بحث:محمد - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

مقالهٔ برگزیدهمحمد یک مقالهٔ برگزیده است. این مقاله یا یک نسخهٔ قبلی آن به عنوان یکی از بهترین مقاله‌های ویکی‌پدیای فارسی انتخاب شده‌است. با وجود این، اگر مقاله هنوز جای بهبود دارد، لطفاً ویرایشش کنید.
رخدادهای برجستهٔ مقاله
تاریخفرایندنتیجه
۱۳ مارس ۲۰۰۹نامزدی برای مقالهٔ خوبخوب شد
۱ اوت ۲۰۱۰نامزدی برای مقالهٔ برگزیدهبرگزیده شد
۲۱ ژانویه ۲۰۲۲نامزدی برای موضوع برگزیدهبرگزیده شد
وضعیت کنونی: مقالهٔ برگزیده



واگردانی های مطالب چیس اف رابینسون[ویرایش]

آخرین نظر: ۱ ماه پیش۲۱ نظر۲ شخص در بحث

@Shawarsh: لطفا این مطالبی که از بخش تاریخی حذف کردید را بیشتر توضیح دهید.

  1. کجای کتاب رابینسون نوشته است که هجرت برای داوری بین دو قبیله را نمی توان تایید کرد/ تاریخی نیست؟ Aminiani (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)پاسخ
  2. در توضیح حذف جملۀ «با افزایش تعداد پیروان محمد و آزار و شکنجه آنها، محمد مجبور به ترک مکه شد» نوشته اید: «دلیل هجرت بر اساس روایت قرآن در مقاله موجود است و نیازی به درج روایت سیره اینجا نیست». دلیلش را متوجه نمی شوم. چرا نیازی به درج دلیل سیره نیست؟ مادامی که یک نویسنده هر دو را تاریخی بداند چه مانعی وجود دارد؟Aminiani (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)پاسخ
    @Aminiani ظاهرا شما با دیدگاه‌های رابینسون آشنایی ندارید. او یکی از شکاک‌ترین محققان است و معتقد است قرآن تا قرن هشتم میلادی همچنان دستخوش تغییر می‌شده و مکه تا قبل از عبدالملک محل حج نبوده است. اینکه یک نویسنده مطالبی را فکت وار تکرار کند به این معنا نیست که آن ها را تاریخی می‌داند. این کاملا مرسوم است در نوشته‌های دانشگاهی. جمله دیگری از همان نویسنده در کتاب عبدالملک:

    Muhammad b. ‘Abd Allah was born in the western Arabian town of Mecca in about 570, and there, perhaps first in 610, he began to receive revelations from God, who was telling him to preach monotheism to the pagan Arabs.

    باعث نمی‌شود ما بنویسیم «به عقیده رابینسون، خدا در سال 610 به محمد وحی کرد.» آنجایی که مطلبی را تاریخی دانسته، به صراحت تاکید کرده. نمونه از همان مقاله در تاریخ اسلام کمبریج:

    As the only documentary material to survive from Muh.ammad’s time, the Constitution of Medina is of immense historiographic significance.

    و عدم اعتقادش به اعتبار سیره‌ها را در جای جای متن تکرار کرده:

    As legends, these say more about how later Muslims understood prophecy than they do the circumstances of his life.

    the authenticity of this document, like that of nearly all documents from the early period, is impossible to verify

    اینجا نوشته که آنچه می‌گوید به روایت منابع قرون هشتم و نهم است:

    According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries, it was within the relatively insulated and polytheist society of Mecca that Muh.ammad was born in what it calls ‘the year of the elephant’.

    و در ادامه می‌گوید این تاریخ قرن هشتم و نهمی را generate کرده اند:

    This – generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure – is a prominent feature of the early biographical tradition,27 and it places near-insuperable obstacles in the path of writing detailed Prophetic history. Indeed, of Muh. ammad’s birth, childhood and early adulthood we know almost nothing that can properly be called knowledge. In this period the general problem of writing Prophetic history (the great bulk of what is transmitted as Prophetic history was actually generated during the eighth and ninth centuries by exegetes attempting to make sense of those increasingly obscure Qurp�anic terms) is compounded by the indifference of early Muslims.

    محض اطلاعتان، این هم نظرش درباره تاریخ شفاهی اسلام که بر اساسش سیره‌ها را نوشتند:

    It is true that oral history can extend back three or four generations with some accuracy, but this seems to be the exception rather than the rule, and even in those exceptional cases, what is remembered is generally what is socially significant. What is more, a relatively accurate oral history is predicated on a more or less stable social system, one that holds to old truths and conventions; in societies undergoing rapid social and political change (such as early Islam), oral history tends to be much less accurate.”

    — Shawarsh (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)پاسخ
@Shawarsh: هنر یک مورخ این است که از زیر خروارها افسانه و مطالب تحریف شده مطالبی را بیرون بکشد که به نظرش واقعی می آیند که اگر اینطور نبود اصلا تاریخی نوشته نمی شد. پس نمی توانیم بگوییم شکاکیت رابینسون او را واداشته تا سیره را به طور کلی رد کند و هیچ واقعیت تاریخی در آن نبیند. کتاب عبدالملک را ندیدم ولی در تاریخ جدید کمبریح که من استفاده میکنم و شما حذف کردید، هر جا تاریخی بودن متنی مورد اعتقاد رابینسون نیست، تاکید کرده است که منابع روایی چنین و چنان می گویند. مثلا در بخش مکه (قبل از رسالت محمد) پیداست که مطالب سیره مورد تاییدش نیست چون در ابتدای بحث گفته است:

According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries …

و در میان بحث هم گفته است:

...As legends, these say

(پس منظورش از ضمیر these سیره به طور کلی نیست بلکه همان موارد تاریخی است که بالاتر مطرح کرده است)
و حتی در پایان بحث می گوید

If any of these accounts contain any kernel of truth, we cannot separate it from myth

اما در مورد ص 174 که به دعوت به داوری بین دو قبیله پرداخته است(و شما حذف کردید) کاملا پیداست که دارد یک تحلیل تاریخی ارائه می دهد.

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes in Yathrib, he chose to take his message to a town where he could lead and organise men so as to organise a religious movement of radical reform. (Successful arbitration, like other forms of public diplomacy and martial valour, was an avenue towards higher social standing.)

Aminiani (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)پاسخ
اگر چنین نظری داشت در بخش هجرت به مدینه هم به آن اشاره می‌کرد ولی چیزی نگفته. اینجا را ببینید که اصلا به صورت فکت به شان نزول سوره‌ها هم اشاره می‌کند و هیچ حرفی در نامعتبر بودنش نزده:

His forces were typically small, but, with the exception of the battle of Uh.ud, well managed and opportunistic. The first skirmish, which is traditionally dated to AH 2, was a caravan raid at a settlement called Nakhla. Little blood was spilt, but what was spilt was spilt in Rajab, a ‘forbidden’ month, when fighting was proscribed by tribal convention; the event occasioned a revelation (Q 2:217) that allayed the resulting concerns

@Shawarsh: چرا انتظار دارید رابینسون در یک مقاله مختصر دو بار یک مطلب را تکرار کند؟ این «بخش هجرت به مدینه" که میگویید رابینسون باید حرفش را آنجا هم تکرار می کرد، کجاست؟ آیا چنین بخشی در مقاله وجود دارد؟
این مطلب انگلیسی که نقل قول کرده اید چه چیزی را ثابت می کند؟ می خواهید بگویید رابینسون مطمئن نبوده جنگ احد رخ داده و در این رابطه آیه ای در قرآن وجود دارد؟Aminiani (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)پاسخ
درحالی که هیچ منبع معتبری شان نزول را جدی نمی گیرد. خود رابینسون در نقل قولی که بالاتر آوردم اینطور توصیفشان کرده:

generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure

باز هم تکرار می کنم که این عبارت مربوط به وقایع خاصی(The events) در دوران قبل از رسالت زندگی محمد است:

The events are vaguely known to the Quran (105), but tradition attaches all manner of speculation, legend and polemic to the obscure verses. This generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure

Aminiani (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)پاسخ
آنجا که رابینسون واقعا یک چیزی را تاریخی بداند، حتما ذکر می‌کند. مانند این مسئله که منبعش قرآن است:

we can be fairly sure that Muh.ammad wished his followers to be able to worship in Mecca or its environs, perhaps especially on the hills of Marwa and al-Safa, which, as much as or even more than the Kaqba itself, were integral to early Islamic ritual.

— Shawarsh (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)پاسخ
چطور رابینسون در مورد جزئیاتی که در بالا نقل قول کرده اید مطمئن بوده اما در مورد کلیاتی مثل دلیل مهاجرت محمد به مدینه یا مثلا جنگ احد و ارتباطش با آیه ای در قرآن مطمئن نبوده است؟ آیا ذکر عبارت "we can be fairly sure" به معنای عدم اطمینان رابینسون به بقیه مطالبی است که با این عبارت شروع نشده است؟ چرا برای اینکه ثابت کنید مطالبی که رابینسون گفته تاریخی نیست فقط از ص 183 کتاب (یعنی جایی که رابینسون تصریح کرده که حرفش مربوط به تاریخ دوران قبل از رسالت محمد است) استفاده می کنید؟

Indeed, of Muh.ammad’s birth, childhood and early adult hood we know almost nothing that can properly be called knowledge.

چون اگر منظورش کل زندگی محمد بود که در صفحه بعد نمی نوشت

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him

و سوال دیگر اینکه به نظرتان چه اشکالی دارد رابینسون یک عبارت را گاهی به صورت فکت بیان کند، و گاهی بسته به درجه اطمینانش (درجه کمتر یا بیشتر از حد معمول) با عباراتی چون "apparently" یا "we can be fairly sure" آغاز کند؟
سوال مهمتر اینکه به نظر شما آیا اگر "دعوت از محمد برای داوری بین دو قبیله" مورد تایید رابینسون نبود، از آن به عنوان پایۀ تحلیلش استفاده می کرد؟ لطفا یک بار دیگر تحلیل رابینسون را بخوانید:

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes in Yathrib, he chose to take his message to a town where he could lead and organise men so as to organise a religious movement of radical reform. (Successful arbitration, like other forms of public diplomacy and martial valour, was an avenue towards higher social standing.)

Aminiani (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)پاسخ

این سوالاتی که طرح کردید فقط نشان می‌دهد آشنایی کافی با مطالبی که درباره‌اش نوشته‌اید ندارید. آن قسمتی که بولد کردید هم که اصلا مشخص می‌کند با اینکه بارها برایتان توضیح دادم هنوز نمی‌دانید موضوع از چه قرار است. رابینسون سنت اسلامی را «محصول» اوایل دوره عباسی می‌داند. من یک بار برایتان منطق آن فصل از تاریخ اسلام کمبریج و نظرات شکاکانه نویسنده را شرح دادم. توضیحاتم را تکرار نمی‌کنم. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)پاسخ
@Shawarsh: شما نمی توانید با تخطئه دیگران از بحث شانه خالی کنید. یا جواب منطقی به سوالات بالا مخصوصا سوال آخر بدهید یا اگر جوابی ندارید مطالبی را که از مقاله حذف کرده اید دوباره به آن برگردانید. راه سوم این است که حالا که مدعی هستید من آشنایی کافی با بحث ندارم، دو نفر را که از نظر شما آشنایی کافی دارند پینگ کنید تا این بحث را بخوانند و نظرشان را بدهند.
در بالا گفتید که برایم «منطق آن فصل» از تاریخ جدید کمبریح (فصل The rise of Islam صفحات 173 تا 225) را توضیح داده اید. برای اینکه نشان دهم منطق شما فقط مربوط به دو پاراگراف اول از بخش Muhammad in Mecca (صفحه 183 و 184)است، کل این دو پاراگراف را که شما مدام مطالبی را از آن گزینش می کنید تا به عنوان منطق کل فصل تعمیم دهید، اینجا می آورم تا اگر کسی دسترسی به کتاب ندارد ببیند. قسمتهای مورد علاقه شما را که به عنوان نقل قول در بالا آورده اید را بولد می کنم.

Muhammad in Mecca

According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries, it was within the relatively insulated and polytheist society of Mecca that Muhammad was born in what it calls ‘the year of the elephant’. The year is typically calculated to 570, when Mecca is said to have been threatened by an army sent by Abraha, the Ethiopian who had conquered South Arabia and was now moving into the west, his army outfitted with impressive African elephants that were presumably unfamiliar to the Hijazis. The events are vaguely known to the Quran (105), but tradition attaches all manner of speculation, legend and polemic to the obscure verses. This generating ‘history’ by assigning historical circumstances to verses that had become increasingly obscure is a prominent feature of the early biographical tradition,27 and it places near insuperable obstacles in the path of writing detailed Prophetic history. Indeed, of Muhammad’s birth, childhood and early adult hood we know almost nothing that can properly be called knowledge.28 In this period the general problem of writing Prophetic history (the great bulk of what is transmitted as Prophetic history was actually generated during the eighth and ninth centuries by exegetes attempting to make sense of those increasingly obscure Qurpanic terms) is compounded by the indifference of early Muslims. For Muhammad’s experience before the Angel Gabriel first spoke to him appears to have been of little interest to the initial generations of Muslims, who focused on what he became rather than who he had been. Neither the non Islamic sources nor material evidence can shed any real light.

When was Muhammad born? According to fairly reliable literary and inscriptional evidence, the date of 570 is altogether too late for the tradition’s invasion to have taken place, and if one is determined to retain the association between birth date and elephant army, it may be that he was born in the 550s instead. Muhammad’s name, which means ‘the praised one’, is an epithet that probably post dates his prophetic claims. The legends proliferate. In some instances inspired by Quranic obscurities, the tradition describes in striking detail an orphaned child who would be cared for by an uncle named Abu Talib, the father of the fourth caliph to be, Ali ibn Abi Tallib, and who would travel to the north on trade. These journeys are often connected with his employment by a wealthy widow named Khadja, whom he would marry, and who would bear him many children, although no sons who survived beyond childhood. As legends, these say more about how later Muslims understood prophecy than they do the circumstances of his life.29 Thus when a monk (or holy man or Jew the specifics are fluid) realises (such as by recognising a mark between the shoulder blades) that the youthful Muhammad will be called to prophethood, the reader is to understand that other monotheists acknowledge one of the tradition’s essential claims: this prophet belongs in a long chain of monotheist prophets sent by God. Other initiation accounts have a young Muh.ammad’s chest opened and miraculously closed; according to one version of this story, the surgery is performed by two eagle like birds, who remove two black clots of blood, wash, and reseal the chest with ‘the seal of prophethood’.30 Other accounts have him participate in the purifying and rebuilding of the Kaqba (the centre of the pagan sanctuary that would be converted into the centre of Islamic ritual). Still others describe an inchoate or incipient monotheist sensibility: we read that Muhammad took to wandering in local hills, given over to quiet contemplation. If any of these

accounts contain any kernel of truth, we cannot separate it from myth; because the non Islamic sources that know of such accounts seem to rely upon the Islamic tradition, they cannot be called in as a control. That Muhammad belonged to the clan of the Banu Hashim of the tribe of the Quraysh, which was the leading tribe of Mecca, is probable, however.

همانطور که می بینید از پاراگراف سوم به بعد (که مربوط زندگی محمد بعد از رسالت است)، رابینسون نظری مخالف دو پاراگراف اول دارد:

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him through the Angel Gabriel…

Aminiani (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)پاسخ

@Aminiani دوست عزیز، اگر واقعا به این موضوعات علاقه دارید، آیا بهتر نیست به جای اینکه وقت مرا و البته خودتان را با بحث‌های طولانی هدر دهید، ابتدا منابعی در این زمینه مطالعه کنید و بعد از آن این بحث را ادامه دهیم؟ می‌توانید با کتاب ساینای شروع کنید که مقدمه‌ای بر قرآن است و حجم کمی هم دارد. ساینای یکی از پژوهشگران بسیار معتبر است و البته نظرات محافظه‌کارانه‌ای دارد.
اما در این مورد، ما یک پژوهشگر شکاک داریم که حتی جمع آوری سیره‌ها در زمان عبدالملک را نمی‌پذیرد و آن را از زمان عباسی می‌داند، نقل شفاهی تاریخ اسلامی را هم منتفی می‌داند، معتقد است روایت‌ها را تولید generate کرده‌اند، از سبک نوشتنش مشخص است بازگویی یک چیز با معتبر دانستش یکسان نیست و در مقاله کوتاهی که مرور کلی رئوس زندگی محمد است هر جا مطلبی را معتبر دانسته به صراحت اشاره کرده است. با همه این‌ها معتقدید او فقط روایت‌های کودکی محمد را معتبر نمی‌داند؟ آن جمله‌ای که در انتهای پیامتان آوردید مرتبط است به قرآن و اصلا هیچ ربطی به چیزی که شما می‌گویید ندارد (در واقع به خاطر نتیجه‌گیری‌تان بر اساس همین جمله بود که عرض کردم به نظر شما آشنایی کافی با موضوع ندارید).
و آنچه گفتید به عنوان پایه تحلیلش استفاده کرده، اصلا تحلیل نیست. آن هم یک مطلبی است از قرآن که اشارات کوتاهی به آن همین حالا در مقاله بخش «بعد از هجرت» وجود دارد. عده‌ای از پیروان محمد حاضر به جنگ با مکه نبودند و قرآن سرزنششان کرده که جهادگریزان (quietist در نوشته رابینسون) جایگاهی برابر با جهادگران (activist) ندارند. این مطلب و دعوت قبایل از محمد اصلا دو مطلب جدا از هم هستند که یکی از قرآن و دیگری از سیره است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)پاسخ
@Shawarsh: قبلا هم گفته بودم اگر فکر می کنید با این موضوعات آشنایی ندارم و اشتباه می کنم، دو نفر را که فکر می کنید آشنایی دارند و متخصص هستند پینگ کنید تا بحث مان را بخوانند و درباره آن قضاوت کنند.
به رغم مخالف جناب طاها که گفتند حوان کول «استاد تاریخ اسلام دانشگاه میشیگان است و از نظر ویکی‌پدیا معتبر است» گفتید معتبر نیست و ویریشهایم را واگردانی کردید. رفتم سراغ رابینسون که قبلا خودتان از مقاله ­اش استفاده کردید تا بهانه­ای برای واگردانی نداشته باشید. اما به نظر می آید همه قسمت­های مقاله رابینسون هم با دیدگاهتان سازگاری ندارد و حالا مرا به ساینای ارجاع می دهید. حتی ساینای هم در مقاله اش می گوید:

All things considered, there is no compelling reason to suggest that the basic scaffolding of the traditional Islamic account of Muhammad’s life is unhistorical. At the same time, the nature of the sources is not such as to inspire confidence that we possess historically certain knowledge about the Prophet’s life that is as detailed as many earlier scholars tended to assume.

که نشان می دهد «داربست اساسی» زندگی محمد را تاریخی می داند ولی معتقد است این زندگینامه را نمی شود با «جزئیات» کامل تاریخی چنانچه پژوهشگران پیشین تصور می کرده اند، تدوین کرد.
پیامی که کاربر:Shawarsh در بین پیام کاربر:Aminiani گذاشته است و پاسخ Aminiani
کاربر محترم، همه می توانند بریتانیکا را باز کنند و ببینند که ساینای آخرش نتیجه گرفته نوشتن زندگینامه محمد کلا غیرممکن است و این روایات اعتبارشان در آن حد است که تلاش برای یافتن جزئیات تاریخی بی فایده است و حتی لزومی ندارد معجزات و مطالب اعتقادی را از آن حذف کرد. منابع را misrepresent نکنید. حالا اینکه basic scaffolding روایت اسلامی را چطور می توانید ادعا کنید با مطالب این مقاله در تعارض بماند. —Shawarsh (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)پاسخ
@Shawarsh: می توانید آن عبارتی را که میگویید «ساینای آخرش نتیجه گرفته نوشتن زندگینامه محمد کلا غیرممکن است» را اینجا نقل قول کنید؟ Aminiani (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)پاسخ
از شما خواستم جایی که ساینای حرف خودش را انکار کرده نقل قول کنید اما شما به جای این کار بحث را به تام کشاندید و اتهامات قبلی را تکرار کردید. منظورتان از این کار چیست؟Aminiani (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)پاسخ
تا آنجا که به من مربوط می شود هرچه لازم بوده را جواب دادم و دیگر وارد این بحث های فرسایشی که شما درست می کنید نخواهم شد. خیلی اصرار دارید بروید از یک کاربر دیگر مثل کاربر:مرتضا بپرسید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)پاسخ
ادامه پیام کاربر:Aminiani
اینکه می­گویید رابینسون معتقد است روایات را Generate کرده اند فقط بخشی از حقیقت است. رابینسون در واقع می گوید «بخش اعظم» روایات Generate شده اند نه همه آنها :

the great bulk of what is transmitted as Prophetic history was actually generated during the eighth and ninth centuries ….

و از این عبارت نتیجه نمی گیرد که باید روایات را دور بریزیم چون به درد نوشتن تاریخ نمی خورند بلکه می گویید بر سر راه نوشتن تاریخ مانع ایجاد می کنند طوریکه نمی شود یک تاریخ با تمام جزئیات نوشت:

and it places near insuperable obstacles in the path of writing detailed Prophetic history.

اما یک تاریخ با رئوس کلی زندگی محمد را رد نمی کند. در ادامه می گوید:

Indeed, of Muhammad’s birth, childhood and early adult hood we know almost nothing that can properly be called knowledge.28

که نشان می دهد صحت تاریخی دوران کودکی و اوایل بزرگسالی محمد را هم به طور کامل رد نکرده است. در ادامه می نویسد:

Muhammad only walks onto the set of history when God begins to speak to him through the Angel Gabriel. But the stage lights are very dim, virtually all we have that is early is the little that the Quran tells us.

پس رابینسون معتقد بوده است که نور صحنه کم است اما در همین نور کم توانسته خطوط کلی زندگی محمد را ببیند و رئوس آن را بنویسد. اعتبار قرآن هم همانطور که می دانید رد نشده است. کلمه virtually نشان می دهد که تمام آنچه را تاریخی و صحیح دانسته از قرآن برداشت نکرده است.
شما میگویید رابینسون «هر جا مطلبی را معتبر دانسته به صراحت اشاره کرده است» و مثالی که برای آن زده اید این است:

we can be fairly sure that Muh.ammad wished his followers to be able to worship in Mecca or its environs, perhaps especially on the hills of Marwa and al-Safa, which, as much as or even more than the Kaqba itself, were integral to early Islamic ritual.

عقل سلیم قبول می کند که رابینسون مطمئن بوده محمد چه آرزویی داشته است اما مطمئن نبوده است که مثلا از مکه به مدینه مهاجرت کرده است چون در ابتدای جمله اولی we can be fairly sure آورده است و در ابتدای جمله دوم از این عبارت استفاده نکرده است؟
شما واقعا فکر می کنید عبارت زیر نظر و تحلیل رابینسون نیست و بازگویی روایات است؟ فقط به این دلیل که با we can be fairly sure شروع نشده است؟

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes...

همانطور که در بالا گفتم عباراتی مثل apparently و we can be fairly sure درجات مختلف اطمینان رابینسون را نشان می دهند و به معنای بی اعتباری جملاتی که با این عبارات شروع نشده نیستند. در واقع رابینسون هر جا مطلبی را معتبر ندانسته یا از اعتبارش مطئمن نبوده آن را به روایات نسبت داده است. مثل موارد زیر:

According to the Islamic tradition of the late eighth and ninth centuries, it was within the relatively insulated and polytheist society of Mecca that Muhammad was born in what it calls ‘the year of the elephant’.(p 181)

the tradition describes in striking detail an orphaned child who would be cared for by an uncle named Abu Talib… (p 184)

Tradition associates the turning point with two Quranic passages.(p 185)

The tradition frequently holds that the first revelations were followed by a pause of three years, whereupon they came regularly for the next ten years or so. (p 185)

According to tradition, God’s messages were delivered orally by Gabriel to the Prophet… (p 185)

How did God make Himself understood through Muhammad? According to tradition,…(p 185)

Tradition would answer the question by asserting the dogma of his illiteracy, which… (p 186)

How well Muhammad could read and write if he could do either at all is left unanswered by the Quran. Tradition would answer.... (p 186)

according to one set of traditions, even Khadija reacted to Q 96:1 5 by summoning a local monotheist,… (p 186)

it seems that Muslims directed their prayers to Jerusalem until what the Qurpan (see Q 2:142 150) and tradition describe as... (p 189)

According to what emerged as the prevailing tradition, he left behind … (p193)

پس نمی توانیم بگوییم که رابینسون هم مواردی را که به صورت فکت بیان کرده و هم آنهایی را که به روایات نسبت داده را به یک چشم نگاه کرده و همه آنها را نامعتبر دانسته است.
لطفا اگر هنوز فکر می کنید من اشتباه می کنم و شما درست می گویید دو نفر را پینگ کنید تا این بحث را بخوانند و قضاوت کنند.Aminiani (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)پاسخ
@Aminiani چندین و چند بار گفتم درباره من نظر ندهید. سودی نبخشید. در تام گزارشتان کردم. باقی پیامتان هم تکرار چیزهایی است که ظاهرا اصلا معنایشان را نمی‌فهمید یا انگلیسی نمی دانید. مثلا نوشتید «عقل سلیم قبول می کند که رابینسون مطمئن بوده محمد چه آرزویی داشته است.» که ربطی به عقل سلیم و آنچه رابینسون می‌داند یا نمی‌داند ندارد. این مطالب قرآن است. «کلمه virtually نشان می دهد که تمام آنچه را تاریخی و صحیح دانسته از قرآن برداشت نکرده است.» که اصلا برعکس آن چیزی است که شما فکر می کنید. کلمه virtually در واقع برای تاکید بیشتر است که تمام آنچه را تاریخی دانسته از قرآن برداشت کرده است.
من فقط جناب @احمد.صفی: را در ویکی‌پدیا می‌شناسم که با مطالعات جدید آشنایی دارد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)پاسخ
همانطور که در ذیل شکایت تان عنوان کردم منظورم این نبوده که در مورد شما نظر بدهم فقط قصدم انتقاد بوده است همانطور که شما هم مقصودتان از « دروغ می‌گویید» و «اصلا معنایشان را نمی‌فهمید یا انگلیسی نمی دانید» انتقاد بوده و قصد نظردادن در مورد من را نداشته اید. جناب صفی از نظر من هم مناسب هستند. اگر ایشان وقت کافی ندارند، جناب @Sa.vakilian: و جناب @طاها: هم مناسب هستند.Aminiani (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)پاسخ
  • @Aminiani بررسی بیشتری کردم و مطابق انتظار، حق با من بود.
  • رابینسون نسخه جدید و کامل‌تری از آن مقاله را سال 2016 در کتابی به نام Islamic Civilization in Thirty Lives منتشر کرده و مدخل محمد را ترکیبی از «فکت‌های مورد قبول و حدسیات معلوم» نامیده است. ابتدا با توصیف نامعتبر بودن سیره‌ها و غیرممکن بودن نوشتن زندگینامه محمد آغاز کرده:

    Since most of what we know about Muhammad comes from accounts that date from no earlier than two or three generations’ remove (and many accounts come from much later), reconstructing his life requires peeling away the accreted layers of legend, myth and model. Research has shown that there is less left than was once thought – and certainly much less than any historian would like. There has recently been some progress in recovering material that is both early and reliable, but we still have too little of it to draw a portrait that is as authoritative as it is detailed.

  • در ادامه می‌گوید محمد با قرآن وارد تاریخ می‌شود. دقیقا همان حرفی که من چند بار زدم و شما بی‌هیچ توجهی به آن، باز آن جمله را در دفاع از سیره‌ها می‌آوردید.

  • For the purposes of historical reconstruction, it can be said that presumptive or manifest legend and polemic begins to yield to something like plausible history when Muhammad starts to make prophetic claims. For this point in Muhammad’s career the historian can turn to the Qur’an, which is widely accepted to be a contemporaneous or near-contemporaneous witness to Muhammad’s life and thought.

  • در مورد هجرت کوچک ترین اشاره‌ای به دعوت قبایل برای رفتن به مدینه نمی‌کند. اصلا چنین چیزی با آنچه در قرآن موجود است و هجرت را عذابی الهی معرفی می‌کند در تعارض است. در بخش مدینه دوباره با تاکید بر اعتبار میثاق مدینه ادامه می‌دهد. دلیل معتبر دانستن این سند هم تضادش با سیره‌ها و تشابهش با قرآن است و رابینسون هم به این موضوع اشاره کرده.

    the document conforms to the great stress laid in the Qur’an upon fighting on God’s behalf, especially upon the connection between emigration or ‘going out’ and fighting, as Q 2:218 (‘those who emigrate and fight on the path of God’), and other verses put it

    در ادامه همچنین هر دو نظریه شومیکر را به طور گذرا یاد کرده، هر چند ظاهرا زیاد با نظریه آخرالزمانی هم‌نظر نیست و دلیل عدم تعیین جانشین از سوی محمد را سیاسی می‌داند.
  • همه این موارد را من در پیام اولم به شما توضیح داده بودم، اما توجهی نکردید. امیدوارم حداقل این بحث تجربه خوبی شده باشد که دفعه بعد به جای اینکه بخواهید «بهانه» را از دست من بگیرید، توضیحاتم را بخوانید و پیش از آغاز بحثی جدید، حداقل آن کتاب ساینای را مطالعه کنید تا آشنایی بیشتری با موضوع پیدا کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)پاسخ
از نظر خودتان که همیشه حق با شماست وگرنه مجبور نبودیم نظر سوم بخواهیم.
و اما این مطالب جدیدی که آورده اید واقعا جدید نیستند. تکرار همان قبلی ها هستند که در بالا توضیح داده ام. پس همان حرف قبلی را دوباه تکرار می کنم «هنر یک مورخ این است که از زیر خروارها افسانه و مطالب تحریف شده مطالبی را بیرون بکشد که به نظرش واقعی می آیند که اگر اینطور نبود اصلا تاریخی نوشته نمی شد. پس نمی توانیم بگوییم شکاکیت رابینسون او را واداشته تا سیره را به طور کلی رد کند و هیچ واقعیت تاریخی در آن نبیند. » و رابینسون در این نسخه 2016 هم همین را می گوید:

reconstructing his life requires peeling away the accreted layers of legend, myth and model.

بله رابینسون همانطور که در 2011 گفته، تاریخی را که همۀ «جزئیات» زندگی محمد را داشته باشد را معتبر نمی داند:

we still have too little of it to draw a portrait that is as authoritative as it is detailed.

اما این دلیل نمی شود که یک تاریخ کلی با رئوس کلی زندگی محمد را هم رد کند .
در اینکه قرآن بهترین منبع برای بازسازی زندگی محمد است هم که رابینسون حرف جدیدی نزده است و در این باره اختلافی با هم نداریم.
و اما در مورد دعوت برای داوری دو قبیله: اینکه رابینسون در کتابی که 2016 نوشته حرفی از چیزی که 2011 گفته نزده است، دلیلی بر رد مطلب قدیمی تر نیست. کاملا معمول است که محققان تمام حرفهایشان را در کتاب بعدی شان تکرار نمی کنند.
اما از اینها بگذریم. الان چیزی که باعث اختلاف ما شده است و باعث شده نظر سوم بخواهیم این عبارت زیر است که شما از مقاله حذف کرده اید با این توجیه که این نظر روایات است نه نظر رابینسون:

Had he been inclined towards quietist introversion, Muhammad might have satisfied his ambitions by making his hijra into desert solitude, as did many holy men of Late Antiquity. Instead, responding to an invitation to arbitrate between two tribes in Yathrib,

بنده در بالا از مقاله رابینسون 11 مثال زدم تا نشان دهم رابینسون هر جا می خواسته نظر روایات را بگوید تاکید کرده این نظر روایات است. شما هم همین مقدار مثال از همان چند صفحۀ محدود می توانید بزنید که نشان دهد رابینسون هر وقت می خواسته نظر خودش (و نه دیدگاه روایات) را بگوید به این نکته تاکید کرده است؟ شما فقط یک مثال زدید که با we can be fairly sure شروع می شد. و در بالا توضیح دادم که دلیل نمی شود عباراتی که با we can be fairly sure شروع نشده نظر رابینسون نباشد. حالا که نظر سوم خواسته ایم کمی صبر کنیم تا هر کدام از دوستان که وقت دارند نظر خودشان را بدهند.Aminiani (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)پاسخ
@Shawarsh: این بحث را هم باید از یک مدیر بخواهیم جمع بندی کند.Aminiani (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)پاسخ

واگردانی مطالبی درباره سایر ازدواج های محمد[ویرایش]

آخرین نظر: ۱ ماه پیش۱۱ نظر۲ شخص در بحث

واگردانی مطالب زیر:

محمد تا حدود ۵۰ سالگی وقتی خدیجه از دنیا رفت، تنها یک همسر داشت. اندکی پس از آن با سوده، بیوه مسلمانی که در حبشه درگذشت، ازدواج کرد. این دو تنها همسران او در مکه قبل از هجرت بودند. به نوشته آلفورد ولش در مدینه، بیشتر ازدواج‌های او به دو دسته تقسیم می‌شود: ازدواج‌هایی که اهمیت سیاسی دارند که بین پیامبر و قبایل و قبایل مهم پیوند برقرار می‌کردند. و آنهایی که ناشی از مسئولیت‌های او به عنوان رئیس جامعه مسلمانان بود، مانند زمانی که با بیوهٔ مردان مسلمانی که در جنگ جان باختند ازدواج کرد.[۱]

@Shawarsh: در این ویرایش شما نتیجه زحماتم راحذف کردید و در خلاصه ویرایش نوشتید «مطلب تکراری» در صورتی که بیشتر مطالب آن تکراری نیست. می توانید کمی توضیح دهید؟Aminiani (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)پاسخ
تکراری هم نباشد جایش در مقاله همسران محمد است. این مقاله همین حالا سی و پنج کیلوبایت بیشتر از حجم استاندارد است و اصلا جایی برای مطلب جدید ندارد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)پاسخ
@Shawarsh: اگر حجم مقاله زیاد است راهش این نیست که از یکی از همسران محمد به تفصیل سخن گفته شود و از دیگر همسران هیچ گفته نشود. راهش این است که مطالبی که راجع به زینب است کوتاه شود تا جا برای خلاصه ای از مطالب تاریخی درباره سایر همسران محمد باز شود. موافق نیستید؟Aminiani (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)پاسخ
خیر، راهش این است که اطلاعات بی اهمیت وارد مقاله نکنید. شما به انواع روش ها تا به حال سعی کرده اید آن بخش را حذف کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)پاسخ
چرا فکر می کنید این اطلاعات بی اهمیت است؟Aminiani (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)پاسخ
این چیزی نیست که من برایتان توضیح بدهم. شما خودتان باید رهنمودها و سیاست های ویکی پدیا مثل وپ:وزن را بخوانید. اگر آشنایی کافی داشتید می دانستید موضوعی که یک کتاب کامل در موردش وجود دارد اهمیت و وزن متفاوتی دارد داستان های canon در مورد زنان محمد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)پاسخ
بله شاید وزن «متفاوتی» داشته باشد ولی اینطور نیست که هیچ وزنی نداشته باشد و حذف شود. اگر طبق گفته خودتان «بخش دیدگاه تاریخی، اتفاقات زندگی محمد در قرآن است»، اینطور نیست که از این اتفاقات، فقط آیات مربوط به زینب مهم باشد.Aminiani (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)پاسخ
درباره چه چیزی صحبت می کنید؟ یک مطلب کلی را از یک بخش به بخش دیگر منتقل کردید تا عنوان ماهیت آن بخش را تغییر دهید. این چه ربطی به حرف قبلی من دارد؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)پاسخ
«عنوان ماهیت» دیگر چیست؟ منظورتان این است که عنوان آن بخش نباید تغییر کند؟ Aminiani (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)پاسخ
بله. عنوان را یادم رفته بود پاک کنم. — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)پاسخ
به نظر می رسد باید دوباره مطالبی را که داریم رویش بحث می کنیم در انتهای این بحث ییاورم تا بدانیم داریم روی چه بحث می کنیم.Aminiani (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)پاسخ

ادغام زیربخش «ازدواج با زینب بنت...» در بخش «خانواده»[ویرایش]

آخرین نظر: ۱ ماه پیش۱۶ نظر۲ شخص در بحث

@Shawarsh: در جواب سوالتان که در بالا پرسیدید «آن مطلب چرا باید از بخش «خانواده» حذف شود؟» می پرسم که چرا زیربخش «ازدواج با زینب بنت...» نباید به بخش «خانواده» منتقل شود؟ قبلا هم این سوال را کرده بودم اما جواب قانع کننده ای ندادید. چرا نباید همه مطالب مربوط به ازدواج ها یا همسران محمد یکجا باشد؟Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)پاسخ

پس جوابی به سوال من ندارید. اما پاسخ سوال شما ساده است: این یک داستان است و موضوعش فقط روابط خانوادگی محمد نیست. — Shawarsh (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)پاسخ
بله موضوعش فقط روابط خانوادگی محمد نیست. درباره الغای فرزندخواندگی زید هم است، اما موضوع بخش خانواده هم تنها همسران محمد نیست. درباره فرزندان محمد هم هست. در آنجا می تواند در مورد الغای فرزندخواندگی زید هم بحث شود.
  • در ادامه مجبورم بحث بالا را یک بار دیگر اینجا بیاورم تا بدانیم کجای بحث بودیم:
چرا «ازدواج با زینب...» نباید به بخش خانواده منتقل شود؟ به این دلیل که بودن آن در بخش «سرگذشت محمد از دیدگاه تاریخی» به آن اعتبار بیشتری می دهد؟ Aminiani (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)پاسخ

به شما در مورد نیت خوانی هشدار می دهم. بخش دیدگاه تاریخی اتفاقات زندگی محمد در قرآن است. حتی تمام مورخان غربی با پاورز هم نظر باشند، باز هم آیه قرآن را از اعتبار نمی اندازد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)پاسخ

@Shawarsh: آن سوال جواب می خواهد نه هشدار. نگفتید چرا «ازدواج با زینب... » را به بخش خانواده منتقل نمی کنید؟ اگر بخش دیدگاه تاریخی، اتفاقات زندگی محمد در قرآن است چرا بقیه اتفاقات خانوادگی محمد که در قرآن به آن اشاره شده است را به بخش تاریخی منتقل نمی کنید؟ Aminiani (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)پاسخ
کدام اتفاقات زندگی محمد در قرآن؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)پاسخ
آیاتی که درباره سایر همسران محمد آمده است.Aminiani (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)پاسخ
@Shawarsh: چرا جوابم را نمی دهید؟Aminiani (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)پاسخ
هیچ جوابی لازم ندارد. هر مطلبی که در قرآن آمده را خودتان می توانید اضافه کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)پاسخ
@Shawarsh: اضافه کردم و خواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)پاسخ
اخلالگری. تا به حال به چند روش تلاش کردید آن بخش را حذف کنید که واگردانی شد. تکرار این کار اخلال و جنگ ویرایشی است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)پاسخ
شما مگر در پیام قبلی نگفتید «هر مطلبی که در قرآن آمده را خودتان می توانید اضافه کنید» من هم اضافه کردم. اگر با تغییر عنوان آن بخش مخالف بودید آن را برمیگرداندید. چرا کل مطلب را حذف کردید؟Aminiani (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)پاسخ
سفسطه نکنید و دروغ نگویید. شما تلاش کردید ماهیت آن بخش را تغییر دهید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)پاسخ
درود بر شما. انکار می کنید که دراین ویرایش نوشتید «هیچ جوابی لازم ندارد. هر مطلبی که در قرآن آمده را خودتان می توانید اضافه کنید»؟ آنهم بعد از اینکه من پرسیده بودم « چرا بقیه اتفاقات خانوادگی محمد که در قرآن به آن اشاره شده است را به بخش تاریخی منتقل نمی کنید؟»؟Aminiani (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)پاسخ
«هر مطلبی که در قرآن آمده را خودتان می توانید اضافه کنید» یعنی بروید ماهیت بخشی که من با تغییرش مخالف بودم را عوض کنید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)پاسخ
آن مطلب را در کجای بخش تاریخی باید وارد کنم که ماهیت بخشی که شما ایجاد کردید تغییر نکند؟ Aminiani (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC
قصد دارید جوابم را بدهید؟Aminiani (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)پاسخ

مشکل بخش «نقد محمد»[ویرایش]

آخرین نظر: ۱ ماه پیش۲۳ نظر۲ شخص در بحث
ویرایش جدیدتان را هم برگرداندم. آن بخش نقد است و فقطحاوی انتقادات است. — Shawarsh (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)پاسخ
@Shawarsh: لطفا دقت کنید که en:WP:Criticism فقط گفتن نکات منفی نیست.

Always present positive viewpoints along with any negative information to give balance in proportion to reliable sources without giving undue weight to one viewpoint.

لطفا دست از واگردانی بردارید و بگذارید دیگران هم در مقاله ویرایش کنند.Aminiani (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)پاسخ

نظرات مثبت و منفی با ردیه نویسی فرق می کند. پوشش نظرات مثبت مثل این است:

مورخانی مانند وات، رابینسون و اسپوزیتو، توافق نظر دارند که اصلاحات اجتماعی اسلام، جامعه عرب موجود را در حوزه‌هایی همچون امنیت اجتماعی، ساختار خانواده، برده‌داری، حقوق زنان، کودکان و اقلیت‌های قومی بهبود بخشید.[۳۰۱][۳۰۲][۳۰۳][۳۰۴][۳۰۵] به گفتهٔ لوئیس، «اسلام از همان ابتدا اختلاف‌های طبقاتی و مزیت‌های طبقه اشرافی را رد کرد و روشی را برگزید که در آن ورود به شغل‌های مختلف برای افراد مستعد باز بود.»[۳۰۱]

— Shawarsh (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)پاسخ
پس می فرمایید ردیه ها در کجای مقاله باید پوشش داده شوند؟Aminiani (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)پاسخ
نهایتا در مقاله اصلی نقد محمد. از یک مقاله سیصد کیلوبایتی حداقل باید یک پاراگراف به نقدها برسد (باقی مطالب آن بخش فقط تاریخچه مجادلات است). — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)پاسخ
@Shawarsh: این قوانین را از کجا می آورید؟ کجای سیاستهای ویکی نوشته که ردیه ها نباید در بخش نقد محمد بیاید اما در مقاله نقد محمد می تواند بیاید؟ اصلا چرا اسمش را ردیه می گذارید؟ برخی محققان نسبت به ازدواج های محمد دید منفی دارند و برخی دید منفی ندارند و دلایلی برای نداشتن این دید دارند.چه اشکالی دارد این دلایل ذکر شود؟ تاریخ علم پر است از رد نظریه های گذشته و آوردن نظریات جدید. چرا نباید نظریات جدیدی که مخالف نظریات قدیمی است در مقاله ذکر شود؟ مگر خودتان همین کار را در جای جای مقاله انجام ندادید؟ لطفا به هر یک از این سوالات جداگانه جواب بدهید. Aminiani (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)پاسخ
من تا به حال سه چهار مرتبه برایتان اصول ویرایش در ویکی پدیا را از ابتدا تا انتها توضیح داده ام و در همچنان روی یک پاشنه می چرخد. مقاله نقد محمد بر اساس وپ:انشعاب محتوا ساخته شده و موجودیت مستقلی از مقاله محمد ندارد. یعنی این مقاله جای جزئیات خود نقدها هم نیست، چه برسد به ردیه هایشان. این ها یکسری بدیهیات است و هر بار من باید توضیح بدهم. وقتی آشنایی کافی با این مسائل ندارید چه اصراری است به این بحث های طولانی و اتلاف وقت دیگران؟ البته ردیه نویسی در خود مقاله نقد محمد هم مخالفانی دارد و باید آنجا نیز وزن دهی را رعایت کنید تا ماهیت مقاله را تغییر ندهید.
نظریه دیگر چیست؟ نقد چه ربطی به نظریه دارد؟ مخالفان اسلام مثل راستگرایان اروپایی این ایردها را می گیرند. نظرات محققان باید در بخش خانواده نوشته شود. — Shawarsh (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)پاسخ
شما که برای دیگران اصول ویرایش در ویکی پدیا را توضیح می دهید en:Wikipedia:Criticism را هم بخوانید که نوشته است

Always present positive viewpoints along with any negative information to give balance in proportion to reliable sources without giving undue weight to one viewpoint.

پس منظورش از positive viewpoints نقد مثبت است که برای تعدیل نقد منفی در مقالات نقد نوشته می شود. پس تمام نظرات یا نظریه ها از لحاظ ویکی پدیا محترم هستند و باید در کنار هم به کار بروند. نباید نظری را به صرف اینکه مخالف نظر دیگری است و می توان به آن عنوان ردیه داد از مقاله حذف کرد. پس لطفا به جای کلی گویی و پیش کشیدن قوانین کلی ویکی پدیا عبارتی که می گوید نظراتِ مخالفِ یک نقد یا به قول شما ردیه نباید در مقاله گنجانده شود را نقل قول کنید. همان کاری که من در بالا انجام دادم.Aminiani (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)پاسخ
بحث با شما عملا فایده ای ندارد. چند بار خودم تذکر دادم، یک بار مدیران، یک بار هم حسابتان بسته شد. دوباره روی آوردید به تمسخر کردن. باقی پیامتان درباره مثبت و منفی را یک بار جواب دادم، هدفتان از تکرار دوباره آن چیست؟ در ضمن این یک انشا است. یک بار اشاره به آن به عنوان عرف خوب است ولی دلیلی ندارد آن را به عنوان قانون ذکر کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)پاسخ
@Shawarsh: لطفا با پیش کشیدن بحث های گذشته بحث را به حاشیه نبرید. پیام قبلی را اصلاح کردم تا حمل بر تمسخر نشود. شما خودتان هم قبلا به چند انشاء ارجاع داده بودید. در مورد سیاستهای ویکی عرض کردم کلی گویی نکنید. منظورم این است که عین عبارتی که می گوید نقد مثبت یا نظر مثبت نباید در مقاله بیاید را اینجا نقل قول کنید. اگر نمی توانید این کار را بکنید لطفا مطالبی که حذف کردید را دوباره به مقاله برگردانید.Aminiani (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)پاسخ
هرکسی که با سیاست انشعاب آشنا باشد متوجه می شود جوابتان را دادم. اینکه مسائلی که پاسخ دادم را دوباره و دوباره می پرسیذ ایجاد آزار است. گفتم که این ها نظریه نیست، دوباره می گویید پس این نظریات چی. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)پاسخ
@Shawarsh: حتی اگر اسمش همانطور که اصرار دارید نقد باشد نه نظریه، کجای سیاستهای ویکی نوشته که فقط نقد منفی باید در مقاله گنجانده شود؟Aminiani (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)پاسخ
یک بار دیگر سوال تکراری که قبلا جواب دادم بپرسید از شما در تام به دلیل نشنیدن شکایت خواهم کرد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)پاسخ
هیچ قانون ویکی پدیایی نمی گوید نقد منفی مجاز است و نقد مثبت مجاز نیست. آن انشایی که بالا آوردم هم به بودن هر دوی اینها در کنار هم توصیه می کند. در نزدیک به ده سال ویرایش در ویکی پدیا از کسی شکایت نکردم و کسی هم جز شما از من شکایت نکرده. اگر بار دیگر برای متوقف کردن بحث شکایت کنید من هم شکایت خواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)پاسخ
هدفتان از این سوال ها چیست؟ جواب این سوال در همین صفحه جلوی چشم همه است و اگر کار به تام بکشد که نمی توانید آن را انکار کنید. می خواستم گزارشتان کنم اما دوست دارم بدانم دلیل رفتارتان چیست. — Shawarsh (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)پاسخ
آن چیزی که در بالا آوردید سیاست ویکی پدیایی نیست. مثالی است برای تایید نظر شخصی شما. پس شما هنوز به آن سوال تکراری جواب ندادید.
راستش من هم می خواستم از شما به دلیل اخلال گری شکایت کنم اما باز تصمیم گرفتم قبلش از شما دلیل رفتارتان را بپرسم شاید دلیل قانع کننده ای داشته باشید. شما حتی مواردی که خودتان موافقت کردید به مقاله اضافه شود(یکی دو مثالش را در ابتدای همین ویرایش آوردم) را واگردانی می کنید. حتی درخواست نظرخواهی مرا و برچسب طرفداری را واگردانی می کنید. خیلی دلم می خواهد دلیل این رفتارتان را بدانم.Aminiani (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)پاسخ
لطفا شکایت کنید.— Shawarsh (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)پاسخ
از آنجاییکه با طرح شکایت دوباره بحث به بیراهه رفت مجبورم از نو شروع کنم. به نظرم راه حل دیگری که برای حل این مناقشه وجود دارد این است که بر مبنای سیاست ویکی‌پدیا:نام‌بی‌طرف می توانیم بخش «نقد محمد» را در بخش «دیدگاهها» ادغام کنیم و نظرات مخالف و موافق را آنجا بیاوریم.

عناوین توصیفی باید بی‌طرفانه انتخاب شوند تا دیدگاه یک طرف یک منازعه را پیش نبرند. به عنوان مثال، عنوان «نقد X» بهتر است به «نظرات اجتماعی دربارهٔ X» تغییر نام یابد. عناوین خنثی وجود نظرات متعدد، و مقاله‌نویسی متعهدانه را تشویق می‌کنند.

Aminiani (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)پاسخ
چرا اینقدر اصرار دارید مطالب را در بخش های دیگر ادغام کنید؟ ربطش به بی طرفی چیست؟ یعنی ما یک مقاله به نام نقد محمد داریم که عنوانش بی طرفانه نیست؟ — Shawarsh (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)پاسخ
چون عنوان آن بخش بیطرفانه تر است. و در آنجا می شود نظرات مخالف و موافق را در کنار هم آورد ولی در بخش نقد این اجازه را نمی دهید و اصرار دارید فقط نظرات منفی بیاید.Aminiani (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)پاسخ
پس این ها چیست؟ یک سوم آن بخش نظرات مثبت یا خنثی است که تفاوت زیادی دارد با ردیه نویسی مدنظر شما.

او همچنین جنگ محمّد با یهودیان و مکّیان را برای رسیدن به اهدافش ضروری می‌دانست. دشتی در نهایت، محمّد را انسانی خارق‌العاده ترسیم می‌کند که نگران هم‌نوع‌هایش بوده‌است.[۳۱] پال والکر، مورّخ غربی، معتقد است که در قرآن و احادیث به محمّد گناه و خطاهای مختلفی نسبت داده شده و مسلمانان اولیه نیز ظاهراً چنین برداشتی داشته‌اند؛ والکر معتقد است که دیدگاه خطاناپذیر بودن محمّد، ابتدا توسط شیعیان به محمّد نسبت داده شده‌است.[۳۳۴] فاطمه مرنیسی، جامعه‌شناس مراکشی، معتقد است که محمّد با تمام تلاش‌هایش نتوانست برابری زن و مرد را در جامعهٔ اسلامی به ارمغان آورد که البته آن را ناشی از فضای جنگ‌زدهٔ صدر اسلام می‌داند.[۳۱]

— Shawarsh (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)پاسخ
متاسفانه دقت کافی ندارید که باعث می شود بحث ها بیهوده طولانی شود یا به حاشیه رود و از خاصیت بیفتد. در بالا نوشتم شما اجازه درج «نظرات مخالف» (که آن را ردیه می نامید) نمی دهید. اینکه نظر یک پژوهشگر را فقط به دلیل اینکه مخالف پژوهشگر دیگر است را تحت عنوان ردیه سانسور کنیم ، هیچ مبنایی در سیاست های ویکی پدیا ندارد.Aminiani (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)پاسخ
اگر هنوز قانع نشده اید داوری این بحث را هم باید به مدیر واگذار کنیم.Aminiani (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)پاسخ

برداشتن برچسب «طرفداری»[ویرایش]

آخرین نظر: ۱ ماه پیش۱۱ نظر۲ شخص در بحث
برچسب زدن نیاز به دلایل محکم دارد: WP:WTRMT. نمی شود از مطلبی خوشتان نیامد برچسب بزنید. درخواست نظر را هم در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات حل اختلاف مطرح می کنند نه در مقاله. — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)پاسخ
کدامیک از 9 بندی که در en:Wikipedia:WTRMT ذکر شده شما را مجاز کرده آن برچسب را بردارید؟Aminiani (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)پاسخ
بند هفتم. If the maintenance template is of a type that requires support but is not fully supported. شما چهار بار تلاش کردید به طرق مختلف مطلب را حذف کنید، وقتی نشد به آن برچسب زدید. درحالی که اصلا معلوم نیست مشکل از کجاست و «من قصد دارم آن داستان طولانی را با نسخه کوتاهتری از آن روایت که در دانشنامه بریل آمده جایگزین کنم.» چگونه قرار است چه مشکلی را حل کند. — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)پاسخ
لطفا با تکرار اتهام زنی بحث را به حاشیه نبرید. پیشنهاد خلاصه سازی برای حل مشکل وپ:ارزش ناحق است.
اگر ادامه رهنمودهای بند 7 را بخوانید می بینید که حق داشتم برچسب بزنم و شما حق نداشتید آن برچسب را بردارید.Aminiani (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)پاسخ
اول مشخص کنید چرا ارزش ناحق است بعد برچسب بزنید. استفاده از یک کتاب کامل چاپ یک دانشگاه ایالتی آمریکا دقیق ترین موضوع به ارزش دهی صحیح است. — Shawarsh (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)پاسخ
دادن ارزش ناحق یعنی نوشتن قسمت های عمده مقاله بر اساس دیدگاه آخرالزمانی شومیکر و همفکرانش که بیشتر با آنها موافقید.Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)پاسخ
باز که دارید این حرف های کلی بدون هیچ اساسی را تکرار می کنید. هنوز نتوانستید یک منبع تحقیقی چاپ دانشگاه های بزرگ غربی که بعد از تاریخ جدید کمبریج چاپ شده اند را بیاورید. — Shawarsh (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)پاسخ
کدام رهنمود ویکی پدیا می گوید که برای زدن برچسب بیطرفی باید منبعی که «بعد از تاریخ جدید کمبریج چاپ شده» باشد بیاورم. رهنمودها می گوید

the tagging editor initiate a discussion (generally on the article's talk page) to support the placement of the tag. If the tagging editor failed to do so, or the discussion is dormant, and there is no other support for the template, it can be removed;

با پیام های بی دلیل وقت مرا تلف نکنید. مطمئن باشید اگر در پیام بعدی بدون آوردن منابعتان این بحث را بی دلیل کش دهید در تام گزارش می کنم. اگر نمی توانید سه چهار منبع از بیست سال اخیر پیدا کنید مطالبتان به ویکی پدیا تعلق ندارد. — Shawarsh (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)پاسخ
اولا که تمام منابعی که ویکی پدیا معتبر می داند به ویکی پدیا تعلق دارد چه متعلق به بیست سال اخیر باشد چه سی سال اخیر یا بیشتر. ثانیا الان بحث قدمت منابع نیست. بحث این است که در همین موارد بیست سال اخیر از جمله کتاب دیوید پاورز و رابینسون و ...به صورت گزینشی از محتوای آنها استفاده شده است و شما اجازه اصلاح آن را نمی دهید که نشان می دهد برچسب طرفداری تا رفع مشکل باید باقی بماند.Aminiani (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)پاسخ
[[[وپ:حاشیه]] را بخوانید و اگر منبعی ندارید بی دلیل این بحث را ادامه ندهید و وقت مرا تلف نکنید. در مورد رابینسون نکته خوبی بود. به نظر می رسد او با این دیدگاه همدلی زیادی ندارد. نظرش را افزودم. هدفتان از آوردن نام پاورز چه بود؟ آن کسی که اینجا با پاورز مخالف است شما هستید و مخالفتتان هم هیچ مبنایی در هیچ سیاستی ندارد. — Shawarsh (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)پاسخ
پیداست که متوجه نیستید و مجبورم دوباره چیزهای که گفته ام را تکرار کنم. en:Wikipedia:Cherrypicking و ویکی‌پدیا:زورچپانی دیدگاه را بخوانید. الان مسئله این است که شما از مطالب یک کتاب خاص مثل کتاب پاورز به صورت گزینشی استفاده می کنید. یعنی عباراتی که دیدگاه شما را تایید می کند را در ابتدا قرار می دهید و به تفصیل بیان می کنید و حتی چیزهایی از خودتان به آن اضافه می کنید اما عباراتی را که دیدگاهتان را تایید نمی کند سانسور می کنید در انتها قرار می دهید و در نهایت خلاصه طوری که اصلا خاصیتی ندارد. اینها را در بحث های جداگانه که در مورد بخش «ازدواج با زینب..» است بیشتر توضیح داده ام و خواهد داد و مثالهایش را خواهم آورد.Aminiani (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)پاسخ

ترکیب چاپ‌نشدهٔ مطالب چاپ‌شده[ویرایش]

آخرین نظر: ۱ ماه پیش۱۱ نظر۲ شخص در بحث

@Shawarsh: ویرایش اخیر شما را با توجه به سیاست ترکیب چاپ‌نشدهٔ مطالب چاپ‌شده و اشکالات منبع واگردانی کردم.Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۳۶ (UTC)پاسخ

اخلالگری محض. چطور به خودتان جرئت می دهید بدون باز کردن منبع چنین حرفی بزنید و مطلب را حذف کنید؟ مشارکت کنندگان وقتشان را از سر راه نیاورده اند که شما اینطور آن را تلف کنید. این ویرایش نیازمند برخورد مدیریتی است.

The Qurʾān’s declaration that knowledge of the Hour of Judgment is with God alone is close to the statement of Jesus in Mat 24:36: “But as for that day and hour, nobody knows it, neither the angels of heaven, nor the Son, no one but the Father alone.

— Shawarsh (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)پاسخ

حتی اگر مطالب توسط منابع معتبر چاپ شده باشند، نباید بگونه‌ای در کنار هم چیده شوند که باعث ایجاد تحقیق دست اول شود. به عنوان مثال تحقیق دست اول هنگامی که منابع به صورت واضح به نتیجه یکسانی نرسیده باشند، یا اینکه به موضوع مقاله مربوط نباشند اتفاق می‌افتد.

Aminiani (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)پاسخ
پیام بی ربط. یا اخلالگری با سوءنیت است یا از روی ناآگاهی با حسن نیت. این هم بماند برای تام. — Shawarsh (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)پاسخ
باز که نیت خوانی کردید. آیه زیر را از انجیل متی به مقاله اضافه کردید:

«پیش از اینکه این نسل بگذرد… آسمان و زمین زائل خواهد شد… امّا از روز و ساعت آن هیچ‌کس اطّلاع ندارد، حَتَّی ملائکهٔ آسمان و پسر [انسان]، جز پدر من و بس.» (انجیل متی 24:36)

می توانید بگویید «پیش از اینکه این نسل بگذرد» را از کجا آورده اید و به این آیه چسباندید؟ و هدفتان از این کار چه بوده است؟ چون ظاهرا در آیه 36 چنین چیزی وجود ندارد.Aminiani (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)پاسخ
آیات قبلی آن است تا مشخص شود عیسی درباره آخرالزمان صحبت می کند. برای همین است که آیه اصلی ایتالیک است. این دو آیه حذف شوند چاره ای غیر اینکه جمله به طور توضیحی به متن اصلی منتقل شود نمی ماند اما مطلوب نیست چون بخش را طولانی می کند. — Shawarsh (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)پاسخ
«پیش از اینکه این نسل بگذرد» دقیقا در کدام آیه آمده است؟ چون در آیات قبلش هم نیست.Aminiani (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)پاسخ
من زیاد مراعاتتان کردم که حسابتان بسته نشود اما کار را به آنجا رساندید که باید معلوماتی که با آن آشنایی ندارید را برایتان توضیح بدهم. در تام گزارش کردم. باقی پیام هایتان را نیز چند بار جواب داده ام.
این هم آیه انجیل. اگر شما نمی دانستید کجاست، من می دانستم و بالاخره از یک جایی نفلش کرده بودم. این نحوه مشارکت در ویکی پدیا نیست که کسی موضوعی که با آن آشنایی ندارد را بازگردانی کند تا زمانی که دیگران آن را برایش توضیح بدهند، بلکه هرکس در موضوعی که آشنایی دارد مشارکت می کند.

Truly I tell you, this generation will certainly not pass away until all these things have happened. Mat 24:34

— Shawarsh (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)پاسخ
در زمینه مراعاتتان توضیحاتی اینجا گذاشتم. بگذارید از بحث مان منحرف نشویم. در نسخه انجیل متی که من داشتم چنین چیزی نبود. میتوانید آدرس نسخه انجیلی که استفاده می کنید اینجا بگذارید تا بتوانم مراجعه کنم؟ سوال دیگری که جواب ندادید این است که منظورتان از چسباندن تکه های مختلف چند آیه از انجیل و گذاشتن آن در مقاله ای که مربوط به زندگی محمد است چیست؟ در این ویرایش منظور از عبارت « تأکید قرآن بر اینکه فقط خدا زمان آخرالزمان را می‌داند، شباهتی به پاسخ ع دارد» چیست و چرا آن را در مقاله قرار دادید؟ Aminiani (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)پاسخ
داشتم مطلب را وارد متن مقاله می کردم که دیدم طولانی می شود و پشیمان شدم. برای همین به یادداشت تبدیلش کردم ولی یادم رفت متن را پاک کنم. — Shawarsh (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)پاسخ
دو سوال اول را هم اگر می توانید پاسخ دهید.Aminiani (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)پاسخ

مشکل بخش «ازدواج با زینب...»[ویرایش]

آخرین نظر: ۱ ماه پیش۱۶ نظر۳ شخص در بحث

بر مبنای وپ:دیدگاه بیطرف به نظرم باید آن داستان عاشقانه جعلی در بخش ازدواج با زینب... را تا حد ممکن خلاصه کرد و آیه ای که در کتاب پاورز نیامده را حذف یا نهایتا به پاورقی منتقل کنیم. :همچنین فکر می کنم آن بخش بر اساس بخشی از واقعیات نوشته شده است و بخشهای دیگر سانسور شده است. مشکل شیوه بخش بندی هم وجود دارد که در بالا در حال بحث است.

سعی کنید از شرکت کنندگان در اختلافات بزرگ نقل قول مستقیم نکنید، به جای آن مناقشه را خلاصه کرده و با لحنی بیطرفانه آن را ارائه دهید.

حتی هنگامی که یک مقاله بر اساس واقعیات و نه عقاید نوشته می‌شود باز ممکن است از آن بوی جانبداری به مشام برسد. این امر می‌تواند از طریق انتخاب واقعیات ارائه شده (بخشی از واقعیات به جای همهٔ واقعیات)، یا حتی زیرکانه‌تر، یعنی شیوهٔ بخش‌بندی مقاله باشد.

Aminiani (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)پاسخ
کاربر محترم چرا دروغ می گویید؟ آن آیه در کتاب پاورز نیامده؟ پس این چیست؟ . In response to this predicament, God revealed Q. 33:37. ادامه بی دلیل این بحث به هیچ جا نخواهد رسید. می توانید مدیری را پینگ کنید بر اساس WP:BALANCE آن را جمع بندی کند. — Shawarsh (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)پاسخ
آدرس آیه آمده. خود آیه نیامده. آوردن آن آیه طولانی در متن اصلی یعنی دادن ارزش اضافی به چیزی که خود نویسنده آن ارزش را به آن نداده است. این یعنی نقض حرف خودتان که می گویید کتاب پاورز را ملاک بالانس منابع قرار دهیم. در ضمن این چندمین بار است که مرا به دروغ متهم میکنید. تا ابد تحمل نخواهم کرد.Aminiani (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)پاسخ
ایرادگیری های بی دلیل. وارد این بحث نمی شوم و فقط باید مدیری پینگ شود تا آن را جمع بندی کند. با کاربر:Q2020 موافقید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)پاسخ
بی دلیل نیست. ابتدا بخش مورد نظر را خواهم آورد. بعد ایرادهایش را خواهم گفت و بعد متن اصلاحی مورد نظرم را می آورم. در مورد پینگ مدیر هنوز زود است. برای اینکه مدیر بررسی کننده دچار زحمت نشود ابتدا باید بحث کمی روشن شود. بعلاوه اینکه فقط این بحث نیست که نیاز به نظر مدیریتی دارد. بخش های بالا هم نیازمند نظر مدیریتی است.
این چیزی که فعلا در مقاله است:

یکی از روایاتی که منابع اسلامی از دورهٔ حضور محمّد در مدینه نقل کرده‌اند و اسلام‌شناسان غربی نیز آن را تاریخی یافته اند، ماجرای ازدواج محمّد با زینب بنت جحش، همسر زید پسر خوانده محمّد، است. در سورهٔ احزاب۳۷–۴۰ به این موضوع اشاره شده‌است. مطابق این روایت دربارهٔ این آیات، محمّد در سال اول هجری به خانهٔ زید رفت اما در نبود زید، همسرش زینب را در خانه تنها و نیمه‌برهنه یافت. زینب برخاست تا بدن خود را بپوشاند و در همین زمان، محمّد ناخواسته عاشق او شد. اندکی بعد که زید از موضوع خبردار شد، به محمّد پیشنهاد داد که از زینب طلاق بگیرد تا او با وی ازدواج کند. محمّد پیشنهاد زید را رد کرد اما سورهٔ احزاب۳۷ اجازهٔ این ازدواج را به او داد:[۲]

(به خاطر بیاور) زمانی را که به آن کس که خداوند به او نعمت داده بود و تو نیز به او نعمت داده بودی می‌گفتی: «همسرت را نگاه‌دار و از خدا بپرهیز»؛ و در دل چیزی را پنهان می‌داشتی که خداوند آن را آشکار می‌کند؛ و از مردم می‌ترسیدی در حالی‌که خداوند سزاوارتر است که از او بترسی هنگامی که زید از آن زن جدا شد، ما او را به همسری تو درآوردیم تا مشکلی برای مؤمنان در ازدواج با همسران پسر خوانده‌هایشان — به‌ویژه هنگامی که از اینان حاجت خویش را برآورند — نباشد؛ و فرمان خدا انجام‌شدنی است.[۲]

— قرآن، سورهٔ احزاب

در ادامه، رسم فرزندخواندگی که پیش از اسلام نیز نزد اعراب رایج بود، ملغی شد که در نظر محققان غربی، بیم محمّد از آن‌که رابطه‌اش با زینب در دید مردم زنای محارم محسوب شود، مسببش بوده‌است. آیات ۴–۵ سورهٔ احزاب این موضوع به‌صورت ضمنی آمده‌است: «خداوند… پسرخواندگانتان را فرزند شما مقرر نداشته‌است… ایشان را به نام پدرانشان بخوانید.» احزاب۴۰ می‌گوید «محمّد پدر هیچ‌یک از مردان شما نیست، ولی فرستاده خدا و خاتم پیامبران است.» این داستان تا پایان قرن اول هجری به گوش مسیحیان نیز رسیده بوده، چنان‌که لئون سوم، امپراتور روم شرقی (حک. ۷۱۷ – ۷۴۱ م)، در نامه‌ای به عمر بن عبدالعزیز، خلیفهٔ اموی (حک. ۹۹ – ۱۰۱ ه‍. ق/۷۱۷–۷۲۰ م)، می‌گوید محمّد زنی به نام «زدا» را اغفال کرده‌است.[۳] به گفتهٔ امیره سنبل، لغو فرزندخواندگی در چارچوب تلاش قرآن برای ایجاد یک نظام اجتماعی جدید و منسجم قرار می‌گیرد که در آن نظام هسته‌ای خانواده جایگزین قبیله گرایی شده‌است.[۴]

دیوید پاورز معتقد است آیات ۳۷–۴۰ سورهٔ احزاب بعد از مرگ محمد به قرآن افزوده شده و داستان دیدار او با زینب هم افسانه‌ای است که در دهه‌های اولیهٔ اسلامی برای تثبیت اعتقاد آخرین پیامبر بودن محمد ایجاد شده‌است زیرا وجود فرزند ذکوری به نام «زید بن محمد» با این عقیده در تعارض بوده‌است؛ لذا این آیات و داستان می‌گویند زید در زمان مرگ محمد پسر و وارث او نبوده‌است. در نظر پاورز، عجیب است که در کنار امر به ازدواج با همسرِ زید، قرآن می‌گوید «محمد پدر هیچ‌یک از مردان شما نیست»، حال آنکه محمد ممکن بوده از زینب (یا از ماریه که چند سال بعد ابراهیم را به دنیا آورد) صاحب پسری شود. در آخر، پاورز عقیده دارد بین آیات احزاب۳۷ و نساء۲۳ و نیز بین احزاب۶ و احزاب۴۰ تناقض وجود دارد.[۵]

همانطور که در ابتدای این بخش گفته شد برای اصلاح این بخش به نظرم باید آن داستان عاشفانه ابتدایی که نویسنده آن را جعلی می داند تا حد ممکن خلاصه شود و آن آیه ای که در کتاب پاورز نیامده(فقط آدرسش آمده) حذف شود یا به آیه مربوط در سوره احزاب لینک شود. اگر به منابع دیگر هم رجوع کنیم می بنیم که حتی در مقاله بریل که اختصاصا به زندگی زینب پرداخته است آن آیه نیامده و آن داستان عاشقانه با این تقصل گفته نشده است. اشکال دیگر نسخه بالا این است که مطالب آن به ترتیبی در کنار هم چیده شده اند که آن داستان جعلی واقعی جلوه کند و آن آیه هم آن داستان را تایید کند. بعلاوه نظرات پاورز در مورد آن داستان در جای خودش ایراد نشده است. در زیر تا حد ممکن آن را اصلاح و خلاصه خواهم کرد تا بتواند در بخش «خانواده» جای بگیرد:

مستشرقانی که در آغاز قرن بیستم فعال بودند، به پیروی از جدلیانِ مسیحیِ قرونِ وسطی، عقیده داشتند که محمد فرزندخواندگی را برای ارضای تمایلات جنسی خود لغو کرده‌است.[۴] بنا به روایتی که محققان غربی آن را تاریخی می دانند، محمد در دیدار زینب بنت جحش، همسر پسرخوانده اش زید بن حارثه، عاشق او شد. زید به همین دلیل زینب را طلاق داد و پیشنهاد داد محمد با او ازدوج کند. محمد امتناع کرد اما آیه اما سورهٔ احزاب۳۷ اجازه این کار را به او داد.[۲] مطابق این روایت که به عقیده دیوید پاورز از کتب مقدس یهودی-مسیحی الگوبرداری شده است[۴] در ادامه، رسم فرزندخواندگی که پیش از اسلام نزد اعراب رایج بود، ملغی شد که در نظر محققان غربی، بیم محمّد از آن‌که رابطه‌اش با زینب در دید مردم زنای محارم محسوب شود، مسببش بوده‌است.[۳] پاورز در مقابل استدلال می‌کند که ماجرای ازدواج محمد با زینب به این منظور ایجاد شد که فسخ فرزندخواندگی زید را ممکن سازد.[۶] پاورز داستان دیدار محمد با زینب را افسانه ای میداند که برای تثبیت اعتقاد آخرین پیامبر بودن محمد ایجاد شده‌است زیرا وجود فرزند ذکوری به نام «زید بن محمد» با این عقیده در تعارض بوده‌است.[۵] امیره سنبل می گوید لغو فرزندخواندگی در چارچوب تلاش قرآن برای ایجاد یک نظام اجتماعی جدید و منسجم بوده است که در آن نظام هسته‌ای خانواده جایگزین قبیله گرایی شده‌است و در پرتو آن فرزند خوانده بر اساس برابری با فرزند طبیعی، از خانواده جدید ارث نمی برد و با آنها محرم نیست.[۷]

Aminiani (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)پاسخ

@Shawarsh: لطفا مدیری که گفتید را پینگ کنید تا این بحث و و بحث های بالا را داوری کنند.Aminiani (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۵:۲۱ (UTC)پاسخ
@Q2020: سلام. آیا ممکن است شما این بحث را بر اساس سیاست WP:BALANCE جمع بندی کنید؟ به طور خلاصه بحث این است: سیاست می گوید برای مطالبی که منابع اختلاف دارند به منابعی رجوع کنید که وزن نظرات را شرح دهند:

describing the opposing views clearly, drawing on secondary or tertiary sources that describe the disagreement from a disinterested viewpoint.

منبع این بخش Powers 2011 نظر منابع را اینطور توضیح می دهد که بیشتر محققان آن را واقعیت تاریخی می دانند:

most Western scholars treat this episode as an event in the life of the Prophet, that is to say, as historical fact.

خود Powers 2011 ولی داستان را جعلی می داند. به همین دلیل ابتدا نظر اکثریت آمده و سپس نظر Powers 2011 در انتها به عنوان دیدگاه مخالف. به نظر من مطلب فعلی مشکلی ندارد و ترتیبش منطبق با سیاست بی طرفی است. کاربر:Aminiani معتقد است به خاطر همین یک منبع، مطلب طولانی است و باید نصف آن بخش حذف شود (ولی همچنین اصرار دارد دیدگاه نویسندگان قرن نوزدهم و اوایل بیستم که اصلا معتبر و قابل استفاده نیستند را به آن اضافه کند). — Shawarsh (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)پاسخ
پاورز در کتابش(به عنوان تنها منبع این بخش) سیر تاریخی یک روایت را نقل می کند که شامل چند دوره است:
  1. این روایت ابتدا در متون یهودی-مسیحی پیدا شده است.
  2. بعدا در برخی روایت های جعلی اسلامی تکرار شده و به محمد نسبت داده شده است.
  3. بعدا جدلیان مسیحی برای بدنام کردن محمد از آن استفاده کرده اند.(از جمله «لئون سوم، امپراتور روم شرقی (حک. ۷۱۷ – ۷۴۱ م)، در نامه‌ای به عمر بن عبدالعزیز، خلیفهٔ اموی (حک. ۹۹ – ۱۰۱ ه‍. ق/۷۱۷–۷۲۰ م)، می‌گوید محمّد زنی به نام «زدا» را اغفال کرده‌است.[۳]» )
  4. بعدا مستشرقانی که در آغاز قرن بیستم فعال بودند، به پیروی از جدلیانِ مسیحیِ به این روایت پر و بال داده اند.
  5. در دوره اخیر اکثر محققان غربی (نه همه آنها) این روایت را به عنوان یک واقعیت تاریخی قلمداد کرده اند اما برخی محققان نظیر امیره سنبل نظر متفاوتی نسبت به اکثریت داشته اند.
  6. و در نهایت پاورز ضمن رد نظر آن اکثریت، استدلال خودش را بیان می کند.
حالا جناب Shawarsh از این سیر تاریخی که همه اش را پاورز نقل کرده برخی را معتبر می داند و وزن زیادی برای آن قائل است (مثل نظر لئون سوم) و برخی را نامعتبر می داند و حذف می کند (مثل نظر مستشرقان درباره این روایت - یا سابقه یهودی-مسیحیِ این روایت) و به برخی وزن مضاعف می دهد (مثل آیه ای که نه در کتاب پاورز آمده و نه در دانشنامه بریل). حالا بگذریم از لحن آن روایت که جناب Shawarsh با اضافه کردن کلماتی چون «نیمه برهنه» آن را منفی تر کرده است.
وقتی همه اینها اصلاح شد همانطور که در بحث های بالاتر (بحث:محمد#واگردانی مطالبی درباره سایر ازدواج های محمد و بحث:محمد#ادغام زیربخش «ازدواج با زینب بنت...» در بخش «خانواده» توضیح داده شده، سوالات دیگری سر بلند می کند و آن این است که اولا چرا این بخش باید از بخش همسران و فرزندان محمد جدا باشد و ثانیا چرا باید با این تفصیل بیان شود؟ مگر در مورد سایر همسران محمد مثل عایشه و ماریه و ... آیات این چنینی در قرآن وجود ندارد و حول آنها داستان ساخته نشده است؟ به نظرم این خلاصه ای که در بالا نوشته ام هنوز هم زیاد است و می تواند خلاصه تر شود و سپس در بخش «فرزندان» یا «همسران» قرار بگیرد.اگر تاکید روی لغو فرزندخواندگی است می تواند در بخش فرزندان و اگر تاکید روی زینب است می تواند در بخش همسران جای گیرد.Aminiani (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)پاسخ
این پیام ترکیبی از کذبیات درباره من (مثل اینکه من نظر پاورز درباره ریشه کتاب مقدسی داستان را حذف کردم) و منابع (ده بار برایش توضیح دادم امیره سنبل داستان را تایید می کند ولی همچنان حرف خودش را تکرار می کند) با حرف های بی ربط درباره منابع (پاورز می گوید مسلمانان داستان را بر اساس کتاب مقدس ساخته اند، Aminiani فکر می کند داستان از جدلیات مسیحی آمده) و ناآشنایی درباره اعتبار منابع (فکر می کند نظر مستشرقانی که اصلا وپ:معتبر نیستند را باید در مقاله قرار دهیم) است.
به نظر من همین پیام کافی است به دلیل وپ:قلدری و وپ:کفایت حسابش بسته شود. — Shawarsh (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)پاسخ
در ضمن، اینکه می گوید آیه در کتاب پاورز نیامده هم بی اساس است. متن هر پنج آیه در صفحه 36 نه تنها وجود دارد، بلکه کلمه به کلمه تحلیلشان کرده. — Shawarsh (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)پاسخ


  • Shawarsh می گوید نظر پاورز درباره ریشه یهودی-مسیحی آن روایت را حذف نکرده، که درست نیست. در اینجا آن را حذف کرده است.
  • ادعای نادرست بعدی اش این است: «پاورز می گوید مسلمانان داستان را بر اساس کتاب مقدس ساخته اند، Aminiani فکر می کند داستان از جدلیات مسیحی آمده» در صورتیکه سیر تاریخی که در بالا شماره بندی کرده ام به روشنی می گوید این روایت در مرحله اول در متون یهودی مسیحی پیدا شده. بعدا به متون اسلامی انتقال پیدا کرده و در مرحله سوم جدلیان مسیحی از این روایت علیه محمد استفاده کرده اند. و در مرحله بعد مستشرقان به تقلید از جدلیان مسیحی آن را تکرار کرده اند.

Following in the footsteps of medieval Christian polemicists, Orientalists active at the beginning of the twentieth century suggested that Muhammad abolished adoption out of self-interest in order to satisfy his personal sexual desires.42

  • در مورد امیره سنبل در بالا نوشته ام برخی محققان نظیر امیره سنبل نظر متفاوتی نسبت به اکثریت داشته اند. نگفته ام نظرِ مخالف داشته است. نظر متفاوت امیره سنبل از دید پاورز این است:

The only serious scholarly treatment of the subject with which I am familiar is a recent book chapter by Amira Sonbol in which she situates the abolition of adoption within the framework of the Qura¯n’s attempt to create a new and cohesive social system in which the nuclear family was replacing tribalism.43 In this context, Sonbol argues, adoption would have interfered with the connection between kinship (nasab) and the inheritance of property: Why, for example, should an adopted child inherit on a basis of equality with a natural child? At the same time, adoption threatened to make nonsense of the incest prohibitions established in Q. 4:23. Under a regime in which adoption was practiced, it is conceivable that a male adoptee unwittingly might engage in illicit sexual relations with his biological mother or sister; or that a female adoptee might do the same with her biological father or brother.

  • درباره وپ:معتبر Shawarsh را ارجاع می دهم به پاراگراف ابتدایی این رهنمود:

    ... همهٔ دیدگاه‌های اکثریت یا اقلیت قابل ملاحظه که در این منابع بیان شده باشد، باید توسط مقالات مرتبط پوشش داده شود. (بنگرید به دیدگاه بی‌طرفانه)

  • در مورد اتهام کذب به عنوان یکی از شیوه های قلدری «هرچند کاربران گاه صادقانه اشتباه می‌کنند.» اما اگر از واقعیت طفره بروند و اشتباه خود را قبول یا اصلاح نکنند باید به صداقت آنها شک کرد. در اینجا به عنوان مثال از Shawarsh خواستم چیزی را که ادعا میکند نقل قول کند اما نه تنها این کار را نکرد بلکه آن را به تام برد و اتهامات تکراری اش را دوباره تکرار کرد.
  • در مورد آن آیه درست است که در صفحه 36 به همراه متن چند آیه دیگر آمده است ولی مگر ما قرار است همۀ ده ها آیه یا بهتراست بگویم صدها آیه ای که در کتاب پاورز درباره محمد آمده را در این مقاله بیاوریم؟ مگر موضوع بحث بخش «ازدواج با زینب...» حول آن روایت جعلی که در صفحه 28 توضیح داده نیست؟ در زمینه آن بحث پاورز ترجیح داده فقط به آیه اشاره کند نه اینکه متن آن را بیاورد. در ضمن بحث دیگری متن آیه را هم آورده است. اما در ضمن آوردن متن چندین آیه دیگر. Shawarsh دوست دارد آن آیه خاص را از میان سایر آیات صفحۀ 36 Cherrypick کند و در مقاله قرار دهد (en:Wikipedia:Cherrypicking) که این مخالف اصول بیطرفی است.Aminiani (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)پاسخ
    اینقدر حرف های اشتباه و بی ربط در پیامتان وجود دارد که وقتم را صرف توضیح دادنشان نمی کنم (همه را قبلا سه چهار بار توضیح دادم ولی ظاهرا متوجه نشدید یا نمی خواهید متوجه شوید) ولی آن پیوند به ویرایش من دادید: قبلا برایتان توضیح داده بودم وقتی در میان انبوهی از مطالب اشتباه قرارش دادید بازگردانی شده (حتی خودم یک بار به مقاله بازگرداندمش ولی خودتان خنثی کردید). این اتهام ایجاد وپ:آزار است و نیازمند برخورد. — Shawarsh (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)پاسخ
تخطئه کردن و تهدید کار آسانی است و شما بارها آن را انجام داده اید. ریشه یهودی-مسیحی آن روایت را دوباره به مقاله برگرداندم به همراه خلاصه سازی و حذف مطالب تکراری. همچنین عبارت «نیمه برهنه» که در کتاب پاورز نیست را جایگزین کردم. به امید اینکه دوباره واگردانی نکنید. بقیه اختلافاتمان همچنان باقی است که امیدوارم مدیری آن را بررسی کند.Aminiani (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)پاسخ
  • @Shawarsh و Aminiani: سلام به هر دو گرامی. با توجه به پینگ اینجانب در این بحث؛ با عرض پوزش، به علت اتفاقاتی که طی چند روز اخیر در زندگی واقعی برایم رخ داده‌است، متاسفانه تا اطلاع ثانوی، امکان تمرکز و حضور فعال در ویکی‌پدیا و فضای مجازی برایم میسر نیست. به همین خاطر از شما گرامیان می‌خواهم از کاربر/مدیری دیگر برای شرکت در این بحث دعوت کنید. با سپاس و باز هم از شما عذرخواهی می‌کنم. با آرزوی بهترین‌ها و به امید فردایی بهتر. Q2020 (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)پاسخ
    @Q2020 سلام، متاسفم که می شنوم و امیدوارم هر چه زودتر مشکلتان برطرف شود. @Aminiani اگر موافقید کاربر:Darafsh را پینگ کنید. — Shawarsh (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)پاسخ
سلام چناب @Darafsh: آیا فرصت می کنید بحث های بالا را داوری بفرمایید؟ اگر مایل بودید شاید لازم باشد برای اطلاع از ریشه اختلافات نگاهی هم به این بحث های بایگانی شده بیندازید. با سپاس.Aminiani (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)پاسخ

لید مقاله باید خلاصه تمام مطالب مقاله باشد نه خلاصه دیدگاهی خاص[ویرایش]

آخرین نظر: ۱ ماه پیش۱۱ نظر۳ شخص در بحث

@Shawarsh: کل مطلبی که در لید مقاله درباره زندگی محمد در مکه بود همانی است که شما اخیرا حذف کرده اید و نوشته اید «لزومی به درج این جزئیات در لید نیست». چیزهای کلی ای که می شود درباره زندگی محمد در مکه گفت چیست؟ آیا عبارتی چون «محمّد به اهل مکّه هشدار نزدیکی آخرالزمان، پایان جهان و عذاب الهی می‌دهد اما آن‌ها پیامش را نمی‌پذیرند و تقاضا می‌کنند این عذاب را بر ایشان نازل کند.» که در لید آورده اید جزئیات نیست؟ آیا حفظ این و حذف آن نقض وپ:طرفداری نیست؟Aminiani (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)پاسخ

@Aminiani هیچ لزومی ندارد نیت خوانی کنید.
چهار خط مطلب به لید اضافه کرده بودید. اینکه مشرکان محمد را جادوگر می خواندند بخشی از نکات کلی زندگی اوست؟ به علاوه مطلبی که افزوده بودید اشتباه است.
  • مخاطبان قرآن یکتاپرستان یهودی و مسیحی هستند. خدایان قدیم یک موضوع حاشیه ای در قرآن است و اصلا اهمیتی در حد لید ندارد. نزدیک ترین موضوع قرآنی به آنچه افزوده بودید «دختر داشتن خدا» است که همین را هم کسی نمی داند باید literal خوانده شود یا نه.
  • هرگز در قرآن گفته نشده مشرکان دخترانشان را زنده به گور می کردند. این روایت اسلامی ریشه در سوره تکویر دارد که خودش متنی آخرالزمانی است و در توصیف وقایع آخرالزمان می گوید از دختری مدفون می پرسند گناهش چه بود و اصلا از متن قرآن مشخص نیست این دختر زنده به گور شده باشد. خود همین توصیفات ارجاع به متنی آخرالزمانی مسیحی منسوب به افرایم سوری است:

    The one who fornicates, becomes pregnant and kills / so that [the child] does not see this world, / her child will keep her / from seeing the new world. / Since she has taken the life of the child / and the light of this world / the child will take her life / and the light of the next world. / Because the mother of the child has brought death within her womb / so that [the child] will be buried in the darkness of the earth, / so too the child will bring death to the mother / so that she will go in the outer darkness.

در این بین فقط نیاوردن معجزه و سرشت انسانی محمد در سوره های مکی، در کنار اشاره به بالاتر رفتن جایگاهش در سوره های مدنی، ممکن است قابل ذکر در لید باشد. — Shawarsh (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)پاسخ
لفظ مشرک در منابع مقاله از جمله کتاب ساینای آمده است و در بخش تاریخی پوشش داده شده است. چرا نباید در لید مقاله بیاید؟ Aminiani (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۴۴ (UTC)پاسخ
مشرک به معنای بت پرست نیست. دلیل مخالفتشان هم از قبل در لید موجود است: از محمد می خواستند بر آن ها عذاب نازل کند. از نظر ساینای هجرت همین عذاب است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)پاسخ
من هم نگفتم مشرک به معنای بت پرست است. و اینکه مشرک به معنای بت پرست نیست چه ربطی به حذف لفظ مشرک از لید دارد؟ بعلاوه قرار نیست فقط نظر ساینای در لید بیاید و نظر بقیه حذف شود. این همان نقض وپ:طرفداری است.

the rift with the polytheistic Meccans intensified , as the uncompromisingly monotheistic emphasis of Islam ( evident from the middle Meccan suras onwards ) became more pronounced ... Bereft of protection , Muhammad was now obliged to seek a different centre in which to propagate Islam .

The New Cambridge Medieval History: Volume 1, C.500-c.700 page 332

لطفا برچسب طرفداری را برندارید تا وقتی این مشکل اصلاح شود. Aminiani (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)پاسخ
@Aminiani اینکه کسی نیامده این بحث را جمع بندی کند مسئله شماست، نه من، چون شما اصرار دارید در نسخه پایدار مقاله تغییر ایجاد کنید. متن WP:WTRMT هم واضح است. بحثی که راکد شود برچسبش برداشته می شود. اینکه هر بار بیایید یک مطلبی را پاک کنید تا وقتی ویرایشتان بازگردانده شد، به مقاله برچسب بزنید نامش بازی با سامانه است. لطفا پیش از اینکه کار به تام بکشد روند خود را تغییر دهید.
«فقط نظر ساینای در لید بیاید و نظر بقیه حذف شود.» یعنی چه؟ نظر چه کسی حذف شده؟ مطالبی که شما بار اول نوشته بودید اشتباه بود. الآن دقیقا چه چیزی «فقط نظر ساینای» است؟
این متنی که آوردید را هم بارها برایتان توضیح دادم. منابع این مقاله تخصصی هستند که هر کدام صدها صفحه به یک موضوع به خصوص پرداخته اند. منابعی که کل صدر اسلام را در بیست صفحه خلاصه کرده باشند جایش اینجا نیست.
از آنجا که این بحث به نتیجه نخواهد رسید و مدیری هم نیست جمع بندی کند، باید درخواست نظر سوم کرد. پیشنهاد من جناب RousouR است. — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)پاسخ
لطفا دایره منابع را آنقدر تنگ نکنید تا منایع مورد نظر خودتان در مقاله پوشش داده شود. و تازه از همان منابع هم صفحاتی خاص که بیشتر مدنظرتان است. نمونه اش بحث:محمد#واگردانی نظر دیوید پاورز است که نمی خواهم دوباره تکرار کنم. در مورد WP:WTRMT قبلا در بحث:محمد#برداشتن برچسب «طرفداری» توضیحاتی داده ام و فکر نمی کنم مرخصی یکی دو ماهه ام از ویکی پدیا شما را محق کند برچسب را بردارید. ولی ظاهرا بحث کردن با شما فایده ای ندارد. لطفا جناب RousouR را پینگ کنید.Aminiani (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۴، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)پاسخ
@Aminiani دایره منابع تنگ هست. هر منبع باید بهترین منبع در آن زمینه باشد.
@RousouR سلام، لطفا اگر مقدور است در این بحث نظر سوم ارائه کنید. اختلاف ما در تاریخچه مقاله موجود است. — Shawarsh (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)پاسخ
@Shawarsh: ظاهرا کسی نمی خواهد داوری کند و مجبورم به انصاف خودتان تکیه کنم. در بالا گفته بودید «دلیل مخالفتشان هم از قبل در لید موجود است: از محمد می خواستند بر آن ها عذاب نازل کند. از نظر ساینای هجرت همین عذاب است. —» یعنی شما واقعا معتقدید دلیل مخالفت مشرکان و تصمیم آنها به قتل یا اخراج محمد این بود که عذابی را که وعده داده بود نازل نمی کرد؟ Aminiani (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۵۳ (UTC)پاسخ
@Aminiani ببینید خلاصه محتوای مکی قرآن این چنین است: محمد به عنوان دریافت کننده وحی سراغ مشرکان محل زندگی اش می رود و هشدار می دهد که آخرالزمان خیلی نزدیک است و هر ثانیه ممکن است فرا برسد اما رفتار و عبادات شما پر از گناه است و توحیدی نیست، برای همین باید سریعا توبه کنید تا عذاب نشوید. عده ای که قرآن به آن ها «مکذبون» می گوید زیر بار قیامت نمی روند و می گویند این عذاب را بر ما نازل کن. بعد هم محمد هجرت می کند و باقی وقایع روی می دهد. صفحه 164-165 و کلا همین فصل The Meccan surahs در کتاب ساینای را ببینید که خلاصه سوره های ابتدایی است. هجرت هم بیشتر به نظر می رسد تصمیمی اختیاری بوده و اخراج از مکه بیشتر polemic است که در سوره های مدنی به کار رفته. در بخش Leaving Mecca توضیح داده:
the Qur’anic community’s emigration to Medina is best viewed as an attempt to come to grips with this crisis of divine tarrying
در نتیجه بله، لید مقاله درست است اما می توان ایراداتی که قرآن به مشرکان گرفته را هم اضافه کرد. مثلا اینطوری:

محمّد به اهل مکّه هشدار نزدیکی آخرالزمان، پایان جهان و عذاب الهی می‌دهد اما آن‌ها قیامت را انکار و تقاضا می‌کنند این عذاب را بر ایشان نازل کند.

— Shawarsh (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)پاسخ

اخلالگری؟[ویرایش]

آخرین نظر: ۸ ساعت پیش۶ نظر۲ شخص در بحث

@Shawarsh: چرا وقتی مطلبی به وضوح در منبع آمده آنرا حذف می کنید؟ منظورتان از «قرآن هرگز نمی گوید دختران را زنده به گور می کردند» چیست؟ Aminiani (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)پاسخ

@Aminiani مراقب کلماتتان باشید. همین «خرابکاری» نامیدن ویرایش من برای شکایت در تام کافیست. قبل از تکرار این کلمه وپ:خرابکاری را بخوانید.
رابینسون اشتباه کرده و آیه 31 اسراء را با داستان اسلامی زنده به گور کردن دختران اشتباه گرفته است. قرآن در این آیه می گوید نوزادانتان را نکشید اما حرفی از دختران نمی زند. با توجه به توضیحات کتاب The Qur'an and the Bible از رینولدز، این آیات اصلا به نظر می رسد نسخه قرآنی ده فرمان موسی باشند و این آیه هم برابر فرمان «و كسی‌ از ذریت‌ خود را برای‌ مولك‌ از آتش‌ مگذران‌ و نام‌ خدای‌ خود را بی‌حرمت‌ مساز.» در 18:21 سفر لاویان تورات.
به هر حال من قصد بحث طولانی ندارم. یا آن جمله پاک می شود، یا شعر افرایم و ارتباط آیات به ده فرمان را به مقاله اضافه خواهم کرد. — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)پاسخ
منظورم اخلالگری بود که به این وسیله اصلاح می کنم. اگر کارتان اخلالگری نیست و واقعا قصد اصلاح دارید چرا کل جملۀ «دلایل دیگر مخالفت مکیان با محمد حمله او به خدایان آنها، انتقاد او از هنجارهای رایج از قبیل کشتن نوزادان دختر و سوءاستفاده از ثروت بود» را حذف کردید؟ کافی بود کلمه «دختر» را این جمله حذف می کردید. بعلاوه شما از کجا می دانید این نوشته رابینسون به آیه 31 سوره اسراء اشاره دارد؟ شاید مطلبش را از آیه هشت و نه سوره تکویر گرفته باشد که به وضوح به کلمه «دختر» اشاره کرده است؟ این کار شما وپ: تحقیق دست اول نیست؟ Aminiani (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۳:۱۸ (UTC)پاسخ
@Aminiani چون باقی جمله هم خیلی دقیق نیست. مخاطبان محمد خدای متفاوتی نداشتند و انتقادات قرآن به نحوه عبادات آنان است که متهمشان می کند خدایان را شریک الله می دانند.

Qur’anic references to a literal veneration of idols (asnām, awthān) occur almost exclusively in narratives about past messengers, the only explicit mention of idols contemporary with the Qur’anic proclamations being the warning to ‘avoid the filth of idols (awthān)’ at Q 22: 30.

they patently accept the idea of a creator god called Allāh, ‘God’ or, literally, ‘the deity’. According to Q 29: 61, If yous ask them, ‘Who created the heavens and the earth and subjected the sun and the moon?’, they say, ‘God (allāh)’. So how can they be so deceived?

In sum, the Associators undoubtedly recognised the same supreme creator god as Muhammad did.

ولی مشخص نیست دیدگاه خود مشرکان چه بوده. به نظر می رسد اختلاف بر سر فرشتگان است.

The Qur’anic Associators seem to have described these subordinate deities not only as daughters of God but also as angels. According to Q 43: 19, Muhammad’s opponents ‘turn the angels, who are servants of the Merciful, into females’, and similar accusations recur elsewhere (Q 17: 40, 37: 150, and 53: 27).73 It is true that the verses in question could be taken to insist that the beings whom the Associators erroneously understand to be daughters of God are really angels, which would leave it open whether the concept of angels formed part of the Associators’ own religious vocabulary.

و خودشان منکر مشرک بودنشان هستند و شاید حتی مسیحی باشند:

‘We only worship them so that they might bring us near to God’, the Associators are quoted as saying (Q 39: 3). Frequently, this intermediary role between humans and God is framed in terms of the notion of intercession (shafāʿah): ‘They worship besides God what can neither hurt them nor benefit them and say, “These are our intercessors with God.”’ (Q 10: 18) 76 Remarkably, in deploying the notion of intercession the Qur’anic Associators are making use of a notion that is prominent in Christian discourse: to intercede with God on behalf of ordinary believers is the main function of Christian saints and holy men. The Associators thus appear to have been comfortable borrowing at least some of the conceptual language of the Judaeo-Christian tradition. As a matter of fact, the Associators are nowhere depicted as questioning the Qur’anic equation of Allāh with the Biblical God and may consequently have accepted it.77 As Patricia Crone has highlighted, certain Qur’anic verses even seem to presuppose that the Associators acknowledged the existence of divinely sent ‘messengers’ (rusul) and of a scripture associated with Moses (see Q 6: 91 and 6: 124).78 Such observations lend further credence to the supposition that it was the Associators themselves who, in Biblically inspired fashion, cast their intermediary deities as angels.

کتاب های تاریخ کمبریج برای مخاطب عام نوشته می شوند، برخلاف کتاب مثلا ساینای که مخاطبش دانشجویان است. برای همین رابینسون آمده مطالب معتبر را با روایت سیره ها ترکیب کرده تا حوصله سر بر نباشد، ولی باز هم چند خط یک بار تاکید کرده این ها فقط روایت اسلامی است. برای همین نمی شود زیاد به آن تاکید کرد که اینجا منظور چه بوده، آن جمله از کدام منبع آمده.
تحقیق دست اول در صفحه بحث منعی ندارد. نباید مطلب بدون منبع وارد مقاله شود. مطلبش برگرفته از سوره تکویر هم باشد باز هم فکت نیست، چون منابعی مخالف گفته او را در همین صفحه ذکر کردم. یا باید دیدگاه دیگر ذکر شود، یا برداشته شود. ثروت اندوزی هم باید به شکل انتقاد قرآن به مخاطبانش ذکر شود، نه به شیوه فعلی. — Shawarsh (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)پاسخ
ظاهرا بحث کردن فایده ای ندارد. به منابعی که خودتان در مقاله استفاده کرده اید ایراد می گیرید یا از آنها به صورت گزینشی استفاده می کنید. نمونه اش استفاده گزینشی از کتاب ساینای در مقاله است که سعی خواهم کرد آن را اصلاح کنم و در صورت ادامه اخلال گری موارد مورد اعتراضم را به همان شکایتی که در تام ذیل بخش های اخلال گری و جعل منبع باز است ضمیمه خواهم کرد تا به مدیران جواب دهید. هر چند به مدیران هم جواب نمی دهید و مدیران هم بررسی نمی کنند.Aminiani (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۲:۴۳ (UTC)پاسخ
@Aminiani کاربر محترم، من مسخره شما نیستم که وقتی برایتان توضیح می دهم موضوعی محل اختلاف است و باید یا حذف شود یا دیدگاه مخالفش آورده شود جواب سر بالا و توهین آمیز بدهید و وقتی زحمت می کشم و دیدگاه دیگر را وارد مقاله می کنم آن را حذف کنید. اصلا اگر شما برای کمک اینجا هستید و حسن نیت دارید چطور به خودتان اجازه دادید دیدگاه مورد مناقشه مدنظر خودتان را به عنوان فکت در مقاله نگه دارید و دیدگاه دیگر را حذف کنید؟
رفتار سانسورگرانه خودتان را هم متوقف کنید. بار چندم است به بهانه های مختلف مطالب این مقاله را حذف می کنید. هیچ چیزی مرتبط تر از نیروی محرک فعالیت ها و جنبش یک نفر نیست. — Shawarsh (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)پاسخ
  1. ↑ Esposito 2009.
  2. ↑ ۲٫۰ ۲٫۱ ۲٫۲ Powers 2011, pp. 28.
  3. ↑ ۳٫۰ ۳٫۱ Powers 2011, pp. 28–29.
  4. ↑ ۴٫۰ ۴٫۱ ۴٫۲ Powers 2011, p. 31. خطای یادکرد: برچسب <ref> نامعتبر؛ نام «FOOTNOTEPowers201131» چندین بار با محتوای متفاوت تعریف شده است. (صفحهٔ راهنما را مطالعه کنید.).
  5. ↑ ۵٫۰ ۵٫۱ Powers 2011, pp. 68–71.
  6. ↑ Powers 2011, pp. 35.
  7. ↑ Powers 2011, pp. 31-35.
برگرفته از «https://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=بحث:محمد&oldid=39463888»