بحث:زندیان - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

رد کردن جدول تا شروع بحث‌ها

این مقاله با درجه کیفیت ضعیف و اهمیت بالا دارای امتیاز ۱٬۷۰۹ در ویکی‌پروژه نسخهٔ آفلاین است. جزئیات بیشتر درجهٔ اهمیت در ویکی‌پروژه آفلاین: بالا میانگین امتیاز اهمیت در ویکی‌پروژه‌های ویکی‌انگلیسی: ۲۰۰ جمع تعداد بازدید در یک ماه گذشته: ۲٬۶۵۳ دفعه درجه کیفیت در ویکی‌پروژه آفلاین: ضعیف تاریخ بازدید: ۳۰ اوت ۲۰۱۷ معیار درجه‌بندی کیفیت: باوجود حجم بالا دارای الگوی هشدار در مقاله یک... :دودمان موضوع مقاله: ایران

این مقاله عضو ویکی‌پروژه‌های زیر است:

ویکی‌پروژهٔ اسلام (درجه‌بندی‌شده به عنوان مقالهٔ ضعیف ، با اهمیت کم) اسلامویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه اسلامالگو:ویکی‌پروژه اسلاماسلام ن ب و این مقاله در حوزهٔ فعالیت‌های ویکی‌پروژهٔ اسلام است، کوششی جمعی برای بهبود محتواهای مرتبط با اسلام در ویکی‌پدیا. اگر مایل به مشارکت در این زمینه هستید، لطفاً صفحهٔ ویکی‌پروژه را ببینید تا به بحث‌ها بپیوندید و فهرستی از انجام‌دادنی‌ها را ببینید.  ضعیف  این مقاله در مقیاس کیفیت پروژه به عنوان مقالهٔ ضعیف درجه‌بندی شده‌است.  اسلامکم  این مقاله در مقیاس اهمیت پروژه به عنوان مقاله با اهمیت کم درجه‌بندی شده‌است.   این مقاله جزو مقاله‌های نیازمند جعبهٔ اطلاعات است. تصویر مناسبی برای این صفحه نیاز است، یا اینکه تصاویر کنونی باید بروز شوند. اگر این کار را انجام دادید لطفاً پارامتر |نیازمند تصویر=بله را از این الگو بردارید.

اگر عکس مشکل حق تکثیر داشته باشد ، مدیران آنرا حذف می کنند . تا آنزمان دلیلی بر حذف آن با توجه به معتبر بودن منبعش نیست.نرسی ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)[پاسخ]

لحن مقاله در بسیاری جاها دانشنامه ای نیست . نیکوترین فرمانروا بعد از قاجار . یا در مورد وکیل الرعایا شدن کریم خان و پرهیز از شاه طوری بیان شده که گویی کریم خان خود را رئیس جمهور می دانسته در صورتی که عنوان شاه را در زمان کریم خان شاه اسماعیل سوم صفوی در اختیار داشته است . یا نوشته شده لطفعلی خان رشادت داشته آقامحمد خان قاجار معروف بوده به اخته خان (عنوان توهین آمیز). از همه بدتر این جمله «با ورود ایشان به این منطقه کسی یارای مقابله با این طایفه تازه وارد را نداشت و انگونه که خدا می‌خواست به بزرگی و خانی منطقه درامد و ایشان برای همیشه در این مکان اقامت کردند». Farvartish (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)[پاسخ]

ایرانیکا از قول برخی محققین مطالبی را در مورد زندها به نگارش در آورده است و مثلا به گزارش مامورهای مالیاتی دوره قاجار اشاره شده که نظر خود دانشنامه ایرانیکا نبوده است،اما اگر دوست دارید نظر خود محققان این دانشنامه در مورد زندها را بدانید نگاهی به پاراگراف 15 مقاله عشایر این دانشنامه بیندازید که در آنجا زندها را کرد دانسته و احتمال لر بودن زندها را بسیار کم دانسته و آنرا داخل پرانتز قرار داده،بهتر است در خود این مقاله هم بر این روال زندها بیشتر کرد معرفی شوند که به نظر دانشنامه ایرانیکا نزدیکتر است،اینجا به پایین این پاراگراف دانشنامه دقت کنید که نظر هیچ محققی نبوده و نظر خود دانشنامه ایرانیکا در مورد زندها بوده: The available evidence shows that the great expansion of nomadism in Iran was not a consequence of either the Arab or the Saljuq Turkish invasions, but began with the Mongol conquests in the 7th/13th century (Lambton, in EI2 III, p. 1096). In the subsequent history of Iran, Turkish and Turkman tribes played leading parts. The tribal regimes of the Saljuqs and the Mongols were followed in the 9th/15th century by those of the Timurid and then the Qara Qoyunlū and Āq Qoyunlū Turkmen. The Safavid dynasty (907/1501-1135/1722) won and kept power with the aid of an army consisting primarily of Qizilbāš Turkman tribes (ūymāqāt) such as the Šāmlū, Ostāǰlū, Ḏu’l-qadr, Qaǰar, Afšār, Rūmlū, and Tekelū. After the consolidation of the Safavid regime, Shah Ṭahmāsb (r. 930/1524-984/1576) and especially Shah ʿAbbās I (r. 996/1588-1038/1624) took steps to disband the unruly Qizilbāš tribes, but after the regime’s fall certain Qizilbāš tribes decisively influenced the course of events. Nāder-qolī arose from the Ḵorāsānī branch of the Qereḵlū tīra of the Afšār tribe and, after crushing the Ḡalǰāʾī (Ḡalzay) Afghans, founded the Afšār dynasty. After a short period of rule by the Kurdish (or Lor) clan of Zand in the second half of the 12th/18th century, the government of Iran fell into the hands of the another set of Qizilbāš chiefs, those of the Ašāqabāš section of the Qajar tribe.(مصدق بزرگ (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC))[پاسخ]

@Wiki center: با سلام

به قول خودتان از قول بعضی محقیقن اما توجه داشته باشید در مقاله عشایر هیچ برتری بر لر بودن یا کرد بودن زندها نداده است یعنی احتمال هر دو را 50 درصد دانسته ( به خاطر کاربرد کلمه "یا") اما دقت کنید که در مقاله سلسله زند به این آدرس [۱] در پاراگراف 2 نوشته :

Moḥammad Karim Khan b. Ināq Khan (Figure 1; commonly known as Karim Khan Zand) of the Bagala branch of the Zand, a pastoral tribe of the Lak branch of Lors (perhaps originally Kurds; see Minorsky, p. 616),

دقیقا می گوید "طایفه ای لک از لرها" اما در ادامه در داخل پرانتز از قول مینورسکی می نویسد شاید اصالتا کرد

همچنین ایرانیکا در مقاله کریم خان زند به این آدرس [۲] می نویسد.

The Zand were a pastoral tribe of the Lak branch of the northern Lors, ranging between the inner Zagros and the Hamadān plains, centered on the villages of Pari and Kamāzān in the vicinity of Malāyer

اینجا دیگر روزه شک نمیگیرد و فقط می نویسد طایفه ای لک شاخه ای از لرهای شمالی

احمد گراوند (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)[پاسخ] 

کاملا واضع و روشن است طایفه زند یکی از ایلات لک است جای تاسف است که تاریخ را دچار تحریف و دگرگونی کنیم Shahbazlak (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۲۲ (UTC)[پاسخ]

@Shahbazlak کاملا درست است Matin7890 (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)[پاسخ]

نقشه ایران عصر زند در موزه ملی به شکل دیگری است و این نقشه متفاوت است سیما سالاری (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)[پاسخ]

سلام همکاران ویرایشگر.

من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در زندیان را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:

• برچسب {{پیوند مرده}} به http://www.pishkhaan.net/Archive/1393/10/13931014/Ebtekaar6998107101116494852169507.pdf اضافه شد.
• بایگانی https://web.archive.org/web/20070927185459/http://www.iranmiras.ir/fr_site/history/zand/zand.htm به http://www.iranmiras.ir/fr_site/history/zand/zand.htm افزوده شد.

لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.

با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)[پاسخ]

کریم خان اصالتا لک بوده و زاده ملایر است او را لر دانستن بی حرمتی به قوم بزرگ لک است چون که لک رسانه ای ندارد اینگونه القا کرده اند که کریم خان زند لر بوده اما اصلا اینگونه نیست او نه کرد بود نه لر بلکه از ایل بزرگ لک بود ///##yazdan##\\\

@Vathlu: سلام. مشکل اصلا منبع نیست. منبع کاملا معتبر است. اما این چیزی است که منابع دیگر خلافش را می‌گویند. مثلا این مدخل از دانشنامه ایرانیکا را ببینید:

Thirdly, military and political power in Persia was generally in the hands of ethnic Turks, while ethnic Persians, called Tajiks, were dominant in the areas of administration and culture. As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids did not fit this pattern, though the state they set up with the assistance of Turkmen tribal forces of eastern Anatolia closely resembled this division in its makeup.

زمانی که دو دیدگاه در منابع معتبر وجود دارد، دیگر جای یکی از آن‌ها در مقدمه یک مقاله نمی‌تواند باشد. به علاوه منظور یارشاطر ایرانی‌زبان است نه ایرانی. چون زندیان به لکی صحبت می‌کردند و باقی سلسله‌ها به ترکی. Shawarsh (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)[پاسخ]

@Vathlu: سلام. پاسخی ندادید؟ همانطور که گفتم این موضوع نظر رایج میان تاریخ‌نگاران را نقض می‌کند. Shawarsh (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: با درود، دوست عزیز معذرت می‌خواهم که کمی دیر جواب می‌دهم، این روزها متأسفانه وقت کمی برای ویکی‌پدیا دارم، ببینید متن منبع مورد نظر شما را خواندم و متوجه نشدم کجا حلاف حرف یارشاطر هست؟ و یا اینکه شما از کجا متوجه شدید منظور یارشاطر ایرانی زبان بود و نه خود ایرانی؟ چون مشخصاً این طور نوشته شده: With the exception of some very local dynasties, the Zands were the only Iranian dynasty that had come to power since the Buyids in the 10th century. به هر حال به نظر من وقتی گزاره‌ای چنین منبع محکم و مستقیمی داره حذف کردنش درست نیست. من این رو به شکل یک fact نوشتم اگر دوست داشته باشید می‌تونید به شکل attribution این رو در متن بیاورید. مثلاً بنویسید بنا بر نوشته احسان یارشاطر در دانشنامه ایرانیکا... به سپاس. وحید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)[پاسخ]

@Vathlu: از این جهت نظر رایج را نقض می‌کند که وقتی صفویه اولین سلسله ایرانی باشد، دیگر زندیه نمی‌تواند اولین باشد. این را در شاه اسماعیل یکم و دودمان صفویان هم نوشته‌اند. یارشاطر خودش بالا صفویان را کرد به حساب آورده‌است. در انگلیسی در مطالب تاریخی معمولا ethnic را با زبان حساب می‌کنند و برای همین نمی‌نویسندش. به نظرم این قسمت را منتقل کنیم به بخش ریشه و ایرانی را هم به ایرانی‌زبان تغییر دهیم. Shawarsh (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)[پاسخ]

در حال حاضر برخی از افراد زند در ایران هستند و برخی دیگر محاجرت کردند و در آمریکا حضور دارند Nimazand1383 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)[پاسخ]

زندیه از قوم بزرگ لک هستند Kakavnd (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)[پاسخ]

این درخواست ویرایش پاسخ داده شده‌است. |پاسخ= را به خیر تغییر دهید تا درخواست‌تان دوباره فعال شود.

لطفا درخواست ویرایش این صفحه را به من بدهید.این صفحه پر از دروغ و تناقضات است. زندیان از مردم قوم کهن لک بوده اند نه لر إوییل لکستان (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)[پاسخ]

 انجام نشد: مشخص نیست که چه تغییری مدنظر شماست. لطفاً تغییر را به‌صورت «الف را به ب تغییر بدهید» مطرح کرده و، در صورت نیاز، منابع معتبری برای آن فراهم کنید. {{کاربر|جـیپیوتر}} ^بحث ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)[پاسخ]

قوم زند و کریم خان زند لک هستند و لر خواندن این قوم خیانت به تاریخ است منبع کتاب تاریخ ایران در دوره قاجار ترجمه از فارسنامه ناصری حسن فسایی دو نکته مهمی که در این کتاب به آن اشاره شده است 👇 کریم خان زند از نوادگان قوم لک می‌باشد ایالات‌ مافی و نانکلی از قبایل لک هستند لطفا اشتباهات رو ویرایش کنید این کتاب فقط یک منبع است منابع خیلی زیادی وجود دارد که با سرچ در اینترنت می توان خواند Rezalak0 (بحث) ‏۴ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)[پاسخ]

کتاب افغان نامه صفحه 42 تالیف زنده یاد دکتر محمود افشار یزدی

صفحه42 کریم خان از طایفه لک ملایر و از سرداران رشید نادر شاه بود طایفه زند شاخه بزرگی از قوم لک است Rezalak0 (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)[پاسخ]

لر بودن، لک بودن یا کرد بودن هیچ اهمیتی ندارد. دودمان زندی اکنون وجود ندارد که شما اینچنین برای خودتان فخر بفروشید! پس اگر اطلاعات تاریخی دارید آن‌ را واضح بیان کنید و قصه کودک تعریف نفرمایید. مشخص نیست این یک مقاله درباره ی ایران در دوره‌ی دودمان زند است یا تاریخ طایفه‌ای زندها یا فلان طایفه‌ی لر، لک یا کرد! منبع الکی هم نسازید لطفا! Viking King (بحث) ‏۱۴ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)[پاسخ]

کریم خان زند و ایل زند از مردم لک هستند مشکل شما با قوم بزرگ لک چیه Matin7890 (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)[پاسخ]

@رودکی

لطفا دلایل خود را برای تغییر این نقشه بیان کنید. نقشه سابق مشکلی داشت؟ Wilhelm XV (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۳۱ (UTC)[پاسخ]

درود، خودم هم قبول دارم که نقشه‌ای که افزودم و شما واگردانی کردید اشتباه و اثر شخصی بود اما این نقشه که الان اضافه نمودم برای خوانندگان و کسانی که مقاله را می‌بینند خوانا تر و قابل درک تر است. لطفا هرگونه سوالی هم از من داشتید در بحث خودم بگویید نه بحث مقاله! رودکی (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)[پاسخ]

بعضعی نقشه‌ها مثل نقشه زندیه معمولا اختلاف زیادی با یکدیگر دارند. این نقشه معنبری هست و جزئیات را به خوبی در خود جای داده لطفا بی دلیل تغییر ندهید. Wilhelm XV (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۴۲ (UTC)[پاسخ]

@Wilhelm XV درست است که جزئیات را به خوبی در خود جای داده اما نقشه آبی قابل درک تر است. رودکی (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)[پاسخ]

@Wilhelm XV آیا شما با نقشه قابل درک تر موافق نیستید؟ رودکی (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)[پاسخ]

درخواست شده‌است که ویرایشی در مقاله حفاظت تأییدشده پایدار زندیان انجام شود. (ویرایش · تاریخچه · ویرایش آخر · پیوندها · سیاهه محافظت) این الگو باید به‌دنبال یک توضیح کامل و مشخص از درخواست باشد، بنابراین، مشخص کنید کدام متن باید حذف شود و یک نسخه دقیق از آن‌چه که باید جایگزینش شود ارائه کنید. «لطفاً الف را تغییر دهید» پذیرفتنی نیست و رد خواهد خواهد شد؛ درخواست باید به شکل «لطفاً الف را به ب تغییر دهید» باشد. هر کاربر تأییدشدهٔ پایدار می‌تواند ویرایشِ درخواست‌شده را انجام دهد. به‌خاطر داشته‌باشید زمانی که که درخواست پذیرفته شد، رد شد یا در انتظار ورودی کاربر است، مقدار پارامتر |پاسخ=خیر را به «بله» تغییر دهید، در غیر اینصورت درخواست‌های غیرفعال‌شده یا انجام‌شده بیهوده رده درخواست‌های ویرایش را پر می‌کند. اگر می‌خواهید صفحه محافظت شود یا از محافظت خارج گردد درخواستتان را در ویکی‌پدیا:درخواست محافظت صفحه بنویسید.

سلام ، ویکی پدیا یک دانش نامه عمومی و مطعلق به تمام قومیت هاست ، لطفا اجازه ندهید از ویکی پدیا برای منافع شخصی استفاده شود، نکته مقاله اینجاست که نویسنده دودمان زند را "لک" نامیده است. که این اشتباه است. این سلسله از لرهای ایرانند ، من منافی لر بودن لک ها نیستم، اما این قوم مدتهاست در صدد تاریخ سازی برای خود بر آمده است. و این مقاله اشتباه می باشد . خواهشمندم مقاله را ویرایش نموده و این مشکل را برطرف نمایید، باتشکر. GloryOFpersia (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)[پاسخ]

درخواست شده‌است که ویرایشی در مقاله حفاظت تأییدشده پایدار زندیان انجام شود. (ویرایش · تاریخچه · ویرایش آخر · پیوندها · سیاهه محافظت) این الگو باید به‌دنبال یک توضیح کامل و مشخص از درخواست باشد، بنابراین، مشخص کنید کدام متن باید حذف شود و یک نسخه دقیق از آن‌چه که باید جایگزینش شود ارائه کنید. «لطفاً الف را تغییر دهید» پذیرفتنی نیست و رد خواهد خواهد شد؛ درخواست باید به شکل «لطفاً الف را به ب تغییر دهید» باشد. هر کاربر تأییدشدهٔ پایدار می‌تواند ویرایشِ درخواست‌شده را انجام دهد. به‌خاطر داشته‌باشید زمانی که که درخواست پذیرفته شد، رد شد یا در انتظار ورودی کاربر است، مقدار پارامتر |پاسخ=خیر را به «بله» تغییر دهید، در غیر اینصورت درخواست‌های غیرفعال‌شده یا انجام‌شده بیهوده رده درخواست‌های ویرایش را پر می‌کند. اگر می‌خواهید صفحه محافظت شود یا از محافظت خارج گردد درخواستتان را در ویکی‌پدیا:درخواست محافظت صفحه بنویسید.

با سلام و عرض ادب نقشه ای که برای سلسله زندیه آپلود شده صحیح نیست و زندیه تا به این وسعت نرسیده بود.استان سیستان و بلوچستان هرگز توسط زندیه فتح نگردیده و زندیه در بزرگترین حد خود کرمان را فتح کرده بود.استان سیستان و بلوچستان در عهد زندیه و اوایل قاجار یکی از ایالت های خانات کلات بود و در سال 1871 به مرز های ایران بازگشت. به عنوان مثال به این تصویر ویکی مدیا دقت کنید متعلق به اواخر زندیه و اوایل قاجار هست مشاهده می شود که لطفعلی خان زند آخرین حاکم از دودمان زند در کرمان آخرین منطقه از حاکمیت خود پناه گرفته و قاجار با فتح کرمان و کشتن لطفعلی خاندیگر جلو تر نیامد.

بهترین کار گذاشتن همان نقشه ای است که در ویکی پدیا انگلیسی قرار گرفته به عنوان نقشه سلسله زندیه که من اینجا پیوند خارجی زدم

درخواست تغییر نقشه این مقاله را دارم.

Ozeyr (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)[پاسخ] 

با درود. در این بخش مقاله به جای پرداختن به ریشه دودمان زندیه، به نظریه کردی تبار و لری تبار لکها پرداخته شده که جایش در اینجا نیست و در مقاله مردم لک به صورت مفصل به آن پرداخته شده. جای این مسائل در این مقاله نیست. احتمال جعل منابع نیز در این بخش زیاد است. به زودی و در اولین فرصت با منابع سراغ این بخش و سایر بخشهای مقاله می آیم و موارد بی ربط به مقاله و جعل منابع را خنثی سازی خواهم کرد. سایر همکاران نیز وقت داشتند نظارت کنند. ارادتمند همگی کوروش سوم ^گفتگو ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۲۳:۲۹ (UTC)[پاسخ]

درود با شما موافقم

ولی یک ویرایش بنده را واگردانی قصد دارم برخی مطالب اضافه کنم پیروز نهاوندی (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)[پاسخ]

درود. در سایر بخشهای مقاله مشکلی ندارد. دانشنامه آزاد است. فقط اگر قصد تغییر در بخش تباری مقاله را دارید اگر امکان دارد بفرمایید چه بخش جدیدی را می خواهید به بخش تباری اضافه کنید؟ چون بخش تبار را در اینجا تکمیل تکمیل کردم و فکر نکنم دیگر نظریه جدیدی مانده باشد و بیشتر از این فقط تکرار است. ارادتمند کوروش سوم ^گفتگو ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)[پاسخ]

یک بخش در خصوص زبانی که کریم خان سخن می گفت در برخی منابع اشاره شده معمولا به لری یا فارسی سخن می گفت البته ترکی را هم بلد بود

همچنین در خصوص طایفه زند هم من به منابعی که اشاره کرده به کردتباری آنها شک دارم پیروز نهاوندی (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)[پاسخ]

در مورد زبان دربار زندیه هم سعی می کنم منابعی پیدا کنم. بعید میدانم لری بوده باشد. چون خود صاحبنظران لر نیز زبان لکی را زبان مشترک بین دو قوم لک و لر دانسته اند. ولی باید منبع پیدا کنم. تحقیق دسته اول جایی در دانشنامه ندارد. در مورد تبار کردی زندیه نیز، بنده آن را به مقاله نیفزودم. بلکه نظریه کردی تبار به شکل دیگری آمده بود و من لحن آن را داشنامه ای کردم. در مورد نظریه کردی تبار زندیه شاید بتواند بر اساس نظر اقلیت در مقاله بماند. مگر اینکه بر اساس وزن منابع حذف شود که من اینکار را نمی کنم و تصمیم را به پیش کسوتان دانشنامه می سپارم. کوروش سوم ^گفتگو ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)[پاسخ]

البته من منابعی در این باره که به چه زبانی سخن می گفتند دارم اگر خواستید برایتان می فرستم در گذشته مردم لر و لک قابل تفکیک برای سایرین نبودن خصوصا اینجا در همدان حتی گویش ها تفاوتی ندارد ولی برای خود مردم محلی فقط قابل تفکیک هستند به هرسو همه از یک پدریم و تفاوتی ندارد کریم خان لر یا لک باشد مهم اینه ایرانی بوده و به فکر میهن ولی در خصوص نظریه کردتباری فکر میکنم اصالا قابله قبول نیست بیشتر از سمت مادری شاهان زند تباری کردی داشتند ولی اصلا منابعی که گفتند زندیه کرد بودن از لحاظ ارزش اصلا ارزش بالایی ندارند هرچند من فکر میکنم عمده منابعی که برای نظریه کرد بودن ذکر شده جعلی اند یا اشاره به کرد بودن لک ها دارند پیروز نهاوندی (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)[پاسخ]

گرامی اینها که گفتید تحقیق دسته اول بود. من منبع لازم دارم. ولی اگر برای آنچه در بالا گفتید منبعی دارید یا در همینجا مرا پینک کنید و یا در صفحه بحثم درج کنید حتما بررسی خواهم کرد. در مورد نظریه کردی تبار هم که در مقاله آمده، من بی طرفانه طبق منابع بخش تباری را بهبود دادم و برای رعایت بی طرفی هیچ نظریه ای را حذف نکردم. برای حذف نظریه کردی تبار اقدام نمی کنم و این مورد را به اجماع دیگر کاربران واگزار می کنم. اگر منابع کردی تبار حائز اهمیت باشند می توانند به عنوان نظر اقلیت به صورت اختصاری بماند و اگر منابعش ضعیف یا نسبت به منابع دیگر خیلی کم اهمیت و بی وزن باشند، می توانند حذف شوند. منتهی من و شما نباید اینکار را بکنیم. باید ببینیم نظر کاربران کارکشته تر چیست. ارادتمند کوروش سوم ^گفتگو ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)[پاسخ]

@کوروش سوم با سلام و عرض ادب، دوست گرامی در خصوص نقشه آپلود شده در مقاله بنظرم مشکل دارد زیرا حد گستره زندیه هیچ وقت به استان سیستان و بلوچستان که تحت کنترل خان بمپور بوده نرسیده.

حتی یاد آورد می شوم لطفعلی خان زند آخرین سنگر وی کرمان و بم بود که بعد از ورودی قجری ها به کرمان فقط توانست به بم پناه ببرد نتوانست به طرف خان بمپور بیاید.

خان بمپور خود تابع حکومت [کلات] بود و هیچ سندی از تبعیت خان بمپور از زندیه وجود ندارد.

حتی قاجار اوایل قاجار بعد از فتح کرمان و کور کردن مردان شهر کرمان محمد خان قاجار جلو تر نیامد و به سمت قفقاز رفت.

پیشنهاد میکنم از این نقشه (پیوند:اینجا) که در ویکی انگلیسی هم استفاده شده استفاده کنیم تا دچار اشتباهات کمتری بشویم.

باتشکرOzeyr (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)[پاسخ]

با درود. تقاضای شما نیازمند یک اجماع و نظر کاربران کارکشته و پیشکسوتان دانشنامه فارسی است که بعید میدانم با آن موفقت کنند. توجه داشته باشید که یک موضوع سرشناس یا یک بخش سرشناس در یک مقاله انگلیسی یا غیر فارسی، دلیل بر سرشناسی همان موضوع یا همان بخش در دانشنامه فارسی نیست. دانشنامه فارسی مستقل از دانشنامه دیگر زبانها عمل می کند. برای اطلاعات بیشتر در این مورد، وپ:دیگرزبان را مطالعه کنید. ارادتمند شما کوروش سوم ^گفتگو ‏۸ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)[پاسخ]

@کوروش سوم عرض ادب مجدد، مشکل در آن است که زندیه هرگز به این محدوده قلمرو جنوب شرق ایران دست نیافته بود حتی اطلس مپ های گوناگون خارجی خود نمایانگر این موضوع هستند و ضمن اینکه ما هیچ منبعی بر پیرو بودن خان بمپور(خان استان سیستان و بلوچستان) بر زندیه نداریم و هیچ سندی گواه بر حمله زندیان به سمت ممالک بلوچستان نیست.

ویکی دانشنامه حقیقی است نه آن چیزی که سیاست و اهداف ناسیونالیستی تعیین کنند.

منابع اکثریت بمپور را تابغ خان کلات می دانند حتی دانشنامه ایرانیکا در موضوع بلوچستان شرح فتح این نوحی بعد از مرگ نادرشاه به دست میر نصیر خان حاکم کلات را کاملا روشن می کند.

ضمنا لطفعلی خان زند بعد از کرمان آخرین مقصد وی بم بود و طرف اراضی خان بمپور نیامد.

تشکر Ozeyr (بحث) ‏۱۰ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)[پاسخ]

درود لطفا مطالب خود را مکتوب کنید و با منبع به مقاله اضافه ‌کنید ضمن اینکه ما هیچ منبعی بر پیرو بودن خان بمپور(خان استان سیستان و بلوچستان) بر زندیه نداریم و هیچ سندی گواه بر حمله زندیان به سمت ممالک بلوچستان نیست. این حرف قابل استناد نیست زیرا کلی است شاید کریم خان این منطقه را بدون جنگ به قلمروع خود افزوده به هر حال مطالب خود را مکتوب ک و به اسناد ارجاع کنید تا مورد قبول باشد پیروز نهاوندی (بحث) ‏۱۳ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)[پاسخ]

عرض ادب جناب @پیروز نهاوندی، خیر دوست عزیز هیچ گاه و هیچ وقت خان بمپور تابع زندیه چه کریم خان و چه بقیه زند ها نشده بود اصلا حمله ای به این طرف نجام نشده و قبل از دست بکار شدن کریم خان این مناطق بر اساس منابع مکتوب توسط خان کلات فتح و تابع دولت مرکزی کلات بودند.

خاک بلوچستان بعد از کشته شن نادرشاه افشار کاملا از ایران جدا شد و تنها در دوره قاجار حملاتی به اطراف بمپور و شهرستان سرباز شد که بعد از دور شدن سرداران قجری باز این مناطق پرچم استقلال بر می افراشتند و تابع خانات کلات می شدند. تا قبل از سال 1871و 1872 مناطق بلوچستان ایران که امروزه در چهار استان سیستان و بلوچستان و شرق هرمزگان و جنوب کرمان و جنوب استان خراسان جنوبی(شهرستان نهبندان) تقسیم شده اند تابع و جزء اراضی خانات کلات بودند.

این حرف که شاید کریم خان زند این منطقه(استان سیستان و بلوچستان با مرکزیت خانی بمپور) را بدون جنگ به قلمرو خود افزوده هیچ منبع و استنادی ندارد اگرمدرکی دال بر اثبات آن است لطفا ارجاع دهید.

ضمنا آخرین حاکم زند« لطفعلی خان زند» در آخرین سنگر خود کرمان ماند و هیچ نامه یاری به خان بمپور یا لشکری از طرف این خان بمپور به سمت او نیامد که نشان می دهد حکرانی زندیه از حد بم فراتر نبوده و خود لطفعلی خن در بم دستگیر شد.

به قول بعدعبدالرضا سالاری بهزادی که در کتاب خود با نام نگاهی دیگر به مرز های شرقی ایران در صفحه11 و 12 می نویسد:

«یکی از افسانه های نادرست تاریخ جدید ما پیرامون مرزهای بلوچستان که در مقاله استاد مجتهدزاده نیز تلویحا مورد تایید قرار گرفته است، حکایت رایج است در باب جدا کردن بخش بزرگی از بلوچستان توسط دولت انگلیس از خاک ایران در کمیسیون مرزی سال ۱۸۷۲ میلادی (۱۲۸۸ میلادی).

این افسانه ای است که بیشتر مولود وطن پرستی متعصبانه مورخ و محقق گرانقدر ایران، شادروان محمود محمود در اثر ماندگار و ارزشمند آن روانشاد تاریخ روابط سیاسی ایران و انگلستان در قرن نوزدهم میلادی، که متسافانه اکثر مورخان بعدی نیز بدون تحقیق و تتبع کافی در این ادعا عین گفته شادروان محمود را نقل کرده اند.
واقعیت امر، چنان که از همه کتب و متون تاریخی به روشنی بر می آید،آن است که پس از مرگ نادرشاه و زوال دولت نادری، خاک بلوچستان از حیطه حاکمیت دولت ایران خارج شد. و دامنه عملی حاکمیت دولت ایران از حول و حوش بمپور در آن زمان هرگز به فراتر نرفته بود؛و هر چند حبیب الله خان امیر توپخانه و یا تهماسب میرزا مویدالدوله قلاع سرباز و نسکند را متصرف شدند، اما به محض مراجعت این سرداران از آن حدود ،نقاط و قلاعی که به تصرف ایشان در آمده بودند دوباره علم استقلال و خودسری افراشتند. جریان دائم و پیوسته انفاذ امر حکومت قاجار ایران در مناطق دور دست بلوچستان فقط پس از به حکومت رسیدن ابراهیم خان سعدالدوله( فاتح بلوچستان کسی که در عهد قاجار زمان ناصر الدین شاه منطقه غربی بلوچستان را تا بمپور فتح کرد و در اوایل قجار و کل دوران زندیه، بلوچستان تحت حکومت مرکزی ایران نبود،سپس در کمیسیون گلد اسمیت ۱۸۷۱ و ۱۸۷۲ باقی قسمت های بلوچستان غربی به ایران قاجاری داده شد.) و ادامه حضور و حکومت وی در منطقه(زمان قاجار) تحقق پذیرفت و در زمان تشکیل کمیسیون مرزی ۱۲۸۸(۱۸۷۱ میلادی) نیزحدود تصرفات ابراهیم خان از همان حدودی که به عنوان مرز شناخته شد فراتر نرفته بود و در بعضی نقاط حتی هنوز بدان حدود هم نرسیده بود . »
— کتاب نگاهی دیگر به مرز های شرقی ایران
صفحه11و12
نویسنده عبدالرضا سالاری بهزادی

• در اینجا ذکر شده حاکمیت ایران در دوران قاجار از حول و حوش خان بمپور فراتر نمی رفت و در بعضی مواقع از سرباز و نسکند فراتر نرفته بود که بعد از دوری این سرداران قاجاری دوباره این مناطق علم استقلال را بر می افراشتند.

در اینجا کاملا شرح داده شده که استان سیستان و بلوچستان که تحت حاکمیت خان بمپور بود در عهد قاجار با وجود تمام درگیری ها باز هم استقلال داشت و تابع نبود تا اینکه در زمان ناصر الدین شاه قاجار ابراهیم سعدالدوله(خان بم که تابع قاجار ناصری بود) دست به فتح بلوچستان زد که با این وجود باز هم فتوحات این فرد به مرز های کنونی استان سیستان و بلوچستان با بلوچستان پاکستان نمی رسید و تا اینکه کمیسیون مرزی در سال های 1871 و 1872 مناطق غربی بلوچستان را که تحت حاکمیت خانات کلات بود به ایران قاجار داد.

اصلا این مناطق به دست زندیه نیفتاده بود تمام منابع می گویند در دوران قاجار حملاتی شده اما با وجود آن باز هم این مناطق(خان بمپور) پرچم استقتلال داشته و تابع نشده تا قبل از قرار داد گلد اسمیت و این نشان می دهد از دوران زندیه تا دوران قاجار ناصری این مناطق تحت حاکمیت زندیه و حتی شاهان قبل ناصر الدین شاه نبودند.

• خان بمپور،خان مکران ، خان خاران، خان لسبیله تابع خان مرکزی کلات یا پادشاه بلوچستان بودند که در قرن 19و18 تمامی این مناطق زیر گسترده دولت خانات کلات بودند.

it controlled the wider Balochistan at its greatest extent in the mid-18th century, Khanate of Kalat extending from Kerman in the west to Sindh in the east and from Helmand river in the north to the Arabian sea in the south. Khanate of Kalat lost considerable area to Qajar Iran and Afghanistan in the early 19th century and the city of Kalat was itself sacked by the British in 1839.
— کتاب بلوچ و بلوچستان: از آغاز تا سقوط دولت بلوچ ناصر دشتی 2012 ^[۱]

همانطور که در این کتاب هم درج شده خانات کلات در اواسط قرن 18(حدود 1750) بلوچستان گسترده را تحت کنترل داشت. یعنی دقیقا بعد از مرگ نادرشاه افشار که بلوچستان از حاکمیت ایران خارج شد و تحت حاکمیت خانات کلات که دولتی کنفدراسیونی بلوچی به مرکزیت کلات بود اداره می شد.

• اما به منبعی دقیق تر می پردازیم که عنوان کرده از فتح نواحی خاش زاهدان قصر قند و بمپور و به نوعی تابع کردن خان بمپور با فتح نواحی که به او خراج می دادند.

The Khanate Kalat reached its peak during the reign of Mir Nasir Khan I (r.1749–94), who had unified the Kalat region and conquered cities of Khash, Bampur, Qasr-e Qand and Zahedan in the Iranian Balochistan.
— کتاب بلوچ و بلوچستان از آغاز تا سقوط دولت بلوچ از ناصر دشتی^[۲]
دانشنامه ایرانیکا مقاله براهویی^[۳]

در این سطر بیان شده که میر نصیر خان که از سال 1749 تا 1794 رهبری خانات کلات را داشت حملاتی به قصرقند، خاش ، زاهدان ،بمپور داشت که همه این مناطق را تابع خود کرد البته به طور کلی استان سیستان و بلوچستان شرق هرمزگان و جنوب کرمان که بلوچستان ایران هستند زیر نظر خان بمپور خراج می دادند و خان بمپور هم تابع خان کلات یا به عبارتی خانات کلات بود.

• ʿAbd-Allah (r. 1714-34), who was known as Qahār Khan, was one of the stronger Aḥmadzay rulers, and remained relatively free to pursue his military and political ambitions during the period immediately preceding Nāder Shah’s appearance at Qandahār. He managed to conquer Kacchi in the south, Harand and Dajil in the northeast, Panjgur, Kech, and even Bandar-e ʿAbbās to the west, and Shorawak in the northwest.
  — دانشنامه ایرانیکا (لینک دقیق از متن)^[۴]

* در اینجا که از دانشنامه ایرانیکا رفرنس دادم شرح داده و گفته قبل از ظهور نادرشاه افشار، میر عبدالله خان احمدزی که خان وقت کلات بود که سیطره حکومت خود را با فتوحاتش از بندر عباس در غرب و تا شورک(بخش مرکزی نهبندان)در شمال غرب کشاند او حتی خاندان کلهوره سند را شکست داد.

بعد از مرگ او فرزندش میر محبت خان کنترل بلوچستان و تمام این نواحی را بدست گرفت که تابع افشاریه بود.

بعد از مرگ نادرشاه افشار در سال 1747 تا 2 سال بعد باز هم این مناطق توسط میر محبت خان اداره می شد اما در سال 1749 میر نصیر خان فرزند دوم میر عبدالله خان به قدرت رسید و حتی نواحی که پدرش فتح کرده بود و در دوره میر محبت خان می خواستند جدا بشوند را دوباره فتح کرده کرد و همانند پدر خود تابع خودش کرد.

• لطفا پیوندوپ:این مقاله که در مورد اطلس مپ ساموئل آگوستوس میشل در سال 1850 است را ببینید. تمام این نواحی شامل جنوب کرمان استان سیستان و بلوچستان و شرق هرمزگان و حتی نهبندان جزء بلوچستان بودند مطابق با نقشه عتیقه و قدیمی.
• لینک:نقشه عتیقه و کمیاب جغرافیایی نقشه سال ۱۸۴۰ میلادی از نشریه بلک مپ آسیا در سال ۱۸۴۰ میلادی اثر دو نقشه نگر اسکاتلندی آدام و چارلز بلک است که در سایت نقشه عتیقه و کمیاب جغرافیایی به قیمت ۱۵۰ دلار به فروش میرسد.
• لینک:نقشه مربوط به سال ۱۸۵۰ معتبر و عتیقه نشریه میشل مپ اثر نقشه نگارو جغرافی دان ساموئل آگوستوس میشل که در سایت نقشه عتیقه و کمیاب جغرافیایی به قیمت ۵۰ دلار به فروش میرسه همانطور که مشاهده میکنید به طور واضح از کشور های بلوچستان پرشیا(ایران) افغانستان،بلوچستان،عربستان نام میبرد.
• لینک:نقشه ای عتیقه و جهانی مربوط به سال ۱۸۶۰ در سایت آمازون که برای فروش گذاشته شده

فکر نمیکنم به جای این منابع معتبر نیازی به توضیحی دیگر باشد این نقشه کنونی که در مقاله زندیه گذاشته شده بر اساس منابع انگلیسی زبان از جمله ایرانیکا به چالش کشیده می شود و بنظر اعتبار کافی ندارد یا تحت همان احساس های وطن پرستی که عبدالرضا سالاری بهزادی بیان کرده طراحی شده. اما باز هم دردی دوا نمی شود و در ویکی منابع ضعیف باید حذف بشوند.

Ozeyr (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)[پاسخ]

@کوروش سوم یک چیز دیگر اینکه در خود مقاله ذکر شده کریه خان زند بر تمام ایران به جز بلوچستان و خراسان حکومت کرد.

حال نقشه آپلود شده مقاله نادرست است و فکر میکنم سخن عبد الرضا سالاری بهزادی تصدیق می شود در این مورد. Ozeyr (بحث) ‏۱۰ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)[پاسخ]