui qui joue les œuvres au piano dans le film, avec une belle sensibilité... J'aime bien l'idée du fil conducteur de la Belle au bois dormant (certes, pas écrit pour Misia mais pour les enfants de Cipa et Ida, mais passons), en revanche, lors de la séquence onirique finale (avec François Alu), on se dit, ah, tiens, 1937, Ravel au pupitre, on voit des timbales à clefs, on se dit que le conseiller musical du film a fait un effort, et puis après, gros plan sur deux fagotts, hum, en fait, non, on repassera pour l'historicité ... --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 09:38 (CET)[répondre]

Bonjour tous. J'ai subdivisé la section Hommages en Odonymes, En musique, Au cinéma, À la télévision, avec tout ce qui a été récapitulé au dessus. À agrémenter bien sûr avec les prochaines trouvailles. Je ne sais pas s'il y a aussi des sculptures, bustes ou en pied, du maestro, ce pourrait être intéressant. On pourrait aussi imaginer une section Arts plastiques, avec les sculptures/tableaux ? Je pense notamment au célèbre tableau chez les Godebski, mais je pense qu'il y en a peut-être d'autres. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 10:57 (CET)[répondre]

Bonjour BerwaldBis et LeCharybde

Super Tout ça avance !

Dans le film, il y a juste les premières mesures du Cygne au piano, pour Misia Sert. C'est discret, on ne va pas jusqu'à « Il glisse sur le bassin, comme un traineau blanc », mais c'est là. On n'insiste pas.

En sculpture, il y a au moins le buste (juste la tête) de Ravel réalisé par Léon Leyritz.

En peinture, il y a aussi quelques portraits, dont celui d'Henri Manguin (1902) avec un Ravel moustachu, verdâtre et violâtre

Sinon, à part la caricature par Aline Fruhauf, lors de la tournée américaine de 1928, je ne vois pas…

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 11:33 (CET)[répondre]

J'avais oublié le Quatuor à cordes de Maurice Delage. Il y en a certainement d'autres, mais qui m'échappent pour l'instant. Il y a un À la manière de… Maurice Ravel (Almanzor ou le mariage d'Adélaïde), op. 17 d'Alfredo Casella (pour toutes les partitions pour piano, on peut sourcer avec le double volume de Guy Sacre, loué soit son nom ! )

Toujours pour Ravel / Hommages / Cinéma : que fait-on de la musique de film extraite d'œuvres de Ravel ?

Un exemple mitigé mais qui me vient en tête : The Lost City of Z de James Gray, avec le célèbre « lever du jour » de Daphnis et Chloé (Ravel n'est pas crédité sur imdb : c'est un scandale !)

Sans doute déjà cité dans l'article sur le Boléro : The Bolero, film de 1973.

Un cœur en hiver de Claude Sautet, avec la Sonate pour violon et piano…

D'autres idées ? Est-ce qu'on intègre tous ces réemplois ou on les limite dans les articles consacrés aux œuvres citées ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 18:11 (CET)[répondre]

Je pense qu'il faudrait limiter les réemplois aux pages des articles concernés. Ce ne sont pas vraiment des hommages (encore que dans certains cas, ça pourrait, mais il faudrait que ce soit expliqué quelque part…), et rien qu'avec tous les réemplois du Boléro, on doublerait l'article… --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 19:04 (CET)[répondre]

Bonsoir LeCharybde , c'est ce que je pense aussi — et c'est la raison pour laquelle je suis opposé à une section « Discographie » dans les articles des compositeurs et compositrices eux-mêmes : on n'enregistre pas des artistes, on enregistre des partitions interprétées, etc. — Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 19:34 (CET)[répondre]

Le téléfilm mentionné supra était dans les sources (!!), je l'y ai supprimé en précisant qu'il était dans la section hommage. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 20:41 (CET)[répondre]

Bonjour à toutes et à tous. Je me suis permis quelques petites statistiques sur les articles de qualités et bons articles du portail. L'une des premières conclusions, c'est que le nombre d'articles de qualité et de bons articles est très très mince par rapport à tous les articles de qualités et bons articles. LeCharybde (discuter) 13 mars 2024 à 16:19 (CET)[répondre]

Bonsoir LeCharybde

En effet, le nombre d'articles labellisés sur ce portail est très réduit, sinon étouffé, sans comparaison possible avec (au hasard ) le portail équestre ! On peut noter aussi que certains articles se sont trouvés déchus de leur label (clarinette était Article de Qualité ) On pourrait relever encore que, longtemps, pour ne pas dire toujours, en tous cas systématiquement pendant une certaine période, c'était la foire d'empoigne pour tenter de labelliser un article sur un thème musical, et le label était obtenu à grand-peine, dans une grande souffrance. Cet état d'esprit a-t-il évolué ? Peut-être, mais on n'en mettrait pas sa flûte à couper — même celle-ci chez le boulanger !

Les statistiques de nationalités sont quelque peu faussées parce que Bach, Bach, Bach, Bach et encore Bach… Un peu de Bax, ça nous ferait enfin respirer ! Heureusement, un effort a été fait pour mettre en lumière des compositrices, etc. De mon côté, je plaide coupable pour avoir lourdement franco-recentré les articles labellisés en proposant toutes sortes de sujets franco-français (l'expérience « américaine » du Lexicon of Musical Invective est un contre-exemple parfait : plus jamais !)

On verra dans un avenir hypothétique, si on doit se frotter encore à ce genre d'affrontement… En l'état, il est évident que les meilleures volontés en ont été découragées pour un moment.

Amicalement, FL^{ours toujours} 13 mars 2024 à 18:17 (CET)[répondre]

Bonjour Flopinot2012 ,

Oui, j'ai vu qu'il y avait eu des changements. J'ai préféré ne pas en tenir compte pour ne pas présenter des résultats trop biaisés. Pour ce qui est des nationalités, elles sont bien sûr à prendre avec précautions, les frontières des différents états européens ayant bougés jusqu'à encore bien récemment. Ceci dit, il faudrait que je fasse aussi une petite analyse par période de temps (mais le doigt mouillé me dit que le xix^e siècle sera en tête de gondole). Mais peu importe le genre ou la nationalité de l'artiste, je pense qu'on pourrait grandement améliorer tout cela. Cette année, c'est l'anniversaire de Gabriel Fauré, pourquoi ne pas travailler sur lui ? L'année prochaine, c'est ce cher Rara, on pourrait éventuellement faire en sorte que Le Tombeau de Couperin (déjà bien avancé, bravo !) soit labellisé aussi ? Je me dis qu'avec un travail à plusieurs, on pourrait faire une petite labellisation par semestre, ce qui pourrait déjà permettre de remettre le pied à l'étrier à celles et ceux qui auraient été échaudées par le passé ? Bref, ce sont des propositions lancées comme cela, mais je pense que cela ne pourrait pas faire de mal. --LeCharybde (discuter) 13 mars 2024 à 19:08 (CET)[répondre]

Bonjour LeCharybde ,

Ce serait joli, en effet, d'honorer le centenaire fauréen. Pour un état des lieux simple et rapide de l'avancement du corpus des articles autour de Gabriel Fauré, il suffit de consulter la palette de navigation que j'avais esquissée : pas de Mélodies de Venise, pas de Jardin clos et pas de Mirages ! Cette palette est incomplète, d'ailleurs, mais ça nous situe face à nos défis.

Pour Ravel, je travaille (quand j'ai un moment, c'est-à-dire rarement : disons rararement…) sur sa Sonatine : pourquoi pas en 2025, en effet ? En y mettant de la bonne volonté

On pourrait déjà bleuir les liens-en-rouge des partitions dédiées à Ravel : je suis choqué de découvrir qu'Erwin Schulhoff est absent des guides Fayard et chez Guy Sacre ! Que ne lui a-t-on laissé publier son guide sur trois volumes, comme il le regrette lui-même en avant-propos…

Amicalement, FL^{ours toujours} 14 mars 2024 à 08:59 (CET)[répondre]

Bonjour Flopinot2012 et déjà bravo de pouvoir avancer doucement, malgré tes occupations, l'article sur la Sonatine ! Pour ce qui est de bleuir les articles, je pense que cela peut se faire rapidement, notamment avec le Guide de la mélodie et du lied de chez Fayard. Et bien sûr, on peut les développer après. Pareil pour ceux de Ravel. Ce serait déjà un bon début ! --LeCharybde (discuter) 14 mars 2024 à 09:07 (CET)[répondre]

Bon, je viens de faire les statistiques par siècles… Et les résultats sont vraiment surprenant ! Pour les articles de qualité, ex æquo entre le xviii^e siècle et le xx^e siècle, et pour les bons articles, une majorité pour le xviii^e siècle puis vient à nouveau le xx^e siècle. Je n'ai pas fait de statistique par siècle pour les compositeurs et compositrices, parce que cela pourrait s'avérer bien compliqué, puisqu'ils et elles n'ont pas tous vécu sagement entre les deux bornes d'un siècle. Petite précision cependant, L'Amour de loin est une œuvre… du xx^e siècle ! Et oui, la création a eu lieu en 2000, et même si tout le monde croit qu'il s'agit du début du nouveau millénaire, il s'agit en réalité de la dernière année du précédent. --LeCharybde (discuter) 14 mars 2024 à 11:44 (CET)[répondre]

Bonjour LeCharybde ,

C'est étonnant et intéressant, ces vues synoptiques. Il va de soi que les proposants d'articles « potentiellement de Qualité » suivent leur cœur plutôt qu'une boussole, quitte à se désoler ensuite de l'absence ou de l'indigence de la documentation-source qui leur permettrait d'atteindre l'Étoile du Nord. Les progrès réalisés depuis des années avec des modèles performants et intelligents pour le sourçage en sont la preuve : « Nécessité, mère de l'Invention » !

De toutes façons, il était détestable et trop contestable de s'en tenir aux notices et résumés des guides auto-autorisés pour faire autorité : dès qu'on se penche sur le Grove ou le Baker (ou qui vous voudrez) avec un œil d'aigle, on en pointe avec un plaisir cruel toutes les insuffisances, tous les angles morts et les invisibilisations, toutes les erreurs d'une grossièreté que l'on croirait indigne d'un élève de première année.

S'il ne s'agissait que de « redresser les statistiques », on se lancerait dans une labellisation de Dora Pejačević : compositrice, croate, à cheval (si j'ose dire) sur le XIX^e siècle et le XX^e siècle, morte à 37 ans avec presque 60 opus au compteur (respect) mais… ce n'est pas si simple

L'avantage, si ce scénario se présentait, c'est qu'on n'en attendrait pas une bibliographie surabondante — alors que pour un Fauré ou un Ravel, ça représente un vrai volume ! et même avec du « poids mort » ! (mais pour un Berlioz, un Chopin ou un Wagner, on a carrément de la bibliographie cancérigène… avec des ouvrages qui ne sont pas « à citer » mais « à fuir » !) — ce qui, paradoxalement, peut faciliter le travail parce qu'on réduit les attentes des lecteurs et relecteurs. Déjà qu'in modo ordinario, elles sont très hautes et que l'on ne peut que se féliciter d'être si exigeants…

Petite coquetterie supplémentaire, qui rend le travail toujours plus difficile : on aimerait « donner à entendre » l'œuvre dont on traite. Ce commentaire des lecteurs / votants revient souvent « La partition, pour moi, c'est un joli dessin mais je n'y comprends rien ». Certes. Ça se comprend. Ça veut dire qu'on devrait disposer de versions enregistrées libres de droits des œuvres en question, et les importer sous Commons. Alors là, bon courage !

Un gros travail a été fait pour « illustrer » de manière sonore autant d'articles que possible (des sonates de Scarlatti au Concerto égyptien de Saint-Saëns, et à suivre) mais ça reste très conditionnel. Par exemple, je rêverais d'un label Article de Qualité pour Ma mère l'Oye, mais je ne connais aucune version pour piano à quatre mains ou pour orchestre qui soit assez ancienne (et propre, parce qu'on a envie d'entendre autre chose que « shcrrr shrrrr crrr » : autant écouter ronronner un chat) donc pas moyen.

Pour envisager « sereinement » (si la chose était possible ! ) un label de Qualité bien mérité, il faut réunir et coordonner ces trois conditions :

1. disposer d'une ou de plusieurs versions libres de droits, élégantes et convaincantes pour le lecteur / auditeur ;
2. disposer d'une bibliographie la plus complète, variée, pertinente, intelligente et attrayante possible pour le lecteur critique, et l'exploiter à fond ;
3. aimer le sujet que l'on va jeter dans l'arène, et ne reculer devant rien pour le défendre jusqu'au bout, contre vents et marées : « We defy auguries » (Hamlet).

Et le reste tombera comme autant de dominos…

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 mars 2024 à 16:22 (CET)[répondre]

Bonjour Flopinot2012 . J'entends tout cela. Il va sans dire que je suis parfaitement d'accord avec l'idée d'illustrer « sonorement » les articles, ce serait très beau. Malheureusement, je n'ai que mes deux mains et mon piano (difficile donc de jouer une œuvre orchestrale ou même du quatre mains…).

Quant à la bibliographie, il est vrai que certains artistes n'ont plus une bibliographie mais une bibliothécographie. Ceci dit, Il n'est pas non plus nécessaire de sourcer une information avec cinq, six… dix… vingt références ! (et j'en vois, parfois, des chiffres à la suite, comme une imbrication de décimales dans des décimales…). Ceci dit, pour Ma mère l'Oye, on pourrait faire quelque chose d'intéressant, je pense ! --LeCharybde (discuter) 15 mars 2024 à 19:31 (CET)[répondre]

Bonsoir LeCharybde ,

Oui, le but du jeu avec une bibliographie multiple, c'est de pouvoir choisir « la » bonne référence pour tel ou tel fait (dans ce cas, un ouvrage de type catalogue, calendrier, dictionnaire ou encyclopédie fera l'affaire). Ensuite, pour tout ce qui est subjectif, « pour ou contre », c'est l'idéal quand on peut faire s'affronter les musicologues : on reste neutres, on confronte les opinions de manière constructive et surtout on n'est pas enchaînés au jugement de l'un ou de l'autre. Si on ne citait que Bernard Gavoty à propos de la Sonate pour violoncelle et piano de Debussy, ça serait quelque chose (je reste choqué de ce qu'il déclare pour la comparer avec la Sonate pour violoncelle et piano de Louis Vierne) mais, pour un label , on aurait tort de s'en priver… ne serait-ce que pour l'ubuesque beauté de la chose

Sur-référencer une information n'est pas une bonne pratique. Et c'est le genre d'épouvantail qui n'empêchera aucun merle ou corbeau d'ajouter ^{[réf. nécessaire]} (ce serait d'un humour acide qui me ferait bien rigoler, pour le coup…)

La meilleure pratique, celle des wiki-concours, c'est de réunir les bonnes volontés pour constituer une « petite équipe » (j'ai l'air d'imiter Anne-Charlotte Rémond ?) et travailler à quatre mains ou huit ou seize sur un article. Même ainsi, je me demande si on peut atteindre le seuil requis pour le label en six mois, ou un an.

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 mars 2024 à 20:00 (CET)[répondre]

@LeCharybde et @Flopinot2012 : puisqu'on ouvre la boîte de Pandore des statistiques, j'en profite pour glisser ici un chiffre qui va vous surprendre en bien : pour rattraper le niveau moyen de fr:WP en termes de taux de contenus de qualité (actuellement égal à 2.354 ‰), le nombre d'AdQ et de BA à produire dans ce portail (dont le taux actuel stagne à 1.80 ‰) n'est que de 18, comme ce tableau de mon cru permet de le calculer en un éclair. Des compositrices non françaises et non du XIXe siècle seraient particulièrement bienvenues pour équilibrer un peu je présume ? ... Statistiquement vôtre : Archibald Tuttle (discuter) 17 mars 2024 à 20:56 (CET)[répondre]

Bonjour. Suite à la lecture de la RA concernant @Perelmuterxavier (et peut-être @Sarah victor88), je vois que ce contributeur a ajouté énormément de contenu à l'article Jean-Claude Casadesus : toutes les décorations et hommages semblent être bidons, ce qui jette un gros doute sur tout le reste du texte également. Sans doute un retour arrière sec vers une ancienne version s'impose-t-il, mais il est difficile de choisir la bonne date : les premiers ajouts datent de juin 2022. Je vous en laisse juger ! Merci à vous :). Gaspart de la Meije (discuter) 14 mars 2024 à 02:13 (CET)[répondre]

Bonjour Gaspart de la Meije . En effet, la page semble être sacrément farcie de mensonges. Les prix et décorations sont invraisemblables, et le reste doit être du même acabit. Je serais d'avis de tout effacer et tout recommencer à ce stade, parce que trier le vrai du faux va être long et pénible. --LeCharybde (discuter) 14 mars 2024 à 09:05 (CET)[répondre]

Bonjour Gaspart de la Meije et LeCharybde

En effet, en prenant (au hasard) l'Ordre de l'Aigle aztèque et en considération des critères pour en être nommé chevalier ou cadre supérieur, il faudrait avoir une véritable voracité envers la ferblanterie, une fringale de décorations à la Göring — dont son excellent biographe, François Kersaudy, résume qu'« il portait des épaulettes de la taille d'une tarte aux fruits »… magnifique !

Ça m'avait coûté quelques efforts pour dresser la liste exacte des colifichets pour boutonnière de Berlioz, avec des aigles rouges et des faucons blancs, et des Saxe et des Hanovre et des Hohenzollern en veux-tu en voilà… Au moins, la Légion d'honneur, on la refuse et on n'en parle plus

À ce stade, je recommanderais une disparition pure et simple de cette section tant qu'on n'a pas une référence précise et vérifiable pour justifier les rubans : cette référence 5, qui est appelée plus d'une centaine de fois (!!!) est terriblement suspecte…

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 mars 2024 à 13:11 (CET)[répondre]

Bonjour

J'ai apporté quelques petits ajouts et modifications à la très complexe palette de navigation de l'océan ravélien (en barque ?). Avantage : c'est plus précis, on a les liens vers les ouvrages collectifs qui ont motivé certaines partitions. Il serait bienvenu de créer un article Fanfare pour l'Éventail de Jeanne. L'article L'Éventail de Jeanne existe, mais je n'en connais aucun enregistrement intégral (et c'est dommage) alors que dans des intégrales Ravel pour orchestre, comme celle de Boulez pour Sony, on la trouve en début de programme.

Le souci avec les œuvres de notre Maurice préféré (mais appelons-le Rara, en toute simplicité ça permet de conserver Maurice Emmanuel comme « notre Maurice préféré », ça me va très bien !) c'est le caractère amphibie ou protéiforme de ses partitions : où les range-t-on ? piano ? orchestre ? ballet ?

Je serais partisan de compter les partitions de manière multiple, en précisant éventuellement Le Tombeau de Couperin (Prélude, Forlane, Menuet, Rigaudon) pour la section Orchestre. Et surtout, surtout, je souhaiterais qu'il existe un article Ouverture de Schéhérazade pour ne pas faire doublon avec Schéhérazade : l'ouverture et les mélodies avec orchestre n'ont aucun matériau mélodique en commun ! Pour en retrouver la mélodie au violon, ce serait mieux de créer un article Sonate posthume pour violon et piano de Ravel. Sous ce nom ou sous un autre, mais surtout ne pas renommer l'article Sonate pour violon et piano de Ravel en « Sonate n^o 2 » ! C'est déjà bien assez déplaisant qu'on ait adopté l'usage d'un Concerto pour violon « n^o 2 » de Bartók.

On pourrait détacher l'ouverture du corps de texte actuel de Schéhérazade, et on voit qu'il y a quelques articles ravéliens à créer avec encore La Parade pour piano, exhumée par Alexandre Tharaud par exemple. Il manque aussi Un grand sommeil noir (il faudrait renommer l'article sur la mélodie de Varèse) et Si morne !, etc. Et puis, que fait-on des cantates pour le prix de Rome ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 15 mars 2024 à 13:32 (CET)[répondre]

(re)Bonjour Flopinot2012 .

Je suis parfaitement d'accord pour qu'il y ait une séparation entre les deux Schéhérazade, ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre (je l'avais d'ailleurs déjà dit dans la page de discussion). Pour ce qui est de la « catégorisation » des œuvres, je suis tombé, au hasard de mes catégorisations, sur la Modèle:Palette Œuvres de Mel Bonis, où plusieurs des œuvres orchestrales se trouvent aussi dans la section piano. De fait, je n'y voit pas d'inconvénient à ce qu'une pièce soit rangée dans plusieurs section d'une palette. --LeCharybde (discuter) 15 mars 2024 à 19:39 (CET)[répondre]

Bonsoir !
Petite remarque rapide en passant (car pas trop le temps), mais si, Flopinot, j'ai deux versions discographiques de L'Éventail de Jeanne chez moi, une parue chez Chandos (premier enregistrement mondial de l'intégrale), par Geoffrey Simon et le Philharmonia Orchestra, et une autre plus récente, chez Naxos, par John Axelrod et l'Orchestre national des Pays de la Loire... --BerwaldBis (discuter) 15 mars 2024 à 21:23 (CET)[répondre]

Je rajouterais aussi qu'il faudra impérativement renommer Un grand sommeil noir, car un bref tour sur lieder.net me fait me rendre compte que beaucoup l'ont mis en musique (dans le tas et parmi les plus connus, Louis Aubert, Nadia Boulanger, Marguerite Canal, Arthur Honegger, Arthur Lourié, Igor Stravinsky, Louis Vierne…). --LeCharybde (discuter) 16 mars 2024 à 12:51 (CET)[répondre]

Bonjour BerwaldBis

Raison de plus pour valider un petit article Fanfare pour l'Éventail de Jeanne Je serais curieux de découvrir les pièces des autres compositeurs, un jour. Je me demandais si on devrait ou pourrait ajouter les cantates pour le prix de Rome, et les partitions inachevées (ou inédites) comme le Menuet en ut dièse mineur, de 1904. C'est compliqué : mon opinion initiale était biaisée par l'existence de l'article Cantates du prix de Rome (Berlioz), avec les articles détaillés. Preuve que, parfois, la richesse bibliographique et discographique mène la danse. Beaucoup de sopranos dramatiques ont définitivement adopté Herminie et surtout Cléopâtre pour briller dans des récitals. Étonnante revanche de notre brûlant Hector… Il y a un disque Naxos Patrimoine des cantates et des « devoirs d'élèves » de Debussy, Ravel et Caplet, mais plutôt à titre documentaire. On n'en demande pas plus pour étoffer des articles.

Bonjour LeCharybde

Pour Un grand sommeil noir, c'est exactement ce que j'en pense aussi : on a affaire au poème français le plus mis en musique de tout le répertoire !

La version de Vierne est dans ses (magnifiques) Spleens et détresses, op. 38, par exemple.

Pour bien faire en procédant par ordre, il faudrait :

1. un article Un grand sommeil noir (homonymie) où on recenserait les articles suivants :
2. Un grand sommeil noir pour le poème de Verlaine (principe d'antériorité) ;
3. Un grand sommeil noir (Varèse) pour la mélodie de Varèse… et les autres mélodies séparées, comme c'est le cas pour Ravel ;
4. les mentions dans les ouvrages de type « collection » de mélodies : 10 poèmes chez Vierne — écoutez Le son du cor dans sa version, ça vous donne le vertige pour tout le week-end. Ça soutient dignement la comparaison avec la mélodie de Debussy…

Ce serait bien d'arriver à une présentation analogue, en plus riche, à celle qui avait été proposée pour Le Promenoir des deux amants (homonymie).

Le Guide Fayard de la Mélodie et du Lied pourra être mis à contribution avec profit

Amicalement, FL^{ours toujours} 16 mars 2024 à 15:03 (CET)[répondre]

Discussion:Liste d'œuvres musicales évoquant le cri d'un animal#Titre de l'article Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 mars 2024 à 16:32 (CET)[répondre]

Je recherche les dates du concours de Bruges en clavecin de 1983. Sur internet, et sur Wikipédia on me dit que le festival a lieu normalement en août, mais j'aimerais savoir s'il y a eu d'autres périodes de l'année dans le passé, car j'ai l'impression qu'en 1983 ça a eu lieu plutôt en début , genre février ou mars. Mais impossible d'avoir l'information, est-ce quelqu'un aurait une idée de l'endroit où je pourrais trouver ça? Ce n'est pas très grave sinon, hein, mais ça me tourne dans la tête.--Dilwen (discuter) 18 mars 2024 à 19:18 (CET)[répondre]

Bonjour, s'il s'agit du Concours Reine Elisabeth, il a effectivement eu lieu en mai et juin voir ici. --LeCharybde (discuter) 18 mars 2024 à 19:45 (CET)[répondre]

Merci beaucoup, mais non, c'est le Prix de Bruges (en clavecin)--Dilwen (discuter) 18 mars 2024 à 20:01 (CET)[répondre]

Pour ce concours là, je ne trouve pas d'informations ni d'archives, navré. --LeCharybde (discuter) 18 mars 2024 à 21:25 (CET)[répondre]

Bonsoir ! LeCharybde, il s'agit du Concours de musique ancienne de Bruges. En 1983, c'est Christophe Rousset le lauréat du 1^er prix. Dilwen, j'ai regardé sur JSTOR le numéro de janvier 1983 d'Early Music (en) et page 159 je vois un encart publicitaire annonçant le « Festival of Flanders Bruges-Belgium » du 29 juillet au 6 août (« Harpsichord and Fortepiano Week », dont « 7th international harpsichord competition »), donc je te confirme que c'était bien (et déjà) pendant l'été ! --BerwaldBis (discuter) 18 mars 2024 à 22:48 (CET)[répondre]

Aaaah mais tu es précieux, BerwaldBis, merci infiniment. Oui, je savais que c'était Christophe Rousset, mais j'avais de vagues souvenirs de gens qui disaient qu'il avait eu, comme Scott Ross, le prix de Bruges à 21 ans, ça me tarabustait parce que ça s'était fixé dans mon esprit. Donc, il avait bien 22 ans quand il a eu ce concours, et non 21. --Dilwen (discuter) 18 mars 2024 à 22:53 (CET)[répondre]

Et Scott Ross l'a eu à 20 ans( en 71), et pas 21. Les psycho-linguistes (Alan Kennedy par ex.) ont bien raison de dire qu'on fixe pas mal d'éléments faux dans sa mémoire ! Vive les sources...--Dilwen (discuter) 18 mars 2024 à 23:00 (CET)[répondre]

Bonsoir

Toujours en cours de relecture du bouquin de Marcel Marnat, je viens d'ajouter la référence pour justifier (avant que « quelqu'un » ne vienne y planter une ^{[réf. nécessaire]}…) la décoration remise à Maurice Ravel :

• Chevalier de l'ordre de Léopold (1926)

Distinction qui n'ajoute pas deux pelures d'orange à ses rayons de soleil en gloire, mais qui mérite une rapide méditation autour du contexte : 1926, c'est l'année des vindicatives, géniales et très anticolonialistes Chansons madécasses ! Alors, justement, l'ordre de Léopold mais pas celui de Léopold II (avec ses fantômes…) C'est assez dissonant.

Donc Marnat, p. 585 : « L'Enfant et les Sortilèges est si bien accueilli que, le 4 mars, il est fait, sur la scène de La Monnaie, chevalier de l'Ordre de Léopold. (On change de paragraphe) La création des trois Chansons madécasses eut lieu le 13 juin suivant ».

Le contexte, c'est important. Berlioz s'était fait décorer de la même manière, à la fin d'un concert qu'il dirigeait.

Marnat note également ceci, p. 660 : « A Bucarest où, paraît-il, sa musique fit aboyer les chiens de la reine, Ravel fut reçu à la Cour et décoré par le roi ». Décoré, mais comment ? Avec quel bout de ruban, de quelles couleurs ? Est-ce l'Ordre de la Couronne ? Est-ce l'Ordre de l'Étoile de Roumanie ? Mystère.

Quel bonheur, pour les bouts de guirlandes infligées à Berlioz, que le Calendrier Berlioz édité par Pierre Citron : un véritable agenda, distancié, précis, froid, sec, momifiant. Ravel attend encore son Jacques Barzun, son David Cairns. On n'a que Marnat, et c'est terriblement insuffisant pour nos exigences encyclopédiques.

Et puis, ces « distinctions » remises, même de la main à la main, par les « grands de ce monde », c'est tout ce qu'on voudra sauf de la distinction : le duc de Guise se vantait publiquement d'« avoir » Quinault à son service, comme il « avait eu » son maître Tristan avant lui. Au XVII^e siècle, ils ne s'embarrassaient pas de mettre des rubans autour ! Et le duc de Saint-Simon disait de tel prince du sang qu'« il voulait et avait des amis comme on veut et qu'on a des meubles »…

Je continue de mettre Berlioz et Ravel sur le même plan (ne dites pas « dans le même sac », s'il vous plaît ) et je m'aperçois que Berlioz est mort un 8 mars (1869), que Ravel est né un 7 mars (1875). Et puis ? Quasi-coïncidence ? Rendez-vous manqué ? Mais Jean Barraqué tient absolument à faire mourir Debussy le même jour que Beethoven, alors que celui-ci est mort un 26 mars (1827) et que notre Claude préféré est mort un 25 mars (1918, comme chacun sait — p. 229 de l'édition révisée par François Lesure en 1994). « Ah ! évidemment, si vous y regardez de si près… » On est toujours tributaires, pour rédiger de « bons » articles, d'ouvrages de références si mauvais qu'on se demande par quels tours de force il faut en passer afin de décrocher l'étoile Elle n'est pas roumaine, celle-là

Par exemple, une piste de réflexion qui m'est venue en réécoutant la version Lorin Maazel / DG de L'Enfant et les Sortilèges (en essayant, mais bien en vain, de ne pas pleurer avant la fin) : un ou une musicologue a-t-il (ou elle) développé l'idée que cet opéra, stigmatisé cruellement comme une « revue de music-hall », une « œuvre décousue, voire étriquée » (Marnat, p. 563 !) est — aussi bien — un pur renversement de La Tentation de saint Antoine ? Au lieu d'un vieil ermite aussi sec que le désert qui l'entoure, assailli de tout l'arsenal et l'arrière-boutique des tentations médiévales (et jusqu'à la monstrueuse parade de Flaubert — encore une Parade !) c'est un méchant enfant, à tout le moins « aux talons méchants », qui voit disparaître un à un, tour à tour, tous les trésors de l'innocence, tous les prestiges de l'enfance et de la nature. Avec, à la toute fin, au lieu d'une ascension vers un Père éternel en trois personnes (Fils et Saint-Esprit bien compris), l'appel vers une mère dont Ravel savait mieux que quiconque qu'elle était mortelle.

Si ça se trouve, cette idée a déjà fait l'objet d'une thèse retentissante avec félicitations du jury et tout et tout. Comment aurai-je fait pour passer à côté si longtemps, et n'en avoir jamais entendu parler ? Mystère. Avis aux chercheurs de bibliographie ravélienne raréfiée N'empêche qu'avec tout ça, pour 2025, s'il y avait un article à labelliser par cœur et avec cœur, ce serait L'Enfant et les Sortilèges.

Cordialement, FL^{ours toujours} 20 mars 2024 à 20:42 (CET)[répondre]

Bonjour, Je vous laisse cet article que j'ai travaillé dans sa partie biographie. Les travaux les plus récents dont une thèse sont cités. Agréable recherche ou j'ai appris l'existence d'une musicologue des plus douées Emily Wilbourne. Pourriez vous le compléter pour sa partie Oeuvre ? Cordialement, Mike d 21 mars 2024 à 06:54 (CET)[répondre]

Elle est indiquée comme basse sur le registre de 1675, donc je suppose que c'était une contralto.--Dilwen (discuter) 24 mars 2024 à 14:10 (CET)[répondre]

Les motets. C'est beau !!--Dilwen (discuter) 24 mars 2024 à 14:23 (CET)[répondre]

Dil c'est très beau ! il y a Cari musici ici ... et c'est effectivement magnifique) et tant d'autres (Motteti) ... Mike d 26 mars 2024 à 06:15 (CET)[répondre]

ça va faire un bel article !--Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 17:25 (CET)[répondre]

Bonjour,

Que pensez-vous du renommage vers Water Music (Haendel) par LeCharybde ?

Il me semble que l'œuvre de Haendel est beaucoup plus célèbre que les autres, on est dans le cas où « un des articles éclipse suffisamment les autres » selon aide:Homonymie. Et pour Telemann on parle plutôt de Wassermusik.

Voir aussi les nombreux articles liés à Water Music. Je propose donc d'annuler ce renommage.

Merci - Eric-92 (discuter) 25 mars 2024 à 16:31 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je n'avais pas connaissance du cas où « un des articles éclipses suffisamment les autres ». Dans ce cas, il faudrait intervertir les deux pages, je suppose ? Pour l'œuvre de Telemann, je me suis basé sur ce qui était présent sur Wikidata. L'article anglais parle de Water Music, celui en allemand de Hamburger Ebb’ und Fluth, ce qui n'aide pas à trancher. --LeCharybde (discuter) 25 mars 2024 à 17:15 (CET)[répondre]

Bonjour Eric-92 et LeCharybde

Option n^o 1 : un article Water Music pour l'œuvre de Haendel avec un article Water Music (homonymies) ;

Option n^o 2 : un article Water Music « chapeau » pour les homonymes, et Water Music (Haendel) tel quel.

Dans tous les cas, il y a des homonymes (avec même une Wassermusik de Telemann — Ach ! Auf dem Wasser zu singen (Schubert) et To be sung of a summer night on the water (Delius)… on était à une goutte d'eau de l'homonymie aussi). L'option n^o 2 me paraît tout simplement égalitaire, mais à tout Georg Friedrich, tout honneurs-ça-fait-riche donc sans opinion tranchée.

Amicalement, FL^{ours toujours} 25 mars 2024 à 17:47 (CET)[répondre]

Salut, Eric-92! Cela dépend du type de sources, pour les sources disons "grand public", oui Haendel éclipse les autres, mais sans doute pas pour les sources plus académiques, qui aiment bien donner un sens d'exhaustivité. Je serais donc plutôt en faveur de la solution de LeCharybde. --Dilwen (discuter) 25 mars 2024 à 18:01 (CET)[répondre]

Je tiens à rajouter que je n'ai pas d'opinion tranchée pour ma part, je ne connaissais que de loin l'œuvre de Haendel (que je connais peu de façon générale), donc je me rangerai à l'avis général. --LeCharybde (discuter) 25 mars 2024 à 18:05 (CET)[répondre]

Favorable à la proposition d'Eric92, la notabilité des suites de Haendel est très au-dessus des autres. Le principe de moindre surprise doit prévaloir. Donc Option 1 de Flopinot. Apollinaire93 (discuter) 25 mars 2024 à 21:27 (CET)[répondre]

Merci pour vos réponses. Je reste favorable au renommage inverse, donc l'option 1.

On voit une forte différence entre le nombre de résultats de « "Water Music" Handel » et « "Water Music" Bax ».

Sinon il faudrait mettre à jour les articles liés (plus de 40) pour éviter de pointer vers une homonymie… Eric-92 (discuter) 26 mars 2024 à 00:50 (CET)[répondre]

Eric-92, tu as une liste pour la mise à jour? je n'en ai trouvé que 6. Mais peut-être que tu as déjà fait une grosse partie du travail !--Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 13:28 (CET)[répondre]

@Dilwen , j'avais mis le lien au début : Spécial:Pages liées/Water Music : en prenant l'espace de nom principal j'en vois 42 (sans l'article lui-même).

Non désolé, je ne prévois pas de le faire, c'est la personne qui a renommé qui devait s'en occuper, ou demander de l'aide.

-- Eric-92 (discuter) 26 mars 2024 à 16:19 (CET)[répondre]

Oh, mais je ne te demandais pas du tout de le faire ! Merci beaucoup, je vais essayer, en espérant ne pas faire de bourdes. --Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 16:22 (CET)[répondre]

Je vais quand même attendre d'éventuels autres avis et que le nom de la page soit changé. --Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 16:26 (CET)[répondre]

Je vois que les avis sont partagés mais sans opposition formelle. J'ai renommé l'homonymie en Water Music (homonymie) et rétabli Water Music.

Ça évitera de passer du temps à mettre à jour les pages liées… - Eric-92 (discuter) 27 mars 2024 à 21:51 (CET)[répondre]

C'est un message plutôt général, mais peut-être que tout le monde ne lit pas le bistro: voici un modèle de tableau des sources, si vous désirez l'utiliser. Au départ, je crois que c'est paru sur la Wiki.de, avec Skimel, puis, trouvant cela intéressant, je l'ai testé avec votre aide (les membres du projet musique classique) sur un DdA. Ce faisant, j'ai eu pas mal de remarques et conseils de plusieurs wikipédistes supplémentaires. Puis je l'ai utilisé sur d'autres DdA, puis sur des pages de discussion.
Avantages : nombreux, ça montre très clairement les sources qui existent sur un auteur ou un sujet, beaucoup plus clairement que les simples liens. On voit tout de suite, et la source qu'on peut vérifier, et la date et la nature, primaire, secondaire ou tertiaire des sources. Cela permet aux autres de facilement et rapidement vérifier ce que vous dites. Pour les DdA, je trouve que c'est précieux, vous pouvez facilement vous rendre compte en créant le tableau si le sujet est admissible ou pas, d'un autre côté c'est plus difficile aux participants de dire qu'il n'y a pas de source quand il y a le tableau.
Inconvénient majeur : ça prend du temps à faire

Titre du tableau

Source, nom, description	Type de source	Année	Centrée ou pas, préciser, détails supplémentaires éventuels
[URL de la source nom de l'auteur de la source, nom de la revue etc.]	source primaire, secondaire ou tertiaire	date	oui ou non, préciser, page où le sujet apparaît, nombre d'ouvrages utilisés etc.
source 2.
source 3.			.
source 4. etc.

--Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 17:26 (CET)[répondre]

Bonsoir
J'ai commencé une palette générale pour le piano : Modèle:Palette Piano (classique). L'idée est de présenter uniquement les éléments majeurs liés à l'instrument. Je cherchais un peu d'inspiration pour des exemples de pianistes et d’œuvres (et aussi essayer de pouvoir appuyer la sélection sur des sources). Donc si vous avez des idées, que certaines choses vous semblent bizarres ou que vous constatez des oublis, n'hésitez pas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 mars 2024 à 21:04 (CET)[répondre]

Pour la période baroque, il faudrait indiquer "baroque (original pour clavecin)". Par exemple pour Bach, François Couperin, Scarlatti, beaucoup joués au piano. Sinon, Camille Saint-Saens, Sergueï Prokofiev, Clara Schumann par exemple, sont des pianistes virtuoses. Pour les œuvres, chercher aussi dans les concertos, beaucoup sont célèbres, le concerto en sol de Ravel par exemple--Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 21:26 (CET)[répondre]

Bonsoir Triboulet, je comprends l'intention et l'idée, mais vraiment pas convaincu d'une palette avec des noms de pianistes, compositeurs et œuvres choisies de manière arbitraire. Les palettes sont des choses sérieuses, là ça fait sélection personnelle. Donc oui à une palette, mais uniquement sur les éléments organologiques, sans les dernières sections. Surtout que là, désolé mais vraiment la sections sur les "pianistes célèbres" me fait bondir : on mélange quatre grands compositeurs (oui, ils étaient des pianistes notables en leur temps, mais c'est pas pour ça qu'on les retient de nos jours) avec trois interprètes du XXe siècle, interprètes choisies de manière tout à fait arbitraire (j'ai des dizaines de pianistes du XXe siècle aussi notable que ces trois-là, là ça fait vraiment "trois pianistes médiatiques"). Et pareil pour la section "œuvres" : voir les Gymnopédies de Satie figurer en premier lieu alors que musicalement c'est dix crans sous les pièces de la même époque de Debussy et Ravel, cela n'a aucun sens. Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2024 à 21:52 (CET)[répondre]

D'accord avec Apollinaire.

• Pour les pianistes, mettre plutôt Liste alphabétique de pianistes classiques et Liste de pianistes classiques par école.
• Pour le répertoire : des articles généraux comme Concerto pour piano, Sonate pour piano, Sonate pour deux pianos, Quatuor avec piano, Trio avec piano, etc.

Sinon c'est une sélection trop arbitraire. - Eric-92 (discuter) 26 mars 2024 à 23:09 (CET)[répondre]

Très bonne idée, merci Eric92. Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2024 à 23:12 (CET)[répondre]

D'accord aussi avec l'idée, préviens-nous qu'on puisse éventuellement continuer de remplir les listes. --Dilwen (discuter) 27 mars 2024 à 11:48 (CET)[répondre]

Je trouve que cela manque de personnalité ayant contribué au développement du piano. Il ne manque pas seulement Bartolomeo Cristofori, mais aussi Érard avec le mécanisme à double échappement, par exemple. Et certes il n'y a que trois pédales sur un piano (et encore pas toujours…), mais la lyre a parfois été beaucoup plus fournie, avec des inventions qui ont parfois duré (et parfois non). Typiquement, certains points n'entrent pas dans la case facture instrumentale, puisqu'ils n'existent présentement plus. --LeCharybde (discuter) 27 mars 2024 à 11:56 (CET)[répondre]

Trois pédales, mais quatre sortes, en fait, si on compte la pédale tonale. --Dilwen (discuter) 27 mars 2024 à 12:21 (CET)[répondre]

La partie Répertoire est refondue en ce sens – bien sûr ce n'est pas figé. - Eric-92 (discuter) 27 mars 2024 à 17:45 (CET)[répondre]

Bonsoir

Si je parlais de sources pour justifier les choix, c'était précisément pour contourner le problème de l'arbitraire des choix. Je me demandais s'il n'existais pas des petites listes avec le "répertoire évident" dans des ouvrages introductifs du type "Le piano pour les nuls".

Je ne pense pas que les palettes suivent la même démarche que les pages (articles ou listes). L'idée est de faciliter la navigation entre les pages, pas d'apporter du contenu. Dans la très grande majorité des palettes que j'ai vu, il n'y a pas de sources et les choix ont toujours une part un peu arbitraire.

L'idée de cette palette générale était de donner les éléments les plus importants sur l'instrument (sens large), notamment à des personnes qui connaissent peu le sujet. Je trouve l'idée des listes bonne et la conserver est une bonne chose. Mais, pour une personne connaissant peu le sujet, des listes avec des centaines de noms sans aucune structure autre qu'alphabétique me paraissent hors de propos. A mon sens iol faudrait quelques pièces majeures qui permettent d'orienter le choix et de découvrir plus concrètement l'instrument.

L'objectif ne me semble pas être de faire découvrir des spécificités de l'instrument ou du répertoire mais plutôt d'amener les éléments majeurs. Personnellement, je ne suis pas fan de Satie mais force est de reconnaître que les Gymnopédies sont très souvent citées dans les articles de type "15 œuvres de musique classique à connaître". Parfois, ce sont des pièces très techniques (mais moins musicales) qui sont connues (ex : Caprices de Paganini au violon). C'est vrai qu'il y a un côté un peu "médiatique", mais la culture de base de chaque instrument est médiatique. Pour le violon, que je connais mieux, peu de gens connaissent Wienawski ou Ysaye malgré leur importance dans l'histoire de l'instrument. Mais c'est normal, ils ne font pas partie de la culture de base du violon, mais de la culture plus avancée. La palette voulait capter les grandes pièces du répertoire et pianistes, "ce que toute personne intéressée connaît". Je pense qu'il y a des choses intéressantes à proposer entre le rien et l'exhaustif (qui demande une grande expertise pour s'y retrouver).

Je me disais qu'à termes une palette générale pour tous les instruments serait bien, pour faciliter la navigation des personnes avec peu de connaissances.

LeCharybde -> J'ai préparé également une palette orientée sur la facture de l'instrument, justement pour qu'il y a ait plus de détails pour les personnes plus intéressées à ces aspects.

@Dilwenor46, @Apollinaire93, @Eric-92 et @LeCharybde Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 mars 2024 à 00:36 (CET)[répondre]

Merci Triboulet pour ces explications, mais je ne suis pas vraiment convaincu. Il faudrait mentionner les Variations Goldberg, les Variations Diabelli, au moins une œuvre de Haydn, Schumann, Scriabine, Debussy, Ravel, les principaux concertos, et j'en oublie… La palette deviendrait trop volumineuse.

Sinon pourquoi pas un portail Piano (comme portail:Clavecin et portail:Orgue) qui n'aurait pas de limite de taille, mais c'est un gros travail…

- Eric-92 (discuter) 29 mars 2024 à 03:31 (CET)[répondre]

Bonjour tutti.

En travaillant avec Dilwenor46 (d · c · b), je me suis rendu compte qu'on avait Musique baroque française mais absolument pas Musique baroque italienne, ce qui est assez tragique. De fait, j'ai commencé un brouillon Utilisateur:LeCharybde/Musique baroque italienne pour pouvoir y travailler, vous êtes bien sûr les bienvenu·es pour aider.

Autre nouvelle, je travaille à la transcription du Ménestrel sur Wikisource. Il y a clairement de quoi faire en terme de sources et d'intérêt. Et il y a parfois des anecdotes intéressantes et amusantes (même si parfois macabres), comme « une mort vériste » plus vraie que nature, à propos d'un certain Temple Crozier (qui mériterait au moins un prix Darwin à défaut de son article) ! J'ai calculé que si je souhaitais faire une page par jour tous les jours, il me faudrait 127 ans environ pour retranscrire l'intégralité de la revue, donc là aussi, l'aide sera la bienvenue. LeCharybde (discuter) 27 mars 2024 à 13:34 (CET)[répondre]

Bonjour LeCharybde

…Typiquement le genre d'anecdotes dont Nicolas Slonimsky a fait son miel pour le Slonimsky's Book of Musical Anecdotes !

Berlioz raconte — encore plus macabre et grand-guignolesque — comment le cadavre d'un spectateur qui avait dénigré Le Freischütz de Weber est utilisé sur scène, dans la scène de la Gorge-aux-loups, ce qui donne « Un début dans le Freyschütz, nouvelle nécrologique » (4^e soirée des Soirées de l'orchestre )

Plus sérieusement : l'absence d'un article Musique baroque italienne est, effectivement, très regrettable… Aucun doute possible sur l'admissibilité du sujet. Aucun doute possible sur l'existence d'une bibliographie de références « centrée sur le sujet » !

Pour autant, clairement, c'est un gros chantier à attaquer Macte Animo, de tout cœur.

Amicalement, FL^{ours toujours} 27 mars 2024 à 14:05 (CET)[répondre]

Aaaaah j'adore cette anecdote, Flo, le coup du cadavre dans les Soirées de l'Orchestre, c'est à mourir de rire, mais tout est passionnant et souvent à mourir de rire dans les livres de Berlioz, quel personnage, quel écrivain ! (et ouais, je sais, faut que je finisse cet article, rha, --Dilwen (discuter) 27 mars 2024 à 15:49 (CET)[répondre]

LeCharybde, où préfères-tu qu'on groupe nos remarques/sources:réflexions sur l'article? Dans la discussion de ton brouillon (le plus simple), ou bien ici sur la page du projet (ce qui a l'avantage de profiter de la compétence de tous)? --Dilwen (discuter) 27 mars 2024 à 17:35 (CET)[répondre]

Les deux me conviennent, après je ne voudrais pas que cette page soit spammée, au vu du travail qui s'annonce. Je pense que le mieux, c'est d'aller en page de discussion du brouillon et pour les points vraiment importants venir en discuter ici, non ? --LeCharybde (discuter) 27 mars 2024 à 17:38 (CET)[répondre]

ça marche !--Dilwen (discuter) 27 mars 2024 à 17:43 (CET)[répondre]

Bonjour

Quelqu'un aurait-il l'explication — et la référence, si possible — pour établir le prénom de naissance de Dynam-Victor Fumet ? Dans l'article qui lui est consacré, on trouve cette phrase : « Ses condisciples le surnomment Dynam, probablement à cause de son dynamisme dans sa manière de jouer ainsi que sa façon d’être dans la vie ». Moi, je veux bien. Mais cela suggère que son prénom d'état-civil serait « uniquement » Victor ? (ce qui était bien suffisant pour s'établir en gloire, ce n'est pas Hugo qui dira le contraire).

Je m'en veux de poser des questions pareilles, et d'observer qu'il n'y a pas une référence dans l'article, qui multiplie également les incises non-neutres (« extraordinairement doué », « travail acharné », etc.) On a écorché vif des articles qui avaient le malheur de citer (avec la référence précise !) des auteurs qui s'autorisaient de tièdes « magnifiques » et de ternes « admirables ». Sans doute, le contenu de l'article est bon, et ses anecdotes sont véritables et vérifiables — par cette raison que le mathématicien Hardy avait énoncée comme un théorème, « parce que personne n'aurait assez d'imagination pour les inventer » — mais le fait est : pas de bibliographie, pas de références, et des qualificatifs trop élogieux pour ne pas devenir suspects Si un Harry Halbreich nous dit « musique d'une écriture somptueuse, hors du temps, miraculeuse, foudroyante, en avance de plusieurs siècles sur son époque ! » pas de souci : on prend. Mais d'où est tiré le beau témoignage bouleversé de Bernard Gavoty, par exemple, tel qu'il est monté en exergue dans le RI ?

Mettre un bandeau « Cet article ne cite pas suffisamment ses sources » ? Merci. Non, merci. Ce procédé anti-correctif (c'est-à-dire qu'il coupe l'initiative à toute action corrective) en un mot comme en sang, ça mérite des claques. Je suis bien certain qu'en plongeant dans quelques ouvrages du genre Grove ou Baker — nos traditionnels guides du routard en musique classique — on trouvera au moins de quoi valider ses dates et lieux de naissance et de mort, un peu de son activité musicale, son apprentissage auprès de César Franck, etc. Ce serait déjà un pas de fait vers la lumière. On devra peut-être faire son deuil de quelque « raffinement qui exclut les effets faciles qui ont souvent tendance à plaire au public » (le genre de commentaire qui fait grincer des sautereaux…) mais cette perte sera heureusement compensée avec un peu de bleu en exposant et des citations d'auteurs plus assurées.

On ne rend pas service à des compositeurs / compositrices « obscurs » en les enterrant plus profondément dans les ténèbres.

Cordialement, FL^{ours toujours} 28 mars 2024 à 15:01 (CET)[répondre]

Coucou Flopinot !
Petite réponse rapide (suis pris par le temps IRL ) : Victor, Louis, Julien Fumet pour le nom de naissance (ici dans les archives d'état-civil en ligne de Toulouse) ! Le site de l'éditeur Delatour, qui reprend l'article WP apparemment (là), donne pour Gavoty la référence « Musica, 1969 »... Pour « Dynam », Jean-Marc Warszawski le rapproche plutôt de « dynamite » (avec un point d'interrogation), ce qu'on suppute dans l'article MGG, « il fréquenta Louise Michel et les anarchistes du journal La Révolte ; c'est au cours de ces années qu'il reçut son surnom de Dynam », sans toutefois expliciter... L'article du Grove, sous la plume de Robert Orledge, est en revanche plus explicite : « Fumet almost certainly influenced Satie's early music and ideas: he had an active interest in alchemy and the occult, as well as strong anarchist sympathies, from which his nickname ‘Dynam[ite]’ derived. During the 1880s he was a friend of Kropotkin and Louise Michel, and he also contributed to the anarchist journal La révolte »... --BerwaldBis (discuter) 28 mars 2024 à 15:53 (CET)[répondre]

Coucou rapide (je prends la route dans 10 minutes IRL ) BerwaldBis

Comme on devait s'y attendre, la recherche sérieuse donne de meilleurs résultats que la spéculation : « Dynam = Dynamite » ? mais oui ! C'est encore mieux et ce qu'affirme un Robert Orledge sur Erik Satie, c'est incontestable. Je vais voir un peu ce dont je dispose, de retour chez moi.

Amicalement, FL^{ours toujours} 28 mars 2024 à 16:12 (CET)[répondre]

IMSLP propose deux partitions de ce compositeur, toutes deux portant le nom « Dynam-Victor Fumet ». La première (Il est tout petit) n'est pas datée, la seconde (Prélude et fugue brève) est publiée en 1914, donc du vivant du compositeur. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 29 mars 2024 à 10:40 (CET)[répondre]

Bonjour BerwaldBis et Hucbald.SaintAmand

L'article compte maintenant deux références tirées de bouquins (ouvrages généraux), avec notamment le jugement de Roland de Candé : « Sa musique noble, séduisante et sensible est laissée dans un oubli parfaitement injustifié ». Candé confirme aussi des talents de « merveilleux improvisateur » (ça ne coûte rien mais ça ne gâche rien). Pour Gavoty, c'est encore à creuser…

Le Prélude et fugue brève pour orgue est dédié « à la mémoire d'Ernest Chausson », c'est intéressant. Pour autant, le ton général de l'article est à reprendre : conclure sur « Il reste cependant beaucoup à découvrir chez ce singulier mais génial compositeur dont l'histoire n'a pas encore donné toute la dimension », c'est à la fois trop et pas assez, ou plutôt beaucoup d'air brassé sur du vide

Amicalement, FL^{ours toujours} 29 mars 2024 à 12:32 (CET)[répondre]

Bonjour tutti !

À la suite d'un message de @Clarioio en page de discussion de « Liste de concertos pour clarinette », qui n'est pas une page de liste mais en réalité une page d'homonymie « Concerto pour clarinette (homonymie) », je relance le sujet des modifications unilatérales et intempestives de @Fourmidable de plusieurs de ces pages. Il me semblait que cela avait été annulé, visiblement, non... Je vois également « Liste de concertos pour violoncelle », par exemple, qui n'est pas plus une liste (la meilleure preuve en est que l'un des concertos pour violoncelle les plus célèbres du répertoire n'y figure pas, puisqu'il ne s'intitule effectivement pas « concerto pour violoncelle » (la page étant auparavant cette homonymie) mais « Tout un monde lointain... »), mais du coup j'imagine qu'il en existe d'autres...

Bref, comment revenir à la situation précédente, la plus adaptée, celle de pages d'homonymie (ces concertos portent bien le même titre, « Concerto pour... »), et non d'articles seulement renommés « Liste de... » (sans autre travail éditorial) mais qui n'en sont pas (lesquelles listes comme l'indique Clarioio ont plus leur place dans les articles « Répertoire de... » ou dans les articles consacrés au genre tels que concerto pour clarinette et concerto pour violoncelle, pour reprendre les exemples précités) ?... BerwaldBis (discuter) 30 mars 2024 à 14:13 (CET)[répondre]

Bonjour BerwaldBis ,

Je n'ai pas la réponse pour savoir comment traiter le sujet de ces renommages unilatéraux de pages existantes d'homonymie en pages de liste mal nommées; pour ma part, quand des pages descriptives de "répertoire d'instrument X" ou de "concerto pour instrument Y" existent dans WP comme c'est le cas pour la clarinette, ces "pages de liste" s'avèrent erronées et en décalage avec les pages WP étrangères. N'y a t'il pas un moyen de soumettre à votation nos propositions de revenir à la situation initiale ? J'avoue être plus tourné sur l'écriture de pages WP que dans la connaissance de la mécanique des arbitrages WP. Bonne AM, Clarioio (discuter) 30 mars 2024 à 15:34 (CET)[répondre]

C'est tristounet que mon concerto pour violoncelle préféré de mon compositeur préféré (avec Prokoviev) ne figure pas dans la liste/ ou-je-ne-sais-pas-quoi des concertos pour violoncelle... Peut-être d'abord redemander à Fourmidable de venir sur la page du projet avant de faire ce genre de changement? --Dilwen (discuter) 30 mars 2024 à 17:41 (CET)[répondre]

Bonsoir et merci pour la mention. Je ne suis pas opposé à des pages d'homonymie, cependant des listes exhaustives de concertos (+ autres formes musicales) me semblent utiles. Est-ce que j'annule mes renommages ou est-ce qu'on travaille sur les listes pour les enrichir ? (Les deux probablement ?) Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 30 mars 2024 à 20:14 (CET)[répondre]

Bonjour tutti ! Oui, Fourmidable, les deux  ! En l'occurrence, les pages transformées ne concernaient qu'une homonymie de titre (bien sûr, Concerto pour violoncelle est un concerto pour violoncelle, mais un concerto pour violoncelle ne s'appelle pas forcément Concerto pour violoncelle...). Et des listes figurent (déjà) dans les articles concernant les genres (ici, concerto pour violoncelle et concerto pour clarinette)... Clarioio, j'avais rétabli « concerto pour clarinette (homonymie) », je viens de voir que tu l'avais fait pour « concerto pour violoncelle (homonymie) », parfait (mais il y a peut-être d'autres pages ambiguës) ! --BerwaldBis (discuter) 31 mars 2024 à 11:11 (CEST)[répondre]

Après avoir consulté la liste de mes contributions le 6 mai 2023 ainsi que Spécial:Index/Liste de concertos et Spécial:Index/Liste de sonates, j’ai demandé le renommage de Liste de concertos pour piano et ai renommé moi-même Liste de sonates pour piano. Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 mars 2024 à 13:25 (CEST)[répondre]

Merci à toi, Fourmidable !--Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 00:39 (CEST)[répondre]

Bonjour / Buongiorno a tutti e tutte !

Je viens de voir La Nouvelle Femme de Léa Todorov, très beau film avec Jasmine Trinca et Leila Bekhti, toutes deux excellentes dans de magnifiques décors et de magnifiques costumes, et une musique magnifique de… Mel Bonis !

L'article WP consacré au film ne mentionne qu'Émile Sornin pour la musique. Et sur IMDB, tout simplement rien du tout. C'est criminel.

Le carton du générique de fin, avec les oeuvres citées de Mel Bonis, est passé trop vite : de mémoire, il doit y avoir la Suite pour flûte, violon et piano, la Sonate pour flûte et piano, la Sonate pour violoncelle et piano, des pièces pour piano... je ne sais pas, et ça m'exaspère de ne pas trouver sur des sites dédiés (ou une trop vague mention comme ici : « On y entend des pièces de Mélanie Bonis, compositrice française contemporaine du personnage historique, figure importante de la musique française de la fin du XIX^e siècle et du début du XX^e siècle »). C'est une merveilleuse bonne idée de la réalisatrice, mais si c'est pour que le milieu professionnel reste aussi sourd qu'aveugle…

Pour rappel, l'article Mel Bonis a été labellisé (avec 18 Pour et zéro Contre ! exceptionnel…) Dans un monde « normal », on devrait tous s'en réjouir et inviter Tambuccoriel à mettre à jour certains articles avec une mention « Au cinéma » — au lieu de ça, on ne trouve pas de références exactes, le compte de Tambuccoriel est bloqué indéfiniment () et il faut tout reprendre en mains pour maintenir le bon niveau de qualité.

On est pas aidés.

Cordialement, FL^{ours toujours} 30 mars 2024 à 18:47 (CET)[répondre]

Super ! Moi aussi je regrette Tambuccoriel. Son travail dans l'espace principal était de grande qualité. Dommage qu'il ne fût pas plus sympathique dans les discussions communautaires... — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 17:05 (CEST)[répondre]

Bonjour tutti. Je me permets car j'ai justement vu la bande annonce de ce film aujourd'hui même. Et en tout cas, il ne contient pas de musique de Mel Bonis, mais si besoin j'irai voir le film pour essayer de lire aussi le générique de fin. --LeCharybde (discuter) 1 avril 2024 à 21:55 (CEST)[répondre]

Bonsoir,

La musique / BO est d'Émile Sornin mais, dans le générique de fin, il y a un carton entier dédié aux partitions de Mel Bonis qui sont utilisées (il y a aussi d'autres musiques, comme la chanson que chante le personnage de Leila Bekhti sur scène , etc.) mais ça restera compliqué de pointer lesquelles et de lier le film aux œuvres si on ne trouve aucun site ou base de données pour nous servir de référence

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 avril 2024 à 23:20 (CEST)[répondre]

On ne peut pas ajouter dans l'article Wiki, dans le paragraphe Musique la phrase : "plusieurs partitions de la compositrice Mélanie Bonis sont également utilisées "...? Si quelqu'un veut le faire. Sinon je le fais. Et on cherche des sources aussi. --Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 00:45 (CEST)[répondre]

Une source.--Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 00:48 (CEST)[répondre]

J'ai ajouté sur la page, complétez ou modifiez comme vous voulez. --Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 02:55 (CEST)[répondre]

Bonjour tutti.

Je vois passer beaucoup de nouveaux articles en lien avec le Québec, en ce moment. Alors, c'est bien chouette, mais ils demandent souvent à ce qu'on repasse (parfois à plusieurs) et plusieurs fois derrière. J'ai l'impression qu'ils sont fait en relation avec une institution outre atlantique, mais je ne sais pas qui s'en occupe. En tout cas, il serait bon que ladite personne gère un peu mieux le tout pour ne pas laisser des articles parfois assez mal fait. LeCharybde (discuter) 6 avril 2024 à 12:58 (CEST)[répondre]

Bonjour LeCharybde, oui j'ai remarqué aussi.

Il est possible d'en parler au projet:Québec. - Eric-92 (discuter) 6 avril 2024 à 16:45 (CEST)[répondre]

Bonjour

Je viens de créer un nouveau modèle {{Titre d'œuvre}}, permettant de correctement catégoriser les pages d'homonymie de titre d'œuvres d'art. Ce modèle m'est venu à l'esprit car typiquement, en musique classique, on a des opéras dont le titre est identique à celui de roman, et les poèmes symphoniques peuvent s'inspirer à la fois d'œuvres littéraires, de tableaux, etc. Et je me suis dit qu'il serait bon qu'on puisse avoir un tel modèle, à l'image de celui {{Nom de famille}}. Si vous avez des remarques, propositions, réflexions, je prends ! LeCharybde (discuter) 6 avril 2024 à 14:07 (CEST)[répondre]

Bonjour LeCharybde ! Merci pour l'idée et ton enthousiasme mais j'avoue ne pas vraiment voir l'intérêt de prime abord. On a déjà {{Titres homonymes}} et {{Titres}} qui font très bien l'affaire, non (c'est par exemple ce que j'ai utilisé en créant récemment la page d'homonymie Un grand sommeil noir) ?... Là, je trouve un peu ridicule le « œuvre d'art musical » que cela induit, notamment, d'autant qu'une œuvre musicale n'est pas véritablement classée en esthétique comme une œuvre d'art (pas plus que les œuvres littéraires, d'ailleurs)... --BerwaldBis (discuter) 7 avril 2024 à 14:53 (CEST)[répondre]

Bonjour BerwaldBis . En fait, ce modèle m'est venu en voyant le modèle {{Nom de famille}}, en premier lieu. Puis, quand je suis tombé dans la catégorie « Homonymie de titre » et que j'ai vu le … bazar, je me suis dit que ce ne serait pas mal de trier un peu. Le modèle {{Titre d'œuvre}} permet ainsi de rajouter différentes catégorie, ce qui permet aussi de voir les homonymies en fonction du domaine artistique. Il y a la possibilité, dans ce modèle, d'inclure le type d'œuvre, et donc le tri, ce que ne fait pas le modèle {{Titres}}. Par exemple pour Shéhérazade (homonymie), cela permet de différencier les œuvres musicales, les films, etc. --LeCharybde (discuter) 7 avril 2024 à 15:03 (CEST)[répondre]

Une anecdote fondée sur l'article Sergueï Rachmaninov a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 07 avril 2024 à 09:16, sans bot flag)

Hello tous toutes, je vois passer liste de musiciens dans les débats d'admissibilité. Je m'attendais à ce que ce soit un peu en désordre, mais non, ça a l'air intéressant, je trouve. Faut changer le titre, mais... Des impressions? Voici la page du débat d'admissibilité .

Hum, ce n'est pas très clair. Est-ce une liste d'interprètes ou une liste d'instruments? --Dilwen (discuter) 7 avril 2024 à 13:44 (CEST)[répondre]

Oui, intéressant pour son aspect « désignation des noms d'instrumentistes », notamment (à l'image de cette page du Guide des difficultés de rédaction en musique de l'Université Laval), mais ce n'est pas vraiment une « liste de musiciens » (pas plus que la page anglophone, d'ailleurs, qui est une « liste de listes de musiciens »). Ceci étant, cela permet justement d'éviter le côté fourre-tout que pourrait constituer une véritable « liste de musiciens », d'autant qu'ici, les articles consacrés aux instrumentistes comprennent ensuite une « liste de musiciens » (avec diverses présentations : voir accordéoniste, altiste, bassoniste, clarinettiste, corniste ou harpiste, pour quelques exemples). --BerwaldBis (discuter) 7 avril 2024 à 15:32 (CEST)[répondre]

Oui, donc tu es d'accord avec moi, ça vaudrait le coup de la conserver et de l'améliorer. D'accord, je voterai en conservation, alors ! Merci de ton avis !--Dilwen (discuter) 7 avril 2024 à 15:41 (CEST)[répondre]

Je trouve que le titre est « trompeur ». En cliquant sur l'article, je me suis attendu à voir une liste de musiciens, c'est à dire un listing de noms d'interprètes, et pas une liste de dénomination d'interprètes. Je pense qu'il faudra, si la page est conservée, réfléchir au titre, parce qu'en l'état, il ne reflète pas vraiment ce qu'il contient. --LeCharybde (discuter) 7 avril 2024 à 15:58 (CEST)[répondre]

Liste des pratiques musicales?--Dilwen (discuter) 7 avril 2024 à 16:17 (CEST)[répondre]

Pour moi, une liste des pratiques musicales, c'est plutôt une liste qui comprendrait l'improvisation, la musique de chambre, etc., je pense qu'un titre plus proche serait Liste des noms de métiers d'instrumentistes, ou quelque chose comme ça, mais je n'arrive pas à mettre le doigt sur le titre exact qui serait le plus approprié. --LeCharybde (discuter) 7 avril 2024 à 16:21 (CEST)[répondre]

Effectivement, c'est compliqué de mettre le doigt dessus. Une possibilité serait peut-être de compléter la liste actuelle avec, justement, impro et musique de chambre (pour le titre "pratiques musicales"), mais je ne sais vraiment pas du tout. --Dilwen (discuter) 7 avril 2024 à 16:26 (CEST)[répondre]

Bonjour tutti.

Je me retrouve devant un cas assez épineux. J'ai deux personnes, homonymes strictes, et toutes les deux musiciennes, de fait je ne peux pas utiliser leur métier comme moyen de désambiguation. Du coup, comment faire ? Je n'ai jamais vu ça, donc je ne sais pas vraiment quelle est la meilleure marche à suivre. LeCharybde (discuter) 14 avril 2024 à 15:10 (CEST)[répondre]

Hello !
Avec les dates de naissance et de mort, genre « Untel Machinchose (1XXX-1YYY) » ?... --BerwaldBis (discuter) 14 avril 2024 à 15:20 (CEST)[répondre]

J'avais bien pensé à ça, mais je ne savais pas si c'était la chose à faire. Mais du coup, je vais probablement faire ça, merci ! --LeCharybde (discuter) 14 avril 2024 à 15:23 (CEST)[répondre]

Et elles jouent du même instrument ? Si non, on peut les différencier comme cela. "Machin (pianiste)" et "Machin (violoniste)". Apollinaire93 (discuter) 14 avril 2024 à 18:18 (CEST)[répondre]

L'une des violoniste et compositeur, l'autre chef d'orchestre et compositeur. Mais je n'ai pas l'impression que celui faisant du violon soit plus connu comme violoniste. Le second, est connu autant comme chef d'orchestre que comme compositeur, du coup, je ne sais pas trop lequel utiliser. Du coup, j'ai préféré suivre l'indication de BerwaldBis (d · c · b). --LeCharybde (discuter) 14 avril 2024 à 18:56 (CEST)[répondre]

Pour information, et parce que je me rends compte que je ne les ai pas nommées, ces personnes sont Alberto Randegger et son neveu dont je n'ai pas encore créé l'article. --LeCharybde (discuter) 14 avril 2024 à 19:24 (CEST)[répondre]

Bonjour LeCharybde

Dans le cas de parents, proches ou pas tant que ça, un usage ancien (plus ancien que nos pratiques sur WP, assurément !) consisterait à préciser « l'Ancien » et « le Jeune » (oui, même au XVII^e siècle, il y avait une pudeur très cancel culture à l'égard du terme « le Vieux » ). Par exemple :

• en peinture : Pieter Brueghel l'Ancien et Pieter Brueghel le Jeune ;
• en politique : William Pitt l'Ancien et William Pitt le Jeune ;

On s'est amusé, dans certains ouvrages, à nommer Rameau « l'Oncle du Neveu »…

Usage peut-être un peu obsolète, et qui ne serait plus suivi aujourd'hui. Je doute qu'Alberto Randegger et son neveu fassent l'objet d'une telle déférence encyclopédique (sans référence à Diderot, d'ailleurs, « l'Auteur du Livre sur le Neveu de l'Oncle »… voilà où ça nous mène !) dans la littérature de références.

L'usage proposé par BerwaldBis reprend celui adopté pour les têtes couronnées (décapitées ou non) — un exemple au hasard total : Sophie de Grèce (1914-2001) et Sophie de Grèce (1938), voilà.

Si cette pratique est adoptée, on pourra préciser avec un petit mot / exemple sur la page d'Aide:Musique classique

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 avril 2024 à 16:38 (CEST)[répondre]

Absolument Flopinot, j'ai d'ailleurs en liste de suivi Marie de Brabant (1254-1322) (et pour les homonymes, Marie de Brabant), sujet de plusieurs opéras... En travaillant autour d'Albert Roussel, j'avais créé Edwin Evans, et du coup Edwin Evans (père) , et les deux étant musicographes, j'avais opté pour « musicien » (le père étant organiste) et « critique musical » (à l'instar de l'article équivalent chez les copains anglophones, qui n'ont pas d'article consacré au père, en revanche) histoire de les distinguer (le Baker use du Jr. et du Sr., sinon)... --BerwaldBis (discuter) 15 avril 2024 à 17:08 (CEST)[répondre]

Merci des ces informations ! Et détrompe toi Flopinot2012 (d · c · b), le Dictionnaire biographique des musiciens dans sa version de 1995 parle bien d'Albert Randegger l'Ancien et son neveu Alberto Randegger le Jeune ! Ceci dit, cela pourrait être bon d'ajouter ce point à la page susmentionnée. --LeCharybde (discuter) 15 avril 2024 à 17:44 (CEST)[répondre]

…un peu surpris, tout de même… Comme quoi, j'aurai tapé juste sans chercher à taper-pour-taper

Peut-être cela dérive-t-il, comme le suggère BerwaldBis, de l'usage des musicologues anglophones ? Ça n'aurait rien d'étonnant. Dans tous les cas, c'est une pratique dont il est bon de rendre compte. À suivre…

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 avril 2024 à 18:28 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas si c'est dérivé de l'usage anglophone. J'ai voulu voir ce qu'il en était de Lully père et fils, mais dans le Baker, il n'y a que le père… Et comme c'était le seul cas que je connaissais de parenté avec homonymie dans un même domaine, il ne m'a pas aidé plus que ça. --LeCharybde (discuter) 15 avril 2024 à 18:38 (CEST)[répondre]

 LeCharybde : Lully est mentionné dans les fameux Mémoires de Saint-Simon (mais pas son fils) en deux mots (à propos de ses gendres « qui eurent si longtemps l'Opéra ») et uniquement dans un rôle assez trouble d'entremetteur auprès du grand dauphin : rien de musical là-dedans. C'est dommage. C'est même un peu affligeant. Les biographes de François Couperin, comme Pierre Citron, sont assez rancuniers à son égard : voilà un auditeur régulier, quasi-quotidien, des Concerts royaux et qui ne nous en dit pas un mot !

Cruelle politique… — Amicalement, FL^{ours toujours} 15 avril 2024 à 19:18 (CEST)[répondre]